Smrt

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a:OK dialektika, čeprav ..., ampak pozabil si na fiziko
hm.
Kaj pa prepletenost? "spukhafte Fernwirkung" or "spooky action at a distance."

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Beta razpad ima vpliv najprej na neposredno okolico, saj lahko energetski elektroni/pozitroni povzročijo opazne in merljive spremembe. Te se nato širijo brez kraja, lahko tudi s svetlobno hitrostjo. Tvoja metafora s "hitrostjo širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru" je ponesrečena, saj ne gre za dogodek, ampak za fizikalni zakon.
Upam, da se ne bomo zgubljali v pojmih, torej dogodek ali pojav, govora je o istem. In širjenje elektromagnetnega valovanja ni nikakršen fizikalni zakon (!??) ampak naraven pojav: "Eléktromagnétno valovánje je valovanje električnega in magnetnega polja. Električno in magnetno polje valujeta v smeri pravokotno eno na drugo in vzdržujeta druga drugo. V prostoru se elektromagnetno valovanje širi s hitrostjo svetlobe v smeri, pravokotni na smer električnega in magnetnega polja. Elektromagnetno valovanje prenaša gibalno količino in energijo, pri čemer je polovica te shranjena v električnem polju, druga polovica pa v magnetnem polju." (Wikipedija)

Skratka gre za hitrost svetlobe ali pa katerega koli drugega elektromagnetnega valovanja. In s tem, tudi v principu, razpad beta nima nobene povezave.
Da ne bo nesporazuma: govoriva o principu, o principielni gotovosti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva v načelu na vse ostale, pogosto tudi po načelu učinka zamaha metuljevega krila.


Deriku sem omenil primer, ko je med dvema dogodkoma (pojavoma, stvarema) takšna razdalja, da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno). Torej tudi v principu ne moremo govoriti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri).
To je podobno kot s paradoksom izgube informacije v črni luknji, za katero je zdaj jasno, da ne izgine. Iz Hawkingovega sevanja verjetno tudi civilizacija tipa III ne bo mogla rekonstruirati informacij, ki so padle v ČL; gre za princip, da je to mogoče. In če bi bilo res, kar je trdil dolgo Hawking, potem moja trditev o vsesplošni dialektični kavzalni povezanosti ne bi držala. :wink:
Ah vojko, nikar ga no ne biksaj. Rekonstrukcija informacij, če se tako izrazim, je de facto možna (mogoča), torej ne gre zgolj za princip*, da je to mogoče, ampak gre za fizikalno dejstvo oziroma realnost. Ali katera civilizacija to lahko dejansko stori je pa tu povsem irelevantno.

*no, če pojem princip razumeš kot je tudi opredeljen v SSKJ: ... 2. zakonitost, pravilo v znanosti, potem ni potrebe po moji zgornji kritiki. Če pa ga razumeš kot v načelu, potem pa kritika stoji
Kot sem spredaj pojasnil, v načelu ni meje, kje se ta vpliv konča, zato moramo privzeti, da se širi po vsem vesolju in vpliva na vse dogodke, kot velja tudi obratno: vsi drugi dogodki so vplivali na tisti beta razpad in na elektrone.
Pa saj dobro veš, da Totalitete oziroma Vsega ne moreš v "totalu" zapopasti (upoštevati, obravnavati).
V nekem smislu je to res, če gledamo na vesolje kot na Totaliteto. Tudi njegov nastanek v big bangu je bil "en sam dogodek"…
Ali gledaš na vesolje kot na Totaliteto, če, zakaj tako gledaš? Kaj točno je bil Big bang še ne vemo, vsekakor pa ni nujno, da je šlo za en samcat dogodek, namreč lahko je šlo za mnoštvo različnih dogodkov, ki so pripeljali do le tega. Pa četudi bi to bil zgolj "en sam dogodek", to še ne pomeni, da se ni ta razvijal (prehajal) v mnoštvo novih med sabo odvisnih ali pa neodsvisnih dogodkov.
Ne, nisem, linki in viri govorijo o materialistični dialektiki, o dialektiki narave (fizike).
Materialistični dialektiki, o dialektiki narave (fizike)? OK, pač meniš, da je dialektika narave pravzaprav fizika. Nič proti ... ampak ali ti dejansko misliš, da ko sem govoril z derikom o fiziki, da sem mislil na to fiziko?

Torej vojko, kje fizika trdi, da je vse povezano z vsem. Pa prosim za link v katerem bo avtor fizik.
Zadnjič spremenil problemi, dne 2.8.2013 1:18, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:
Problemi napisal/-a:OK dialektika, čeprav ..., ampak pozabil si na fiziko
hm.
Kaj pa prepletenost? "spukhafte Fernwirkung" or "spooky action at a distance."
Bargo oprosti, ali si lahko malo bolj natančen glede tvojega vprašanja, saj me, glede na citat in kontekst v katerem je bil citat napisan, malce bega.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Problemi napisal/-a:OK dialektika, čeprav ..., ampak pozabil si na fiziko
hm.
Kaj pa prepletenost? "spukhafte Fernwirkung" or "spooky action at a distance."
Bargo oprosti, ali si lahko malo bolj natančen glede tvojega vprašanja, saj me, glede na citat in kontekst v katerem je bil citat napisan, malce bega.
Govora je bilo o meji na katero lahko vpliva nek dogodek. Očitno je, da prepletenost ne podleže klasični prostorsko-časovni omejitvi o največji hitrosti prenosa energije. Nujno torej potrebujejo nekaj poleg energije in to je informacija, a ne?

Pri prepletenosti, gre za neke vrste spremembo lastnosti "delca" in ta sprememba lastnosti lahko vpliva na njegovo okolico, a ne?
Zanimivo pri vsem tem je, da ugotavljanje lastnosti enega delca, torej nekakšen "vpliv" okolice na delec, povzroči takojšnjo spremembo lastnosti drugega zelo zelo oddaljenega delca in s tem omogoči vpliv delca na njegovo okolico. To da misliti, kaj in kako velika je pravzaprav okolica , a ne?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
In širjenje elektromagnetnega valovanja ni nikakršen fizikalni zakon (!??) ampak naraven pojav:
Ne poskušaj me zaplesti s sofizmi. Ni bilo sporno, da "širjenje elektromagnetnega valovanja ni nikakršen fizikalni zakon (!??) ampak naraven pojav", ampak tale tvoja trditev:

"/…hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru…/"

In na to sem reagiral: povezoval si namreč povezanost, dialektiko, kavzalnost s HITROSTJO širjenja EM valovanja. Hitrost c pa je fizikalni zakon/konstanta in "s tem, tudi v principu, razpad beta nima nobene povezave". Sva razčistila dilemo?
Deriku sem omenil primer, ko je med dvema dogodkoma (pojavoma, stvarema) takšna razdalja, da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno). Torej tudi v principu ne moremo govoriti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri).
To, da se kavzalnost prekine, če entiteta, ki je agens kavzalne verige izgine prej ko informacija o vplivu doseže drugo entiteto ali po tvoje "da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno)", nima prav nobenega vpliva na pravilnost moje trditve o vseobči povezanosti dogodkov. Konec koncev mi detektiramo izbruhe gama žarkov supernov, ki jih že milijone ali celo milijarde let ni več. In če bi (na našo nesrečo) bili dovolj blizu takšni eksploziji supernove, bi nas njeno sevanje ugonobilo leta potem, ko ne bi več obstajala.

Še enkrat: lahko in moramo govoriti, da je v principu "vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri)".
Ah vojko, nikar ga no ne biksaj. Rekonstrukcija informacij, če se tako izrazim, je de facto možna (mogoča), torej ne gre zgolj za princip*, da je to mogoče, ampak gre za fizikalno dejstvo oziroma realnost. Ali katera civilizacija to lahko dejansko stori je pa tu povsem irelevantno.
Ne vem sicer, kaj misliš z de facto, toda če misliš "v principu", potem ponavljaš to, kar ves čas trdim.
Če pa misliš na dejansko, de facto, tehnično izvedbo rekonstrukcije informacij iz termalnega Hawkingovega sevanja ČL, je to najbolj tehnološko težaven podvig, ki si ga ta hip lahko zamislim! Astroinženirstvo, medzvezdna potovanja, celo Alcubierrov pogon so proti tej gargantuanski nalogi piece of cake.
Samo za pokušino in razmišljanje: vrzi v peč Marxov Kapital in skušaj nato iz dima, pepela in oddanega termičnega valovanja rekonstruirati njegovo vsebino! Ampak tudi to je mala mal'ca proti dešifriranju sevanja ČL! Toda v principu je oboje možno. :wink:
Pa saj dobro veš, da Totalitete oziroma Vsega ne moreš v "totalu" zapopasti (upoštevati, obravnavati).
O.K., ampak midva govoriva o principih. Tudi neskončne množice, pa števila pi in še mnogo drugih stvari "ne moreš v "totalu" zapopasti". Ni poanta v "zapopasti (upoštevati, obravnavati)", temveč v tem, da ne moreš postaviti meje, do kod seže kavzalna veriga medsebojnih vplivov.
Ali gledaš na vesolje kot na Totaliteto, če, zakaj tako gledaš? Kaj točno je bil Big bang še ne vemo, vsekakor pa ni nujno, da je šlo za en samcat dogodek, namreč lahko je šlo za mnoštvo različnih dogodkov, ki so pripeljali do le tega. Pa četudi bi to bil zgolj "en sam dogodek", to še ne pomeni, da se ni ta razvijal (prehajal) v mnoštvo novih med sabo odvisnih ali pa neodsvisnih dogodkov.
Kako pa lahko drugače gledaš na Vesolje? Dobro, big bang je diskutabilen v tem kontekstu, večina pa se nagiba k trditvi, da je šlo za enkraten dogodek.
Materialistični dialektiki, o dialektiki narave (fizike)? OK, pač meniš, da je dialektika narave pravzaprav fizika. Nič proti ... ampak ali ti dejansko misliš, da ko sem govoril z derikom o fiziki, da sem mislil na to fiziko?
Ja.
Torej vojko, kje fizika trdi, da je vse povezano z vsem. Pa prosim za link v katerem bo avtor fizik.
Težko bom našel verbis expressis to trditev, izhaja pa posredno iz tega, kar sem ti že linkal. Bom pa poskušal. :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

Vojko napisal/-a:Težko bom našel verbis expressis to trditev, izhaja pa posredno iz tega, kar sem ti že linkal. Bom pa poskušal
Naj ti bodo zvezde naklonjene. :wink:
TU

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Ne poskušaj me zaplesti s sofizmi.
Niti na misel mi ni prišlo kaj takega.
Ni bilo sporno, da "širjenje elektromagnetnega valovanja ni nikakršen fizikalni zakon (!??) ampak naraven pojav", ampak tale tvoja trditev:
Seveda ni sporno, kakor ni sporno niti naslednje, seveda v kontekstu pogovora katerega sva imela z derikom:
"/…hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru…/"
kar je pravzaprav še bolj natančno, saj, vsaj sam, resnično ne vidim prav nobene kavzalne zveze med razpadom beta in hitrostjo širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru.
In na to sem reagiral:
Prav si storil, se bomo naučil kaj novega ...
povezoval si namreč povezanost, dialektiko, kavzalnost s HITROSTJO širjenja EM valovanja.
Ne izmišljuj si. Ničesar nisem povezoval, sem namreč spraševal. In o čemu sem spraševal:

"Recimo, da se zgodi nek dogodek v neki točki A. Istočasno z nastankom dogodka se začne v okolico širiti informacija o tem dogodku (prižgeš luč ... zasveti). V neki drugi točki B, ki je od točke A zelo odaljena, se prav tako zgodi dogodek, ki pa ne traja tako dolgo, da bi ga informacija, torej vpliv točke A, dosegel. V tem primeru ne moremo govoriti, da je dogodek A imel vpliv na dogodek B oziroma vse ostalo." in pa:

"Zdaj pa se vprašajva recimo, ali ima razpad beta, ki je nek pojav, kakršen koli vpliv na nek drug pojav, reciva hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru? Praviš, da ima vsak pojav (@vojko:"Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju".) vpliv na vse ostale v Vesolju, torej kakšen je v prej navedenem primeru?"

Ampak ti raje, kot je v tvoji navadi nardiš nekakšen "spin" in zopet mojo trditev, da tudi v principu razpad beta nima nobenega vpliva na hitrost širjenja EM valovanja, zapišeš kot svoj umotvor in nato še sprašuješ ali sva razčistila dilemo:
Hitrost c pa je fizikalni zakon/konstanta in "s tem, tudi v principu, razpad beta nima nobene povezave". Sva razčistila dilemo?
Nehaj že klatiti neumnosti, ker \(c\) ni nikakršen fizikalni zakon. Pri meni je dilema bila razščiščena že zdavnaj. Sebe vprašaj ali si razčistil s to dilemo.
Deriku sem omenil primer, ko je med dvema dogodkoma (pojavoma, stvarema) takšna razdalja, da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno). Torej tudi v principu ne moremo govoriti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri).
To, da se kavzalnost prekine, če entiteta, ki je agens kavzalne verige izgine prej ko informacija o vplivu doseže drugo entiteto ali po tvoje "da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno)", nima prav nobenega vpliva na pravilnost moje trditve o vseobči povezanosti dogodkov.


Ja za božjo boljo, ali si lahko tako dober in me razsvetliš, kako ima lahko nek dogodek, katerega vpliv, posredno ali neposredno, sploh ne seže do nekega drugega dogodka, vpliv na ta drugi dogodek? Lepo te prosim, ker, to pa gotovo, se bom naučil nekaj novega.
Konec koncev mi detektiramo izbruhe gama žarkov supernov, ki jih že milijone ali celo milijarde let ni več. In če bi (na našo nesrečo) bili dovolj blizu takšni eksploziji supernove, bi nas njeno sevanje ugonobilo leta potem, ko ne bi več obstajala.
Seveda, kaj pa porečejo tisti - seveda karikiram, ker le teh ni, razen če nimaš prav in so kje okli nas pripadniki kakšne Civilizacije tipa III ali koliko je najvišji možen tip civilizacij - ki so tod okoli blodili istočasno ob izbruhu gama žarkov neke nam zelo oddaljene supernove, pa vpliv le te še ni prišel do njih. So pa, preden je vpliv dosegel tudi njih, (iz)umrli. Mi lahko na tem primeru, razložiš kakšen vpliv je imel izbruh gama žarkov omenjene supernove na njih življenja?
Še enkrat: lahko in moramo govoriti, da je v principu "vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri)".
hare vojko hare vojko
vojko vojko hare hare
hare rāma hare rāma
rāma rāma hare hare (Hare Vojko (mantra))
O.K., ampak midva govoriva o principih. Tudi neskončne množice, pa števila pi in še mnogo drugih stvari "ne moreš v "totalu" zapopasti". Ni poanta v "zapopasti (upoštevati, obravnavati)", temveč v tem, da ne moreš postaviti meje, do kod seže kavzalna veriga medsebojnih vplivov.
Pa saj o tem govorim, konec koncev. Pa, sicer ne tako pomembno, ampak vseeno, saj "ne moreš v "totalu" zapopasti (upoštevati, obravnavati)"" pomeni "da ne moreš postaviti meje, do kod seže kavzalna veriga medsebojnih vplivov."
Kako pa lahko drugače gledaš na Vesolje? Dobro, big bang je diskutabilen v tem kontekstu, večina pa se nagiba k trditvi, da je šlo za enkraten dogodek.
Sem mislim, da boš vendarle pomislil in vprašal, kako sploh opredelimo pojem dogodek. Takšno vprašenje je že enkrat dobro zastavil derik
Ja.
Nikakor ne ... sploh ne. Narobe si me razumel.
Težko bom našel verbis expressis to trditev, izhaja pa posredno iz tega, kar sem ti že linkal. Bom pa poskušal. :wink:
Mislim, da ne boš uspel - in pa, iz tistih linkov marsikaj izhaja, tako da raje ne bi :wink: - tako da predlagam, da pustimo to in raje rečemo kakšno na drugo temo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

bargo napisal/-a:
Vojko napisal/-a:Težko bom našel verbis expressis to trditev, izhaja pa posredno iz tega, kar sem ti že linkal. Bom pa poskušal
Naj ti bodo zvezde naklonjene. :wink:
TU
Lepo in inspirativno... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne poskušaj me zaplesti s sofizmi.
Niti na misel mi ni prišlo kaj takega.
Ni bilo sporno, da "širjenje elektromagnetnega valovanja ni nikakršen fizikalni zakon (!??) ampak naraven pojav", ampak tale tvoja trditev:
Seveda ni sporno, kakor ni sporno niti naslednje, seveda v kontekstu pogovora katerega sva imela z derikom:
"/…hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru…/"
kar je pravzaprav še bolj natančno, saj, vsaj sam, resnično ne vidim prav nobene kavzalne zveze med razpadom beta in hitrostjo širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru.
In na to sem reagiral:
Prav si storil, se bomo naučil kaj novega ...
povezoval si namreč povezanost, dialektiko, kavzalnost s HITROSTJO širjenja EM valovanja.
Ne izmišljuj si. Ničesar nisem povezoval, sem namreč spraševal. In o čemu sem spraševal:

"Recimo, da se zgodi nek dogodek v neki točki A. Istočasno z nastankom dogodka se začne v okolico širiti informacija o tem dogodku (prižgeš luč ... zasveti). V neki drugi točki B, ki je od točke A zelo odaljena, se prav tako zgodi dogodek, ki pa ne traja tako dolgo, da bi ga informacija, torej vpliv točke A, dosegel. V tem primeru ne moremo govoriti, da je dogodek A imel vpliv na dogodek B oziroma vse ostalo." in pa:

"Zdaj pa se vprašajva recimo, ali ima razpad beta, ki je nek pojav, kakršen koli vpliv na nek drug pojav, reciva hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru? Praviš, da ima vsak pojav (@vojko:"Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju".) vpliv na vse ostale v Vesolju, torej kakšen je v prej navedenem primeru?"

Ampak ti raje, kot je v tvoji navadi nardiš nekakšen "spin" in zopet mojo trditev, da tudi v principu razpad beta nima nobenega vpliva na hitrost širjenja EM valovanja, zapišeš kot svoj umotvor in nato še sprašuješ ali sva razčistila dilemo:
Hitrost c pa je fizikalni zakon/konstanta in "s tem, tudi v principu, razpad beta nima nobene povezave". Sva razčistila dilemo?
Nehaj že klatiti neumnosti, ker \(c\) ni nikakršen fizikalni zakon. Pri meni je dilema bila razščiščena že zdavnaj. Sebe vprašaj ali si razčistil s to dilemo.
Deriku sem omenil primer, ko je med dvema dogodkoma (pojavoma, stvarema) takšna razdalja, da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno). Torej tudi v principu ne moremo govoriti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri).
To, da se kavzalnost prekine, če entiteta, ki je agens kavzalne verige izgine prej ko informacija o vplivu doseže drugo entiteto ali po tvoje "da informacija (vpliv) o enem ne seže do drugega za časa njegovega obstoja (posredno ali pa nepsoredno)", nima prav nobenega vpliva na pravilnost moje trditve o vseobči povezanosti dogodkov.


Ja za božjo boljo, ali si lahko tako dober in me razsvetliš, kako ima lahko nek dogodek, katerega vpliv, posredno ali neposredno, sploh ne seže do nekega drugega dogodka, vpliv na ta drugi dogodek? Lepo te prosim, ker, to pa gotovo, se bom naučil nekaj novega.
Konec koncev mi detektiramo izbruhe gama žarkov supernov, ki jih že milijone ali celo milijarde let ni več. In če bi (na našo nesrečo) bili dovolj blizu takšni eksploziji supernove, bi nas njeno sevanje ugonobilo leta potem, ko ne bi več obstajala.
Seveda, kaj pa porečejo tisti - seveda karikiram, ker le teh ni, razen če nimaš prav in so kje okli nas pripadniki kakšne Civilizacije tipa III ali koliko je najvišji možen tip civilizacij - ki so tod okoli blodili istočasno ob izbruhu gama žarkov neke nam zelo oddaljene supernove, pa vpliv le te še ni prišel do njih. So pa, preden je vpliv dosegel tudi njih, (iz)umrli. Mi lahko na tem primeru, razložiš kakšen vpliv je imel izbruh gama žarkov omenjene supernove na njih življenja?
Še enkrat: lahko in moramo govoriti, da je v principu "vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva na vse ostale dogodke (pojave stveri)".
hare vojko hare vojko
vojko vojko hare hare
hare rāma hare rāma
rāma rāma hare hare (Hare Vojko (mantra))
O.K., ampak midva govoriva o principih. Tudi neskončne množice, pa števila pi in še mnogo drugih stvari "ne moreš v "totalu" zapopasti". Ni poanta v "zapopasti (upoštevati, obravnavati)", temveč v tem, da ne moreš postaviti meje, do kod seže kavzalna veriga medsebojnih vplivov.
Pa saj o tem govorim, konec koncev. Pa, sicer ne tako pomembno, ampak vseeno, saj "ne moreš v "totalu" zapopasti (upoštevati, obravnavati)"" pomeni "da ne moreš postaviti meje, do kod seže kavzalna veriga medsebojnih vplivov."
Kako pa lahko drugače gledaš na Vesolje? Dobro, big bang je diskutabilen v tem kontekstu, večina pa se nagiba k trditvi, da je šlo za enkraten dogodek.
Sem mislim, da boš vendarle pomislil in vprašal, kako sploh opredelimo pojem dogodek. Takšno vprašenje je že enkrat dobro zastavil derik
Ja.
Nikakor ne ... sploh ne. Narobe si me razumel.
Težko bom našel verbis expressis to trditev, izhaja pa posredno iz tega, kar sem ti že linkal. Bom pa poskušal. :wink:
Mislim, da ne boš uspel - in pa, iz tistih linkov marsikaj izhaja, tako da raje ne bi :wink: - tako da predlagam, da pustimo to in raje rečemo kakšno na drugo temo.
Soglašam.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Govora je bilo o meji na katero lahko vpliva nek dogodek. Očitno je, da prepletenost ne podleže klasični prostorsko-časovni omejitvi o največji hitrosti prenosa energije. Nujno torej potrebujejo nekaj poleg energije in to je informacija, a ne?

Pri prepletenosti, gre za neke vrste spremembo lastnosti "delca" in ta sprememba lastnosti lahko vpliva na njegovo okolico, a ne?
Zanimivo pri vsem tem je, da ugotavljanje lastnosti enega delca, torej nekakšen "vpliv" okolice na delec, povzroči takojšnjo spremembo lastnosti drugega zelo zelo oddaljenega delca in s tem omogoči vpliv delca na njegovo okolico. To da misliti, kaj in kako velika je pravzaprav okolica , a ne?
Ja, prepletenost predpostavi "hipnost/takojšnost", kar bi lahko razumeli kot nekaj kar vendarle oporeka omejitvi (največji) hitrosti prenosa informacije. Nalašč sem napisal informacije, ker konec koncev lahko tudi neko energijsko stanje "zreducirava" na to, da gre zgolj za informacijo. Ampak ... mogoče se ne bi spuščal toliko v to, ker je po moje bistveni "problem" kvantne prepletenosti in v povezavi z razmišljanjem o tezi "vpliv vsega na vse" vprašanje, kaj je pravzaprav prepleteno, kateremu seveda sledi vprašanje, ali je vse (kvantno) prepleteno. Mislim, da ne. V članku S. Dolenca, Težave z interpretacijo kvantne fizike, lahko preberemo naslednje: "Kvantna prepletenost (entanglement) je oznaka za stanje kvantnega sistema v superpoziciji stanj, ki je sestavljen iz dveh ali več podsistemov, kot sta npr. par elektronov ali fotonov. V prepletenem stanju zaradi superpozicije ne moremo prirediti določenega kvantnega stanja vsakemu od posameznih podsistemov. Vektor stanja v Hilbertovem prostoru lahko pripišemo le celotnemu prepletenemu stanju, ne pa posameznim delcev, ki prepleteno stanje sestavljajo /.../ Za prepleteno stanje je značilno, da ni mogoče določiti kvantnega stanja (tudi nam neznanega ne) vsakemu od posameznih delcev, ki tvorijo prepleteno stanje. Z drugimi besedami povedano: prepleteni posamezni delci nimajo določenega lastnega enodelčnega stanja in tako tudi svojih lastnosti ne, dokler ne izvedemo meritve, ki po ortodoksni interpretaciji "sesuje" zamotano čisto stanje superpozicije v mešano stanje enodelčnih čistih stanj, ki so lastna stanja merjene količine.." (http://www.kvarkadabra.net/snov/teksti/ ... epletenost)

Torej, sam nisem prepričan ali lahko govorimo o spremembi lastnosti "delca", torej o neki spremembi, ki bi vplivala na vso okolico, namreč še enkrat: "... prepleteni posamezni delci nimajo določenega lastnega enodelčnega stanja in tako tudi svojih lastnosti ne, dokler ne izvedemo meritve, ki po ortodoksni interpretaciji "sesuje" zamotano čisto stanje superpozicije v mešano stanje enodelčnih čistih stanj, ki so lastna stanja merjene količine" (Ibid.)

No, lahko da se motim. Vsekakor pa sem prepričan, da nam "kvantna prepletenost" še ne nudi argumenta za trditev, da nek dogodek nujno vpliva na vse ostale dogodke.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:Dejal sem, da ni razloga, in tega nisem zanikal. Zanikal pa sem, da bi razlog bil. Opaziš razliko?
Najprej si zanikal obstoj razloga, nato še razlog za svojo trditev.
Zaključek je jasen.

Menim sicer, da ne bi bilo napak, če bi bili tvoji stavki za spremembo formalno drugačni.
Lahko bi včasih formo poobičajil in dal poudarek vsebini.

distraktus
Prispevkov: 272
Pridružen: 5.5.2013 15:59

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a distraktus »

Rock napisal/-a:Menim sicer, da ne bi bilo napak, če bi bili tvoji stavki za spremembo formalno drugačni.
Lahko bi včasih formo poobičajil in dal poudarek vsebini.
Ni slaba ideja, Rock.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Govora je bilo o meji na katero lahko vpliva nek dogodek. Očitno je, da prepletenost ne podleže klasični prostorsko-časovni omejitvi o največji hitrosti prenosa energije. Nujno torej potrebujejo nekaj poleg energije in to je informacija, a ne?

Pri prepletenosti, gre za neke vrste spremembo lastnosti "delca" in ta sprememba lastnosti lahko vpliva na njegovo okolico, a ne?
Zanimivo pri vsem tem je, da ugotavljanje lastnosti enega delca, torej nekakšen "vpliv" okolice na delec, povzroči takojšnjo spremembo lastnosti drugega zelo zelo oddaljenega delca in s tem omogoči vpliv delca na njegovo okolico. To da misliti, kaj in kako velika je pravzaprav okolica , a ne?
Ja, prepletenost predpostavi "hipnost/takojšnost", kar bi lahko razumeli kot nekaj kar vendarle oporeka omejitvi (največji) hitrosti prenosa informacije. Nalašč sem napisal informacije, ker konec koncev lahko tudi neko energijsko stanje "zreducirava" na to, da gre zgolj za informacijo.
Zanimivo, jaz pa sem nalašč zapisal energijo. :wink:

problemi napisal/-a: Ampak ... mogoče se ne bi spuščal toliko v to, ker je po moje bistveni "problem" kvantne prepletenosti in v povezavi z razmišljanjem o tezi "vpliv vsega na vse" vprašanje, kaj je pravzaprav prepleteno, kateremu seveda sledi vprašanje, ali je vse (kvantno) prepleteno. Mislim, da ne. V članku S. Dolenca, Težave z interpretacijo kvantne fizike, lahko preberemo naslednje: "Kvantna prepletenost (entanglement) je oznaka za stanje kvantnega sistema v superpoziciji stanj, ki je sestavljen iz dveh ali več podsistemov, kot sta npr. par elektronov ali fotonov. V prepletenem stanju zaradi superpozicije ne moremo prirediti določenega kvantnega stanja vsakemu od posameznih podsistemov. Vektor stanja v Hilbertovem prostoru lahko pripišemo le celotnemu prepletenemu stanju, ne pa posameznim delcev, ki prepleteno stanje sestavljajo /.../ Za prepleteno stanje je značilno, da ni mogoče določiti kvantnega stanja (tudi nam neznanega ne) vsakemu od posameznih delcev, ki tvorijo prepleteno stanje. Z drugimi besedami povedano: prepleteni posamezni delci nimajo določenega lastnega enodelčnega stanja in tako tudi svojih lastnosti ne, dokler ne izvedemo meritve, ki po ortodoksni interpretaciji "sesuje" zamotano čisto stanje superpozicije v mešano stanje enodelčnih čistih stanj, ki so lastna stanja merjene količine.." (http://www.kvarkadabra.net/snov/teksti/ ... epletenost)

Torej, sam nisem prepričan ali lahko govorimo o spremembi lastnosti "delca", torej o neki spremembi, ki bi vplivala na vso okolico, namreč še enkrat: "... prepleteni posamezni delci nimajo določenega lastnega enodelčnega stanja in tako tudi svojih lastnosti ne, dokler ne izvedemo meritve, ki po ortodoksni interpretaciji "sesuje" zamotano čisto stanje superpozicije v mešano stanje enodelčnih čistih stanj, ki so lastna stanja merjene količine" (Ibid.)
hm. Moram poudariti, da sem laik in gre samo za moje razmišljanje. Prepričan sem, da bo Shrink posegel po učinkovitem orodju, če bo potrebno. :roll:

Torej, drži, da delci nimajo lastnega enodelčnega stanja znotraj prepletenega sistema vendar, imajo potecial, da takšno stanje zavzamejo točno takrat, ko je potrebno in to sočasno. :oops: To kažejo eksperimetni, a ne?
Torej lahko na nek način odmislim čas in delce obravnavam samo v prostoru. Če tako, potem jih lahko oddaljim zelo daleč, svetlobno leto daleč in "pogled" na enega od delcev bo določil stanja obeh in sicer tako, da bosta stanja "nasprotna", drži? Naj bosta to dva elektrona, ki imata možnost zavzeti določeno stanje "spina". Na gibanje elektrona v prostoru vpliva okolica, reciva magnetno polje, ter tudi spin samega elektrona, drži?

Torej, ker drži, da delci nimajo lastnega enodelčnega stanja znotraj prepletenega sistema (spin ni določen!), je za pričakovati, da bo gibanje oddaljenega delca povsem drugačno, dokler stanja ne bo zavzel, a ne?
Šele, ko en od delcev sistema zavzame stanje, ga bo takoj tudi drugi in gibanje se bo temu primerno spremenilo obema. Ker pa sta delca oddaljena več, kot svetlobno leto, bomo to lahko zaznali šele čez kakšno leto, drži?

hm. Zadeve se še bolj zapletejo, če sta oddaljena za milijone svetlobnih let, saj takrat niti izračunati več ne moremo, kdaj bomo sprejeli informacijo iz prihodnosti, a ne? :oops:
Ja, pa tudi kako smo sokreirali prihodnost je neznaka, a ne? :wink:
problemi napisal/-a: Vsekakor pa sem prepričan, da nam "kvantna prepletenost" še ne nudi argumenta za trditev, da nek dogodek nujno vpliva na vse ostale dogodke.
Tako trdo verjetno res ne, obstaja pa verjetnost, da je to možno, a ne?

Machine Between Two Lungs

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Zanimivo, jaz pa sem nalašč zapisal energijo.
Zakaj?
hm. Moram poudariti, da sem laik in gre samo za moje razmišljanje. Prepričan sem, da bo Shrink posegel po učinkovitem orodju, če bo potrebno.
Jaz sem tudi laik, pa kaj, to ni prepreka, da ne rečeva kako na to temo. Če pa bodo potrebne intervencije, pa toliko bolje se bova kaj naučila :wink: :)
Torej, drži, da delci nimajo lastnega enodelčnega stanja znotraj prepletenega sistema vendar, imajo potecial, da takšno stanje zavzamejo točno takrat, ko je potrebno in to sočasno. :oops: To kažejo eksperimetni, a ne?
Bargo, nisem prepričan, da to, da imajo delci nek potencial - nekaj si mi govoril o Feynmanu, naj se tako izrazim, in "integralu po poteh", ampak nisem prepričan, da je, za potrebe teme najinega pogovora, iz tega moč izluščiti kaj koristnega, ampak lahko, da se motim - govori o prenosu informacije (energije) hitreje od \(c\). Poleg tega mi je formulacija "da takšno stanje zavzamejo točno takrat, ko je potrebno in to sočasno" malce čudna, vendar mislim, da te razumem. No kakor koli, po moje je glavno vprašanje ali imamo v primeru kvantne prepletenosti recimo dveh delcev, no lahko tudi treh ali več delcev, za en sistem ali tu govorimo od dveh samostojnih, ločenih, vendar prepletenih sistemih. po moje gre za en prepleten sistem, ki vsebuje določeno število podsistemov. Torej, ko z meritvijo vplivaš na en "del" tega sistema si istočasno deloval na vse dele tega sistema. Naj skušam to ponazoriti, sicer s "klasično mehanskim primerom", pa vendar, veva da - ne komplicirajva preveč, pozna ura - sta oko in center za vid v možganih "povezana". Lahko govorimo o enem sistemu. No, in če tako nanese, da me ti mahneš na oko, se bo to sočasno* "registriralo" v centru za vid. Torej, kljub temu da si mahnil, na izgled, v en del, si pravzaprav mahnil v sitem v celoti. In, po moje pri kvantni prepletenosti gre ravno za to. Da pa bi govorili o vplivu delca, recimo s spinom "up", na drugi delec, s spinom "down", bi morala le ta biti dva ločena sistema. Šeke tako bi lahko govorili delec "up" vpliva na delec "down".

Hudiča upam, da me boš kaj razumel ... :)

*seveda "klasično mehansko" ne

Torej lahko na nek način odmislim čas in delce obravnavam samo v prostoru.
Mislim da ne, ali oboje ali nič. Po moje je vsakršna druga obravnava napačna. Ponovno, možno je da se motim.
Če tako, potem jih lahko oddaljim zelo daleč, svetlobno leto daleč in "pogled" na enega od delcev bo določil stanja obeh in sicer tako, da bosta stanja "nasprotna", drži? Naj bosta to dva elektrona, ki imata možnost zavzeti določeno stanje "spina".
Drži, ampak ravno zaradi tega ne moremo govoriti o vplivu enega delca na drugega oziroma o vplivu meritve ločeno na posamezni delec. Torej, meritev - ki sama seveda vpliva na sistem, da ne bo pomote - vpliv na sistem (oba delca sočasno),
Torej, ker drži, da delci nimajo lastnega enodelčnega stanja znotraj prepletenega sistema (spin ni določen!), je za pričakovati, da bo gibanje oddaljenega delca povsem drugačno, dokler stanja ne bo zavzel, a ne?
Ne razumem najbolje, gibanje oddaljenega delca povsem drugačno od česa?
Šele, ko en od delcev sistema zavzame stanje, ga bo takoj tudi drugi in gibanje se bo temu primerno spremenilo obema.


Če te prav razumem ... seveda, saj gre za en sistem.
Ker pa sta delca oddaljena več, kot svetlobno leto, bomo to lahko zaznali šele čez kakšno leto, drži?
hm. Zadeve se še bolj zapletejo, če sta oddaljena za milijone svetlobnih let, saj takrat niti izračunati več ne moremo, kdaj bomo sprejeli informacijo iz prihodnosti, a ne?
Ja, pa tudi kako smo sokreirali prihodnost je neznaka, a ne?
Spet, če te prav razumem, mislim da debato pelješ v drugo smer, kar je sicer povsem OK, ampak lahko pride do tega, da s ene pogovarjava več o tistemu, kar sva se začela pogovarjati, to pa je "vpliv vsega na vse in omejitev le tega zaradi hitrosti prenosa informacije (energije). Tu po moje sprašuješ oziroma opomniš na problem same meritve kot take, kar pa po moje nima povezave - to ne pomeni, da se o tej temi ne pogovarjajmo - z izhodiščem najine debate.
Tako trdo verjetno res ne, obstaja pa verjetnost, da je to možno, a ne?
Žal tu ne more biti "polovičk", ali je ali pa ni. Obstaja tudi verjetnost, da to ni možno, a ne? :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: hm. Moram poudariti, da sem laik in gre samo za moje razmišljanje. Prepričan sem, da bo Shrink posegel po učinkovitem orodju, če bo potrebno.
Jaz sem tudi laik, pa kaj, to ni prepreka, da ne rečeva kako na to temo. Če pa bodo potrebne intervencije, pa toliko bolje se bova kaj naučila.
Dobro, zato sva v varnem okolju.

hm.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Zanimivo, jaz pa sem nalašč zapisal energijo.
Zakaj?
Zato, ker je trenutno hitrost prenašanja energij omejena z maksimalno hitrostjo, c. :oops:
Videti je, da za informacije to ne drži, seveda se pa postavi vprašanje, kaj in kje so informacije? :roll:

problemi napisal/-a: Spet, če te prav razumem, mislim da debato pelješ v drugo smer, kar je sicer povsem OK, ampak lahko pride do tega, da s ene pogovarjava več o tistemu, kar sva se začela pogovarjati, to pa je "vpliv vsega na vse in omejitev le tega zaradi hitrosti prenosa informacije (energije). Tu po moje sprašuješ oziroma opomniš na problem same meritve kot take, kar pa po moje nima povezave - to ne pomeni, da se o tej temi ne pogovarjajmo - z izhodiščem najine debate.
Sam menim da ne, želel sem ostati na stezi. Poskusiva drugače. Kako dolgo je prepleteni sistem še dejansko sistem? Sam menim, da sistem na nek način razpade v trenutku, ko želimo dobiti natančen odgovor, od narave, in bi nedoločenost bila kršena. Ti sicer uporabljaš izraz meritev(ki ne vpliva na sistem!) torej, ko izvedemo meritev, sistem razpade (valovna funkcija) in posamezni elementi sistema zavzamejo natanko določena stanja in sicer tako, da je videti, da gre še zmeraj za sistem. Nekaj se je vendar izgubilo/spremenilo v sistemu, ali ne? Če ne drugega je postal spoznaven, s pomočjo povprečja! :wink:
Torej gor in dol, levo in desno, itd. Nasprotnost.

problemi napisal/-a: Bargo, nisem prepričan, da to, da imajo delci nek potencial - nekaj si mi govoril o Feynmanu, ....
Hm. Mogoče potencial ni dober izraz, bolje bi bilo zaloga vrednosti, ki jo lahko nek delec zavzame. Zaloga vrednosti, imenujno jo "vsa stanja delca", ki jih lahko določen delec zavzame, je zaenkrat določena in končna, a ne?
Izbrano stanje, ki ga lahko delec zavzame, pa vpliva na okolico in tudi na njega. Recimo, da je delec prepleten in je še znotraj nekega velikega sistema, rečemo, da zavzema vsa mogoča stanja.
Naj se giblje po prostoru, ki je napolnjen z magnetnim poljem. V nekem trenutku sistem razpade in ta najin delec zavzame stanje Up, od tega trenutka naprej se bo njegovo gibanje spremenilo, a ne?
Delec je vendar energija in če se spremeni funkcija gibanja energije v prostoru, to še kako vpliva na ostale delce/energijo v prostoru, a ne?
problemi napisal/-a: Ne razumem najbolje, gibanje oddaljenega delca povsem drugačno od česa?
Če je pred "meritvijo sistema" (vplogled v sistem) potoval nedoločljivo po prostoru, bo po zavzetju določenaga stanja, potoval po določljivi krivulji, drži? :oops:
Ker je zavzel eno od lastnosti in lastnosti so interacije z okoljem, se bo vpliv sistema na okolje spremenil, a ne?
Če tako, potem je meritev, ki je bila izvedena in časovno-prostorsko zelo oddaljena, od tega neopazovanega delca, imela vpliv na okolico tega najinega neopazovanega delca, ki je zavzel UP stanje, ker je najin opazovani zavzel stanje DOWN ? Če tako, potem je zelo verjetno, da je vse povezano z vsem. No, prazaprav nikoli ni bilo ločeno, a ne?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej lahko na nek način odmislim čas in delce obravnavam samo v prostoru.
Mislim da ne, ali oboje ali nič. Po moje je vsakršna druga obravnava napačna. Ponovno, možno je da se motim.
Mogoče. Vendar je zanimivo in razburljivo takšno poenostavljanje. No, reciva tako. Fotoni, ki so izsevani iz neke oddaljene zvezde naj bodo prepleteni. Njihove poti po prostoru torej niso natanko določene. Sedaj pogledamo enega iz tega sistema. Videti je, da v tem trenutku sistem razpade in pozicija delca v prostoru je bolje določljiva. Zvezda je torej tam, kjer jo "vidimo", ali kako? Ne pozabimo, da je videti, da je konsistentnost informacij zagotovoljena in lahko mirno rečemo, da je zvezda točno tam kjer bi morala biti. Tako, kot sem napovedal. QED. :oops:
problemi napisal/-a: Žal tu ne more biti "polovičk", ali je ali pa ni. Obstaja tudi verjetnost, da to ni možno, a ne?
Ah, seveda so lahko in morejo biti. Še zmeraj me zanima, kaj ti misliš, ko govoriš o determinizmu.

Odgovori