Smrt

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 4.8.2013 17:51

bargo wrote:Zato, ker je trenutno hitrost prenašanja energij omejena z maksimalno hitrostjo, c.
Videti je, da za informacije to ne drži, seveda se pa postavi vprašanje, kaj in kje so informacije?


Mogoče ne drži za t.i. kvantno informacijo. Pri kvantni informaciji gre za prenos, recimo lastnosti nekga delca in ne delca samega oziroma: "Pri poskusih s prepletenim stanjem ne prenesemo klasične informacije, s kakršno prenašamo zvok ali sliko. (Spomnimo se valov, ki butajo ob obalo.) Kvantna informacija v točko B prenese podatke o drugem fotonu, ko v točki A izmerimo lastnosti prvega fotona v prepletenem stanju. V zadnjem času kvantno mehaniko vse bolj gradijo na kvantni informaciji /.../ Pri prenosu kvantne informacije ne prenesemo klasične informacije, zato to ne nasprotuje posebni teoriji relativnosti." (http://www.mp.feri.uni-mb.si/osebne/log ... elcev).pdf

Mogoče tudi:

"Potovanje informacij z nadsvetlobno hitrostjo bi namreč po predvidevanjih posebne teorije relativnosti informacije pošiljalo nazaj v času. Tako bi lahko povzročilo učinek pred samim vzrokom, kar bi privedlo do logičnih paradoksov, kot so umor lastnih prednikov, preden so nas ti sploh spočeli. In v katero skupino nadsvetlobnih gibanj sodijo nelokalni vplivi v kvantni mehaniki? Ali so, podobno kot sence, nesposobni prenašati informacije ali pa obstaja možnost za vplivanje na preteklost?

Vrnimo se nazaj k Bellovemu poskusu. Zanima nas, ali meritev na elektronu vpliva na obnašanje pozitrona? Kot smo videli zgoraj, sta obe meritvi med seboj usklajeni, torej takšen vpliv obstoji. Vendar, ali lahko iz tega sklepamo, da lahko preko nelokalnosti prenašamo informacije? Nikakor ne, saj smeri spina na elektronu, npr. spin gor, ne moremo poljubno nastaviti. Za lažje razumevanje si pomagajmo s preprosto analogijo. Kocko, za katero vemo, da ima vsoto pik na nasprotnih straneh zmeraj 7 (1-6, 2-5, 3-4), mečemo po stekleni mizi. Opazovalec, ki je pod mizo, bo iz številke, ki jo vidi s spodnje strani, brez težav izračunal, koliko pik smo vrgli, vendar mu na tak način ne moremo posredovati nikakršnega sporočila. Informacijo bi mu prenesli le v primeru, če bi lahko kocko zavestno postaviti na številko, ki bi imela vnaprej določen pomen. To pa ni dopustno ne pri kockanju in ne pri meritvah na kvantnih delcih. Usklajenost med meritvami opazimo šele, ko primerjamo seznama obeh meritev pri elektronu in pri pozitronu, do takrat so spiski meritev le seznami naključnih števil." (http://www.kvarkadabra.net/snov/teksti/ ... tm#hitrost)

Sam menim da ne, želel sem ostati na stezi. Poskusiva drugače. Kako dolgo je prepleteni sistem še dejansko sistem?


O (enem) kvantnem prepletenem sistemu, kateri vsebuje dva ali več podsistemov govorimo toliko časa dokler je sistem v kvantni superpoziciji stanj. Namreč lahko bi imeli en sistem, katerga bi sestavljala dva podsistema, recimo dva elektrona, ki sta oba vsak v svojem enodelčnem čistem stanju. Pogoj za "čudne" lastnosti prepletenega sistema pa je, da je v kvantni superpoziciji stanj. In dokler je v takšni superpoziciji, lahko govorimo - v kontesktu najinega pogovora - o enem prepletenem sistemu.

Prosil bi fizike ali tiste bolj podkovane, da me popravijo, če se motim, namreč tudi sma imam občutek, da hodim po "robu".

Sam menim, da sistem na nek način razpade v trenutku, ko želimo dobiti natančen odgovor, od narave, in bi nedoločenost bila kršena. Ti sicer uporabljaš izraz meritev(ki ne vpliva na sistem!) torej, ko izvedemo meritev, sistem razpade (valovna funkcija) in posamezni elementi sistema zavzamejo natanko določena stanja in sicer tako, da je videti, da gre še zmeraj za sistem. Nekaj se je vendar izgubilo/spremenilo v sistemu, ali ne? Če ne drugega je postal spoznaven, s pomočjo povprečja!
Bargo OK, ampak ko smo vplivali na prepleten sistem, smo istočasno vplivali na sistem v celoti, nekako kot, bi rekel, ko se dotakneš moje roke si se dotaknim mene (sitem v celoti kot tak). Ali verjetno bolj razumljivo, poglej si zgornji sitem s kocko.

Torej gor in dol, levo in desno, itd. Nasprotnost.
Ne štekam najbolje. :)
Hm. Mogoče potencial ni dober izraz, bolje bi bilo zaloga vrednosti, ki jo lahko nek delec zavzame.


Ok, zaloga vrednosti je tudi meni povsem OK, sploh ko bo govora o determinizmu.
Zaloga vrednosti, imenujno jo "vsa stanja delca", ki jih lahko določen delec zavzame, je zaenkrat določena in končna, a ne?
Točna tako, zato determinizem, ampak počasi ... :)
Izbrano stanje, ki ga lahko delec zavzame, pa vpliva na okolico in tudi na njega.
E tukaj se verjetno najini poti ločita ... pri meni ne gre za izbrano stanje, temveč stanje, ki je determinirano s predhodnim stanjem entitete (npr. lastno stanje delca) in s stanjem okolice. S tem , da seveda lastno stanje entitete prav tako vpliva na okolico.

Recimo, da je delec prepleten in je še znotraj nekega velikega sistema, rečemo, da zavzema vsa mogoča stanja.Naj se giblje po prostoru, ki je napolnjen z magnetnim poljem. V nekem trenutku sistem razpade in ta najin delec zavzame stanje Up, od tega trenutka naprej se bo njegovo gibanje spremenilo, a ne? Delec je vendar energija in če se spremeni funkcija gibanja energije v prostoru, to še kako vpliva na ostale delce/energijo v prostoru, a ne?
Jaz ne vidim nujnosti, da sprememba gibanja nekega delca vpliva na vse ostale delce - vse kar jih je, namreč sam nikjer nisem trdil, da ne vpliva na svojo okolico, da ne bo pomote.

Glede energije v prostoru pa bi prosil, če si malo bolj jasen, ker mislim, da gre zopet za nekaj dugega od tistega o čemur govoriva.
Če je pred "meritvijo sistema" (vplogled v sistem) potoval nedoločljivo po prostoru, bo po zavzetju določenaga stanja, potoval po določljivi krivulji, drži? :oops:


Čakaj, zakaj naj bi delec po zavzetju določenega stanja potoval po določljivi krivulji? Kaj tu misliš z "določljivo krivuljo"?
Ker je zavzel eno od lastnosti in lastnosti so interacije z okoljem, se bo vpliv sistema na okolje spremenil, a ne?
Četu ne kompliciram, da so lastnosti (tudi) lastnosti, ki izhajajo iz lastnega stanja seveda pogojeno z vplivom okolice, še vedno ne razumem, zakaj naj bi šlo za voliv na vse kar je?

Če tako, potem je meritev, ki je bila izvedena in časovno-prostorsko zelo oddaljena, od tega neopazovanega delca, imela vpliv na okolico tega najinega neopazovanega delca, ki je zavzel UP stanje, ker je najin opazovani zavzel stanje DOWN ? Če tako, potem je zelo verjetno, da je vse povezano z vsem. No, prazaprav nikoli ni bilo ločeno, a ne?
Resnično ne vidim razloga za takšen sklep. Edino, če ti ne obravnavaš vesolja kot zgolj en sitem, ki je ves v kvantni superpoziciji stanj. To pa mislim, da ni res.
Mogoče. Vendar je zanimivo in razburljivo takšno poenostavljanje.


Razburljivo že, vendar mora biti tudi pravilno ... :)

No, reciva tako. Fotoni, ki so izsevani iz neke oddaljene zvezde naj bodo prepleteni. Njihove poti po prostoru torej niso natanko določene. Sedaj pogledamo enega iz tega sistema. Videti je, da v tem trenutku sistem razpade in pozicija delca v prostoru je bolje določljiva. Zvezda je torej tam, kjer jo "vidimo", ali kako? Ne pozabimo, da je videti, da je konsistentnost informacij zagotovoljena in lahko mirno rečemo, da je zvezda točno tam kjer bi morala biti. Tako, kot sem napovedal. QED. :oops:
Ne razumem, res ne ...
Ah, seveda so lahko in morejo biti. Še zmeraj me zanima, kaj ti misliš, ko govoriš o determinizmu.
Ko govorim o determinizmu govorim pravzaprav zgolj o tem, da je vsako stanje neke entitete determinirano s prejšnjim lastnim stanjem in stanjem okolice, ki je v interakciji s to entiteto. Derik, je nekje rekel, da gre za zelo trivialno stvar, sam menim da je "trivialnost" tu na mestu ...

Lahko pa kasneje kaj več, s kakšnim primerom podkrepljeno ...

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 4.8.2013 21:37

problemi wrote: O (enem) kvantnem prepletenem sistemu, kateri vsebuje dva ali več podsistemov govorimo toliko časa dokler je sistem v kvantni superpoziciji stanj. Namreč lahko bi imeli en sistem, katerga bi sestavljala dva podsistema, recimo dva elektrona, ki sta oba vsak v svojem enodelčnem čistem stanju. Pogoj za "čudne" lastnosti prepletenega sistema pa je, da je v kvantni superpoziciji stanj. In dokler je v takšni superpoziciji, lahko govorimo - v kontesktu najinega pogovora - o enem prepletenem sistemu.
Dobro.
problemi wrote:
Bargo wrote:Sam menim, da sistem na nek način razpade v trenutku, ko želimo dobiti natančen odgovor, od narave, in bi nedoločenost bila kršena. Ti sicer uporabljaš izraz meritev(ki ne vpliva na sistem!) torej, ko izvedemo meritev, sistem razpade (valovna funkcija) in posamezni elementi sistema zavzamejo natanko določena stanja in sicer tako, da je videti, da gre še zmeraj za sistem. Nekaj se je vendar izgubilo/spremenilo v sistemu, ali ne? Če ne drugega je postal spoznaven, s pomočjo povprečja!


Bargo OK, ampak ko smo vplivali na prepleten sistem, smo istočasno vplivali na sistem v celoti, nekako kot, bi rekel, ko se dotakneš moje roke si se dotaknim mene (sitem v celoti kot tak). Ali verjetno bolj razumljivo, poglej si zgornji sitem s kocko.
Mislim, da govoriva enako. Sistem z kocko je dobra analogija mogoče za en prepletenen sistem.

problemi wrote:
Bargo wrote:
Torej gor in dol, levo in desno, itd. Nasprotnost.
Ne štekam najbolje.
Enako, kot pri kocki. (6,1), (4,3), (5,2)
problemi wrote: Točna tako, zato determinizem, ampak počasi ...
:P
problemi wrote:
Bargo wrote: Izbrano stanje, ki ga lahko delec zavzame, pa vpliva na okolico in tudi na njega.
E tukaj se verjetno najini poti ločita ... pri meni ne gre za izbrano stanje, temveč stanje, ki je determinirano s predhodnim stanjem entitete (npr. lastno stanje delca) in s stanjem okolice. S tem , da seveda lastno stanje entitete prav tako vpliva na okolico.
Hm. Torej, videtii je, da lahko napoveš stanje, ki ga bo zavzel delec, ob zlomu valovne funkcije?
problemi wrote:
Bargo wrote: Recimo, da je delec prepleten in je še znotraj nekega velikega sistema, rečemo, da zavzema vsa mogoča stanja.Naj se giblje po prostoru, ki je napolnjen z magnetnim poljem. V nekem trenutku sistem razpade in ta najin delec zavzame stanje Up, od tega trenutka naprej se bo njegovo gibanje spremenilo, a ne? Delec je vendar energija in če se spremeni funkcija gibanja energije v prostoru, to še kako vpliva na ostale delce/energijo v prostoru, a ne?
Jaz ne vidim nujnosti, da sprememba gibanja nekega delca vpliva na vse ostale delce - vse kar jih je, namreč sam nikjer nisem trdil, da ne vpliva na svojo okolico, da ne bo pomote.

hm. VSE KAR JIH JE? V bistvu ni nobenega, a ne?
problemi wrote: Glede energije v prostoru pa bi prosil, če si malo bolj jasen, ker mislim, da gre zopet za nekaj dugega od tistega o čemur govoriva.

Moj namen je bil samo povedati, da v trenutku, ko delec zavzame stanje spin down, se bo začel gibati dol.
problemi wrote:
Bargo wrote: Če je pred "meritvijo sistema" (vplogled v sistem) potoval nedoločljivo po prostoru, bo po zavzetju določenaga stanja, potoval po določljivi krivulji, drži?

Čakaj, zakaj naj bi delec po zavzetju določenega stanja potoval po določljivi krivulji?

Zato, ker je zavzel stanje in okolica je za nas znana(magnetno polje) in lahko nato napovemo gibanje delca precej dobro, a ne?
problemi wrote: Kaj tu misliš z "določljivo krivuljo"?

Hm. Neke vrste "Newtonovo gibanje", dobljeno na podlagi statističnega povprečja.

problemi wrote:
Bargo wrote: Ker je zavzel eno od lastnosti in lastnosti so interacije z okoljem, se bo vpliv sistema na okolje spremenil, a ne?
Četu ne kompliciram, da so lastnosti (tudi) lastnosti, ki izhajajo iz lastnega stanja seveda pogojeno z vplivom okolice, še vedno ne razumem, zakaj naj bi šlo za voliv na vse kar je?

Ne vem. Verjetno zato, ker nimam pojma. :oops:
Mogoče zato, ker ne vemo, kaj sploh je vse.
problemi wrote:
Bargo wrote: Če tako, potem je meritev, ki je bila izvedena in časovno-prostorsko zelo oddaljena, od tega neopazovanega delca, imela vpliv na okolico tega najinega neopazovanega delca, ki je zavzel UP stanje, ker je najin opazovani zavzel stanje DOWN ? Če tako, potem je zelo verjetno, da je vse povezano z vsem. No, prazaprav nikoli ni bilo ločeno, a ne?
Resnično ne vidim razloga za takšen sklep. Edino, če ti ne obravnavaš vesolja kot zgolj en sitem, ki je ves v kvantni superpoziciji stanj. To pa mislim, da ni res.
Hotel sem samo povedati, da ne moreš definirati "okolice", če govorimo o prepletenem sistemu, saj le vseskozi narašča s svetlobno hitrostjo, a ne?
problemi wrote:
Bargo wrote: Mogoče. Vendar je zanimivo in razburljivo takšno poenostavljanje.

Razburljivo že, vendar mora biti tudi pravilno ... :)

Za pravilnost, bodo poskrbeli drugi, za razburljivost lahko poskrbiva sama, a ne?
Ko bo enkrat jasno, bodo razburljive druge stvari, a ne? No, poleg vseh vsakdanjih čudežev okoli nas. :wink:
problemi wrote:
Bargo wrote: No, reciva tako. Fotoni, ki so izsevani iz neke oddaljene zvezde naj bodo prepleteni. Njihove poti po prostoru torej niso natanko določene. Sedaj pogledamo enega iz tega sistema. Videti je, da v tem trenutku sistem razpade in pozicija delca v prostoru je bolje določljiva. Zvezda je torej tam, kjer jo "vidimo", ali kako? Ne pozabimo, da je videti, da je konsistentnost informacij zagotovoljena in lahko mirno rečemo, da je zvezda točno tam kjer bi morala biti. Tako, kot sem napovedal. QED.
Ne razumem, res ne ...
Mi je žal, bom poiskal primernejšo razlago, manj pesniško. :oops:

problemi wrote: Ko govorim o determinizmu govorim pravzaprav zgolj o tem, da je vsako stanje neke entitete determinirano s prejšnjim lastnim stanjem in stanjem okolice, ki je v interakciji s to entiteto. Derik, je nekje rekel, da gre za zelo trivialno stvar, sam menim da je "trivialnost" tu na mestu ...
Lahko pa kasneje kaj več, s kakšnim primerom podkrepljeno ...
Bi bil zelo vesel, predvsem primer me še kako zanima. Sam sem namreč na stališču, da je vse naključno, ali drugače, da se bo verjetneje zgodilo bolj verjetno.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 7.8.2013 1:46

bargo wrote:Hm. Torej, videtii je, da lahko napoveš stanje, ki ga bo zavzel delec, ob zlomu valovne funkcije?
Napoveš? Mene dejansko, pri razmisleku o tej temi, napovedi stanj določenega sistema ne zanimajo. Napoved predpostavi napovedovalca, tega pa se sam hočem znebiti, enako kot hudič križa, pa za tega niti nisem tako prepričan ... :)

Naj se v naprej opravičim, ker iskreno povedano sploh nisem prepričan, če sem še vedno znotraj konteksta najinega pogovora. Da se ne zgodi, da od vojka oba dobiva pivo ...
hm. VSE KAR JIH JE? V bistvu ni nobenega, a ne?
Seveda se zavedam problematike "vse=nič", ker je eden od argumentov, ki gredo meni v "prid", vendar sem skušal ostati znotraj argumentov, ki jih nudi, naj se tako izrazim, naravoslovje.
Moj namen je bil samo povedati, da v trenutku, ko delec zavzame stanje spin down, se bo začel gibati dol.
Bargo, prijatelj moj, bojim se da gre ta v smeri hladnega laškega, namreč nisem prepričan, da spin delca "down" pomeni, da se bo delec začel gibati "dol". Kam dol? Kje pa je v vesolju "dol" ali pa "gor" ... :)
Zato, ker je zavzel stanje in okolica je za nas znana(magnetno polje) in lahko nato napovemo gibanje delca precej dobro, a ne?
Precej dobro napovemo vsekakor, ampak ali to pomenu tudi, da smo mu s tem "določili krivuljo (trajektorijo)". Mislim, da ne, ampak ...
Ne vem. Verjetno zato, ker nimam pojma.
Mogoče zato, ker ne vemo, kaj sploh je vse.
To se strinjam, resnično ne vemo vse o tem vse, ampak po moje ne naredimo velike napake, če poskusimo na nekaj entitetah in potem, z nekaj previdnosti, posplošimo na vse. Zavedam se težav s takšnimi argumenti, ampak ...
Hotel sem samo povedati, da ne moreš definirati "okolice", če govorimo o prepletenem sistemu, saj le vseskozi narašča s svetlobno hitrostjo, a ne?
Okolice dejansko ne moreš definirati v kolikor je tvoj obravnavani sistem, en sam in kot tak predstavlja neko celoto. Recimo, da bi vse bila ena sama brana. Ampak, če temu ni tako ima potem lahko nek kvantno prepleten sistem, ki ima lahko mnoštvo podsistemov, vedno neko okolico. In ne glede na to, da sta določena podsistema, v opazovanem kvantnem prepletenem sistemu, oddaljena svetlobna leta. Recimo bi imeli sistem-struno A, kateri bi bila okolica nek drug sistem-struna B. Dodaten pogoj je zgolj to, da struna A in struna B nista v kvantni superpoziciji stanj in da med njima poteka kakršna koli interakcija.
Za pravilnost, bodo poskrbeli drugi, za razburljivost lahko poskrbiva sama, a ne?
Ko bo enkrat jasno, bodo razburljive druge stvari, a ne? No, poleg vseh vsakdanjih čudežev okoli nas.
:) Zato pa sproščeno naprej ...
Bi bil zelo vesel, predvsem primer me še kako zanima. Sam sem namreč na stališču, da je vse naključno, ali drugače, da se bo verjetneje zgodilo bolj verjetno.
Bom skušal svoj pogled glede determinizma začeti "na drugi strani" in se bom vprašal raje, kaj opredeljuje določen sistem, da ga opredelimo kot naključnega.

Poglejva si nekaj definicij pojma naključje:

nakljúčje: kar povezuje, povzroča sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj, dejstev // v prislovni rabi, v zvezi po naključju: nenačrtno, nehote (SSKJ)
naključje: Najbolj preprosto bi kot naključno lahko definirali zaporedje pojavov, ki se dogajajo povsem brez kakršnega koli pravila oziroma smisla. Naključno je tisto, kar nima ne vzroka ne pomena. A zelo pomembno je, da ne pomešamo našega subjektivnega nepoznavanja pravil z objektivnim neobstojem pomena. /.../ Za definicijo naključnosti bi celo lahko dejali, da je nekako protislovna. Po eni strani pravimo, da se za resnično naključnim zaporedjem ne sme skrivati prav nobeno pravilo, s katerim bi zaporedje lahko znova ustvarili, po drugi strani pa je zahteva po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju zelo omejujoča definicija, ki jo je v praksi skoraj nemogoče uresničiti. Da je nekaj naključno, mora torej ustrezati zelo dobro definiranim pogojem. Naključje opredeljuje torej popolna odsotnost kakršne koli forme, kar je po drugi strani tudi zelo natančno določena forma, le da je določilo te forme negativno. (http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... akljucnost)

ìndeterminízem: filoz. nauk, po katerem obstajajo dogodki, ki nimajo vzroka ali pa ga ni mogoče navesti (SSKJ)

Torej, kaj določen sistem "dela" za naključnega? Zgoraj lahko beremo, da so pogoji, da bi nek sistem označili za naključen, sledeči:
  1. sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj
  2. odsotnost kakršnega koli pravila oziroma smisla
  3. da ni vzroka
  4. da ni pomena
Če se malce "sprehodiva" po zgornjih točkah lahko opaziva, da tako za naključje kakor determinizem velja, da ni smisla in pomena. Kako je glede pravila? S. Dolenc v svojem zgornjem članku pri definiciji naključja ugotavlja, da naključje opredeljuje tudi odsotnost kakršnega koli pravila. Že sam ugotovi, da je takšna definicija v protislovju, saj smo soočeni s pravilom o tem, da ni pravila:"Naključje opredeljuje torej popolna odsotnost kakršne koli forme, kar je po drugi strani tudi zelo natančno določena forma, le da je določilo te forme negativno.". Že s tem "odpravimo" pogoj "odsotnosti kakršnega koli pravila", ampak meni je vsekakor bolj zanimiv očitek temu pogoju, ker ni moč doseči stanja v katerem bi bila odsotnost kakršnega koli pravila, sploh če pojem pravilo* razumemo tudi kot pojem zakon**. In mislim, da bi ga morali. Tu pa vidimo, da ne glede na to, ali je nek proces naključen ali determinističen vedno je v okviru pravil-a oziroma zakon(a)-ov.
Ostane nama vzrok (tč. a in c). Vzrok pomeni (SSKJ): kar naredi, da kaj nastane, se zgodi // kar utemeljuje, podpira kako ravnanje, odločitev, vendar tu ne bom zgubljal časa in bom raje ugotovil, da problem vzroka, ontološko gledano, ni v tem, da le ta je, ali ga ni, temveč, da mi vzroka oziroma vzrok posledica določenega pojava sploh ne moremo ugotoviti. Kajti isti vzrok ima lahko različne posledice, kar bi bil "na prvo žogo" mogoče videti kot argument v prid naključju, ampak ne glede na to, vse te različne posledice pač imajo nek vzrok. Poleg tega pa pri "iskanju vzroku" praviloma spregledamo (lastno) stanje neke entitete, katero je prav tako, kakor vpliv okolice, vzrok stanju te entitet. Ker pa oba veva, da gre tu za interakcije, veva tudi, da istočasno entiteta deluje na okolico in je istočasno tudi sama vzrok za stanje okolice oziroma stanje entitet, ki sestavljajo nje okolico. Skratka, med vzrokom in posledico ne moremo razlikovati. In s tem pogoj "ni vzroka" odpade ali drugače povedano ali je nek sistem determinističen ali naključen ni odvisno od tega ali je ali pa ni vzroka. Tudi, če govorimo o "sovpadu nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj" problem vzrok/posledica ostane.

No, s tem sem nekako izčrpal argumente glede naključja. Na podlagi zgornjega razmišljanja lahko ugotovim oziroma si upam ugotoviti, da - in tu je najina razlika - nič ni naključno ali, in tu zdaj pridem do determinizma, vse*** je determinirano.

Pozna ura je prijatelj moj, zato te prosim za malce potrpežljivosti. O tem, na kakšen način je vse determinirano, pa v naslednjem postu, ko bom odgovoril na tvoje komentarje ... :)

*pravílo -a s (í) 1. kar določa, kakšno sme, mora biti kako ravnanje, vedenje, mišljenje // navadno s prilastkom kar določa, kakšno sme, mora biti kaj sploh; 2. kar določa obvezne pogoje in obvezen način poteka česa // nav. mn. kar določa značilnosti, delovanje, namen česa
**zákon -óna tudi -a m (á ọ́; á) 3. ... // kar s splošno in neizogibno veljavo določa kak proces: zakon narave je tak, da iz malega raste veliko; smrt je zakon življenja 4. stalna, nujna zveza med določenimi stvarmi, pojavi v naravi ali kaki dejavnosti
***vsi procesi, interakcije, odnosi ...

P.S.
Zgornjega nisem bral še enkrat, tako da je povsem možno, da sem "pihnil" kako neumnost, s katero se tudi sam ne strinjam, pozna ura pač ... :)

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 7.8.2013 20:50

problemi wrote:
bargo wrote:Hm. Torej, videtii je, da lahko napoveš stanje, ki ga bo zavzel delec, ob zlomu valovne funkcije?
Napoveš? Mene dejansko, pri razmisleku o tej temi, napovedi stanj določenega sistema ne zanimajo. Napoved predpostavi napovedovalca, tega pa se sam hočem znebiti, enako kot hudič križa, pa za tega niti nisem tako prepričan ...
Me veseli.
problemi wrote: Naj se v naprej opravičim, ker iskreno povedano sploh nisem prepričan, če sem še vedno znotraj konteksta najinega pogovora. Da se ne zgodi, da od vojka oba dobiva pivo ...
Čakaj, Vojko je meni obljubil pivo, o tebi ni bilo govora tako, da ...

problemi wrote:
bargo wrote: hm. VSE KAR JIH JE? V bistvu ni nobenega, a ne?
Seveda se zavedam problematike "vse=nič", ker je eden od argumentov, ki gredo meni v "prid", vendar sem skušal ostati znotraj argumentov, ki jih nudi, naj se tako izrazim, naravoslovje.
Verjetno res, vendar tu ne gre za vse=nič, temveč ali sploh kaj lahko je razen enega, ki se dogaja? :oops:

problemi wrote:
bargo wrote: Moj namen je bil samo povedati, da v trenutku, ko delec zavzame stanje spin down, se bo začel gibati dol.
Bargo, prijatelj moj, bojim se da gre ta v smeri hladnega laškega, namreč nisem prepričan, da spin delca "down" pomeni, da se bo delec začel gibati "dol". Kam dol? Kje pa je v vesolju "dol" ali pa "gor" ...
Res je, vendar resnično upam, da bo hladen union! :wink: No kakorkoli, v naši realnosti brez točke opazovalca ne gre in zato formulacija spin Down, gibanje dol, ni tako napačna, a ne? Nenazadnje, imam vsaka dimenzija svoj spin, ostalo je stvar dogovora, a ne?
problemi wrote:
bargo wrote: Zato, ker je zavzel stanje in okolica je za nas znana(magnetno polje) in lahko nato napovemo gibanje delca precej dobro, a ne?
Precej dobro napovemo vsekakor, ampak ali to pomenu tudi, da smo mu s tem "določili krivuljo (trajektorijo)". Mislim, da ne, ampak ...
Verjetno res ne tako, podobno kot delca ne moremo zapreti v dovolj malo "škatlo", da bi mu natanko določili pozicijo.

problemi wrote:
bargo wrote:
Hotel sem samo povedati, da ne moreš definirati "okolice", če govorimo o prepletenem sistemu, saj le vseskozi narašča s svetlobno hitrostjo, a ne?
Okolice dejansko ne moreš definirati v kolikor je tvoj obravnavani sistem, en sam in kot tak predstavlja neko celoto. Recimo, da bi vse bila ena sama brana. Ampak, če temu ni tako ima potem lahko nek kvantno prepleten sistem, ki ima lahko mnoštvo podsistemov, vedno neko okolico. In ne glede na to, da sta določena podsistema, v opazovanem kvantnem prepletenem sistemu, oddaljena svetlobna leta. Recimo bi imeli sistem-struno A, kateri bi bila okolica nek drug sistem-struna B. Dodaten pogoj je zgolj to, da struna A in struna B nista v kvantni superpoziciji stanj in da med njima poteka kakršna koli interakcija.
Tukaj bi bilo potrebno uporabiti britev. Namreč ni smiselno okolico povečevati z "branami" samo zato, da pridobimo nazaj lokalnost, a ne?

problemi wrote:
bargo wrote: Bi bil zelo vesel, predvsem primer me še kako zanima. Sam sem namreč na stališču, da je vse naključno, ali drugače, da se bo verjetneje zgodilo bolj verjetno.
Bom skušal svoj pogled glede determinizma začeti "na drugi strani" in se bom vprašal raje, kaj opredeljuje določen sistem, da ga opredelimo kot naključnega.

Poglejva si nekaj definicij pojma naključje:

nakljúčje: kar povezuje, povzroča sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj, dejstev // v prislovni rabi, v zvezi po naključju: nenačrtno, nehote (SSKJ)
naključje: Najbolj preprosto bi kot naključno lahko definirali zaporedje pojavov, ki se dogajajo povsem brez kakršnega koli pravila oziroma smisla.
Ok.
problemi wrote: Naključno je tisto, kar nima ne vzroka ne pomena. A zelo pomembno je, da ne pomešamo našega subjektivnega nepoznavanja pravil z objektivnim neobstojem pomena. /.../
Se strinjam.
problemi wrote: Za definicijo naključnosti bi celo lahko dejali, da je nekako protislovna. Po eni strani pravimo, da se za resnično naključnim zaporedjem ne sme skrivati prav nobeno pravilo, s katerim bi zaporedje lahko znova ustvarili, po drugi strani pa je zahteva po odsotnosti kakršnega koli vzorca v zaporedju zelo omejujoča definicija, ki jo je v praksi skoraj nemogoče uresničiti.
Skoraj nemogoče, je še zmeraj mogoče. :wink: Problem je, da ne moremo preveriti odsotnost pravila, saj nam težave delata vsaj čas in neskončnost. Torej, rečemo lahko, da lahko vemo kaj ni naključnost, nikakor in nikoli ne moremo naključnosti potrditi, a ne? Lahko mirno ugotoviva, da naključnost lahko samo potrjujemo(ugotavljamo) in v tem je pomen naključnosti in nesmisel življenja, a ne? :roll:
problemi wrote:
ìndeterminízem: filoz. nauk, po katerem obstajajo dogodki, ki nimajo vzroka ali pa ga ni mogoče navesti (SSKJ)

Torej, kaj določen sistem "dela" za naključnega? Zgoraj lahko beremo, da so pogoji, da bi nek sistem označili za naključen, sledeči:
  1. sovpad nepričakovanih, med seboj vzročno nepovezanih dejanj
  2. odsotnost kakršnega koli pravila oziroma smisla
  3. da ni vzroka
  4. da ni pomena
Če se malce "sprehodiva" po zgornjih točkah lahko opaziva, da tako za naključje kakor determinizem velja, da ni smisla in pomena. Kako je glede pravila? S. Dolenc v svojem zgornjem članku pri definiciji naključja ugotavlja, da naključje opredeljuje tudi odsotnost kakršnega koli pravila. Že sam ugotovi, da je takšna definicija v protislovju, saj smo soočeni s pravilom o tem, da ni pravila:"Naključje opredeljuje torej popolna odsotnost kakršne koli forme, kar je po drugi strani tudi zelo natančno določena forma, le da je določilo te forme negativno.".


Že s tem "odpravimo" pogoj "odsotnosti kakršnega koli pravila", ampak meni je vsekakor bolj zanimiv očitek temu pogoju, ker ni moč doseči stanja v katerem bi bila odsotnost kakršnega koli pravila, sploh če pojem pravilo* razumemo tudi kot pojem zakon**. In mislim, da bi ga morali. Tu pa vidimo, da ne glede na to, ali je nek proces naključen ali determinističen vedno je v okviru pravil-a oziroma zakon(a)-ov.
hm. Se strinjam in rečem, kakor hitro želimo ločevati, zaidemo na stara pota. :oops:
problemi wrote: Ostane nama vzrok (tč. a in c). Vzrok pomeni (SSKJ): kar naredi, da kaj nastane, se zgodi // kar utemeljuje, podpira kako ravnanje, odločitev, vendar tu ne bom zgubljal časa in bom raje ugotovil, da problem vzroka, ontološko gledano, ni v tem, da le ta je, ali ga ni, temveč, da mi vzroka oziroma vzrok posledica določenega pojava sploh ne moremo ugotoviti.
Se strinjam, vzrok nezmožnosti leži v tem, da želimo razmejiti oz. ločiti, če/ko to storimo izgubimo bistvo.


problemi wrote: No, s tem sem nekako izčrpal argumente glede naključja. Na podlagi zgornjega razmišljanja lahko ugotovim oziroma si upam ugotoviti, da - in tu je najina razlika - nič ni naključno ali, in tu zdaj pridem do determinizma, vse*** je determinirano.
Lepo, vendar je videti, da je tvoja ugotovitev posledica pozne ure in sam še ne vidim razhajanja.
Vse je še zmeraj naključno!
Suza

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 8.8.2013 16:11

bargo wrote:Vse je še zmeraj naključno!
Preden se znova razpišem, ali bi prosim povedal, kaj ti misliš s pojmom naključje, kdaj je neki sistem naključen, kaj ga opredeljuje za takšnega?

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 8.8.2013 16:23

problemi wrote:
bargo wrote:Vse je še zmeraj naključno!
Preden se znova razpišem, ali bi prosim povedal, kaj ti misliš s pojmom naključje, kdaj je neki sistem naključen, kaj ga opredeljuje za takšnega?
Žal sem povedal vse kar sem lahko. Če pa govoriva o sistemu, znotraj katerega te ni, potem se s teboj strinjam, kot si lahko videl. :wink:
bargo wrote: Torej, rečemo lahko, da lahko vemo kaj ni naključnost, nikakor in nikoli ne moremo naključnosti potrditi, a ne?
Lahko mirno ugotoviva, da naključnost lahko samo potrjujemo(ugotavljamo) in v tem je pomen naključnosti in nesmisel življenja, a ne?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 8.8.2013 16:38

bargo wrote:
problemi wrote:
bargo wrote:Vse je še zmeraj naključno!
Preden se znova razpišem, ali bi prosim povedal, kaj ti misliš s pojmom naključje, kdaj je neki sistem naključen, kaj ga opredeljuje za takšnega?
Žal sem povedal vse kar sem lahko. Če pa govoriva o sistemu, znotraj katerega te ni, potem se s teboj strinjam, kot si lahko videl. :wink:
bargo wrote: Torej, rečemo lahko, da lahko vemo kaj ni naključnost, nikakor in nikoli ne moremo naključnosti potrditi, a ne?
Lahko mirno ugotoviva, da naključnost lahko samo potrjujemo(ugotavljamo) in v tem je pomen naključnosti in nesmisel življenja, a ne?
Bargo, oprosti. :oops: Hudiča, pa ravno zato, ker te verjetno nisem najbolje razumel, sem rekel, pa kaj on sploh misli z naključnostjo ...

Huh, dobro je, vse je še zmeraj determinirano ... :)

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 8.8.2013 17:43

problemi wrote: Huh, dobro je, vse je še zmeraj determinirano ... :)
Yes, dobro je, ker je še zmeraj vse nedoločeno. Vse je še zmeraj naključno. :D
Torej prijatelj, ...

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 8.8.2013 22:42

bargo wrote:Yes, dobro je, ker je še zmeraj vse nedoločeno. Vse je še zmeraj naključno. :D
Torej prijatelj, ...
Torej kaj?

P.S.
Stopi malce ven, kaj si se "zalepil" notri ... boš uzrl determinizem. :D

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 9.8.2013 0:21

problemi wrote:
bargo wrote:Yes, dobro je, ker je še zmeraj vse nedoločeno. Vse je še zmeraj naključno. :D
Torej prijatelj, ...
Torej kaj?
Odkrito povedano sem pričakoval, da boš podal še kak argument. :oops: No, sem prebral, da nimaš registrirane dejavnosti tako, da sem žalosten. :cry:
problemi wrote: P.S.
Stopi malce ven, kaj si se "zalepil" notri ... boš uzrl determinizem. :D
Kje je ta ven?

Mislio sam idem negde sada vidim is'o sam u krug

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 9.8.2013 0:37

bargo wrote:Odkrito povedano sem pričakoval, da boš podal še kak argument. :oops: No, sem prebral, da nimaš registrirane dejavnosti tako, da sem žalosten. :cry:
A ... bom podal, moram zgolj še enkrat prebrati, kje sva sploh ostala. Ampak, po vikendu ... Imam pa pripravljen argument za determinizem s primerom nosečnosti (spočetje otroka).

Glede inštrukcij sem bil dejansko, po nepotrebnem, prevzeten in nesramen, ampak Rock me zna tu in tam dobro sprovocirati, sploh ko dobro ve, da smo o tem že veliko govorili ...

Nikoli nimam občutka, da sogovornika inštriuram ali da ga česa učim :oops:
Kje je ta ven?
V najinih glavah ... ta ven je, ko obravnavaš procese ali stvari (entitete), ki nimajo prav nobene zveze z opazovalcem, ki niso v ničemer odvisne od le tega ... takrat si zunaj :)

In, ko si tako zunaj, si zapoješ:

http://www.youtube.com/watch?v=zIclJkSfhMw

User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 9.8.2013 1:33

problemi wrote: V najinih glavah ... ta ven je, ko obravnavaš procese ali stvari (entitete), ki nimajo prav nobene zveze z opazovalcem, ki niso v ničemer odvisne od le tega ... takrat si zunaj :)

In, ko si tako zunaj, si zapoješ:

http://www.youtube.com/watch?v=zIclJkSfhMw
Res je. :wink: Space Oddity

1983

2010

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 11.8.2013 19:02


User avatar
bargo
Posts: 7879
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Post by bargo » 12.8.2013 18:07

problemi wrote:
bargo wrote:Res je. :wink: Space Oddity

1983

2010
Ipak vztrajam ... http://www.youtube.com/watch?v=uhSYbRiYwTY
Dobro. :wink: Ta je za Vojka? :oops: Shiny Toy Guns - Major Tom

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 12.8.2013 21:53

bargo wrote:Dobro. :wink: Ta je za Vojka? :oops: Shiny Toy Guns - Major Tom
8)

Ipak ...

William Shatner - Major Vojko (Coming Home) :wink:

http://www.youtube.com/watch?v=l1moHWpLv-w

Post Reply