Smrt

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Smrt

Post by derik » 31.7.2013 12:27

Roman wrote:
derik wrote:Rojstvu se da izogniti, smrti pa ne.
Svojemu rojstvu že ne.
Preteklosti se pač ne da spreminjati.
Sta prišla do kakšnega zaključka?
Smo kadarkoli že prišli do kakršnegakoli zaključka?
Najbrž že, čeprav je najpogostejši zaključek verjetno le ta, da "taka debata nikamor ne pelje".
Zavedati se samega sebe in biti nesmrten ja nezdružljivo. To je ta "strup".
Biti nesmrten je nezdružljivo s čemerkoli.
Samo kar se rodi, tudi umre, ostalo pa ni smrtno - se samo spreminja.

User avatar
shrink
Posts: 14545
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Smrt

Post by shrink » 31.7.2013 15:45

LUKEC wrote:
shrink wrote:
LUKEC wrote:Faks bom pa na žalost končal.
Predlagam amrita za mentorja pri diplomi.
Kdo je amrit?
Zgoraj desno v okvirček odtipkaj "amrit" in klikni na gumb "išči".

distraktus
Posts: 272
Joined: 5.5.2013 15:59

Re: Smrt

Post by distraktus » 31.7.2013 17:13

problemi wrote:Mogoče, bomo videli ...
Mogoče pa res...
problemi wrote:Nikjer nisem zapisal teze, da ima vsak delec določeno pozicijo v prostoru-času. Sam bi rekel zgolj, da ima vsak delec pozicijo v prostoru-času ali še bolje, vsak delec je del prostor-časa oziroma je del prostorsko-časovnega kontinuuma oziroma je del vesolja. O določeni poziciji začnemo govorit šele, ko v zgodbo vpeljemo opazovalca, ki pač določa glede same določenosti, med drugim tudi pozicije...
Torej, če opazuješ nek delec, potem ta delec ima pozicijo v prostoru-času. Če ga ne opazuješ, je nima? Kako veš, če ta delec kdo opazuje?
problemi wrote:Sicer bom ponovil za bargom, ampak ja, seveda vem kje sem v prostor-času. Tukaj-zdaj sem v prostor-času.
In kje je ta tukaj-zdaj?
problemi wrote:Tukaj-zdaj.
In kje je ta tukaj-zdaj?
problemi wrote:Sicer bom ponovil za Romanom, ampak tudi za to ga ni.
Veliko ponavljaš. Kako veš, da ga ni? Tvoj odgovor tokrat. Če zmoreš.
problemi wrote:No, ko smo že tu, ali se ti ne zdi čudno, da me tu sprašuješ po razlogu*, nekje drugje pa se iz nekoga drugega norčuješ, ker v svojo refleksijo vključuje religijske koncepte, natančneje Boga. Se ti to res ne zdi čudno?
Ne.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 31.7.2013 19:56

distraktus wrote:Mogoče pa res...
Glede na tvojo sposobnost čitanja oziroma razumevanja besed sogovornika se bojim, da ne ... namreč:
Torej, če opazuješ nek delec, potem ta delec ima pozicijo v prostoru-času. Če ga ne opazuješ, je nima? Kako veš, če ta delec kdo opazuje?
Nikjer nisem rekel, da je pogoj za to, da ima delec pozicijo v prostor-času opazovanje tega delca (kot sem že rekel, sam raje rečem, da je delec del prostorsko-časovnega kontinuuma (vesolja)), temveč sem rekel, da (točno) določeno pozicijo določa opazovalec.
In kje je ta tukaj-zdaj?


Ja tukaj-zdaj, kje drugje bi bil?
In kje je ta tukaj-zdaj?
Ja tukaj-zdaj, kje drugje bi bil?
Veliko ponavljaš.
Očitno je moje ponavljanje v funkcijski odvisnosti s tvojim nerazumevanjem.
Kako veš, da ga ni?


Kako vem, da ni razloga? Ja, za božjo voljo, ker ni bilo nikdar in nikjer nikogar, ki bi osmislil razlog za kar koli. Ali, da ti bo lažje, ti dam še en namig: Kateri je razlog za nastanek vesolja oziroma kateri je razlog za to, da s eje zgodil Veliki pok?

Mogoče zdaj razumeš, zakaj te sprašujem, zakaj v svojo refleksijo vključuješ religijske koncepte?
Tvoj odgovor tokrat. Če zmoreš.
Kot sem ti že povedal sem o tem že odgovarjal.
Ne.
A ... Mi je vse skupaj veliko bolj jasno ...

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 20:27

Roman wrote:
distraktus wrote:kje je bil človek, preden se je rodil?
Ne razumem vprašanja. Si kaj hodil v šole?
Lahko bi dal bolj vsebinski odgovor - vprašanje je povsem opredeljeno.

In pripravi se na nadaljevanje, na primer (iz Zena):
What was your face before your mother was born?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 31.7.2013 20:51

derik wrote:Rojstvu se da izogniti, smrti pa ne.
Kot je že Roman ugotovil, svojemu rojstvu se resnično ni moč izogniti, namreč si se pač (že) rodil, temu sledi, potemtakem se tudi smrti ne moreš izogniti. Torej, ko se je zgodilo tako, da si se rodil, je dejstvo, da boš tudi umrl. Iz tega pa je moč potegniti tudi sklep, da če si se izognil nekoga rojstvu, si se s tem avtomatično izognil tudi tega smrti. Saj tu ne gre za "moje rojstvo/tvoja smrt" proces. Skratka, tvoja teza oziroma argument ni ravno dober, kajti neka procesa, katera bi morali obravnavati pri eni entiteti, obravnava na primeru več entitet.
Sta prišla do kakšnega zaključka?
Zaključka? Ne, bomo pa videli, lahko da se kaj "nesmrtnega" rodi iz te debate ... :)

Vprašajva se recimo o rojstvu in smrti v primeru, ko se tako en kot drugi proces odvije v nekaj trenutkih po oploditvi (spočetju). Da bi sploh prišlo do oploditve se morata dve celici (jajčece in spermij) združiti, tako da pri tem nastane nova celica (zigota). Kot vidiš pred oploditvijo govorimo o dveh entitetah, kateri v nobenem primeru ne moreš opredeliti ali zreducirati na "to si ti". Skratka niti jajčece niti spermij še ne pomenita "tebe", "ta" se zgodi šele, ko nastane iz dveh entitet nova združena entiteta (zigota). Zdaj se je potrebno vprašati, ali sama združitev v novo celico (zigoto) že pomeni tudi rojstvo nekoga oziroma ali to že pomeni tudi rojstvo "tebe"? Ali v trenutku (uspešne) združitve jajčeca in spermija že govorimo o novem rojstvu človeka. Ali pa o le tem lahko začnemo govoritit šele z vstopom nekoga v simbolno, torej ko skozi jezik postane subjekt. Upam in mislim, da me razumeš.

Kot si opazil imamo tu že opraviti z kar nekaj "entitetami", katere je potrebno natančno opredeliti, ravno zato, da bi sploh vedeli, kdo se rojeva in kdo umira, ali gre tu za rojstvo/smrt objekta, ali za rojstvo/smrt subjekta, ali gre vedno za rojstvo/smrt obojega hkrati, ali s tem, ko umre subjket, nujno umre tudi objekt - verjetno, no, gotovo ne, saj poznamo primere, ko je človek recimo v "komi" -, ali s tem, ko umre objekt nujno umre tudi subjekt, kdaj sploh govorimo o smrti objekta ... skratka kar nekaj (možnih) iztočnic ...

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 20:54

Roman wrote:
distraktus wrote:
problemi wrote:Sva ti najmanj dva odgovorila na to: Ni razloga!
Zakaj ga ni?
Tudi za to ga ni.
To zadnje pa ni sprejemljivo:
če trdiš, da ni razloga niti v drugem primeru, moraš svojo trditev utemeljiti. Razen, če je bila trditev nepremišljena.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 20:59

derik wrote:Zavedati se samega sebe in biti nesmrten ja nezdružljivo.
Ravno obratno.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 31.7.2013 21:10

Rock wrote:
Roman wrote:
distraktus wrote:kje je bil človek, preden se je rodil?
Ne razumem vprašanja. Si kaj hodil v šole?
Lahko bi dal bolj vsebinski odgovor - vprašanje je povsem opredeljeno.
Ja Rock, kako pa drugače, kot pa ugotoviti, da je bilo vprašanje povsem opredeljeno, kajne. Kaj drugega pričakovati od tebe? Me pa dragi Rock, preseneti, kako to, da te ne zmoti, da je pojem človek v samem vprašanju zelo slabo opredeljen? Mogoče zato, ker ti gre vporašanje "na roko", če se izrazim malce po domače ...
In pripravi se na nadaljevanje, na primer (iz Zena):
Tale Mr. Zen iz Zena je pa od hudirja ...
What was your face before your mother was born?
Face? Nič posebnega, malce bledoličen - verjetno zaradi vročih dni - ampak drugače vse OK ...
To zadnje pa ni sprejemljivo:
če trdiš, da ni razloga niti v drugem primeru, moraš svojo trditev utemeljiti. Razen, če je bila trditev nepremišljena.
Ja Rock, razlog je tisto kar te matra. Ni razloga, ni snovalca oziroma razlogodajalaca ... ni temeljev za tvojo refleksijo ... Žal!
Last edited by problemi on 31.7.2013 21:16, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 31.7.2013 21:15

Rock wrote:
derik wrote:Zavedati se samega sebe in biti nesmrten ja nezdružljivo.
Ravno obratno.
Kaj potem predlgaš, da je tako: "Ne zavedati se samega sebe in biti smrten je združljivo."?

Ja, prav imaš, obratno bi moralo biti ...

Al si ti hotel: "Zavedati se samega sebe in biti nesmrten ja združljivo."?

Potem pač nimaš prav ...

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 21:18

problemi wrote: Ja Rock, kako pa drugače, kot pa ugotoviti, da je bilo vprašanje povsem opredeljeno, kajne. Kaj drugega pričakovati od tebe? Me pa dragi Rock, preseneti, kako to, da te ne zmoti, da je pojem človek v samme vprašanju zelo slabo opredeljen? Mogoče zato, ker ti gre vporašanje "na roko", če se izrazim malce po domače ...
Ta pojem je dobro ali slabo opredeljen - kot vsak drug. Vendar to ni predmet problema.
What was your face before your mother was born?
----------------------
Face? Nič posebnega, malce bledoličen - verjetno zaradi vročih dni - ampak drugače vse OK ...
Kako veš za svojo bledoličnost, ob tem da tvoja mati še ni obstajala?

To zadnje pa ni sprejemljivo:
če trdiš, da ni razloga niti v drugem primeru, moraš svojo trditev utemeljiti. Razen, če je bila trditev nepremišljena.
---------------------
Ja Rock, razlog je tisto kar te matra. Ni razloga, ni snovalca oziroma razlogodajalaca ... ni temeljev za tvojo refleksijo ... Žal!
Roman zanika, da ni razloga.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 21:21

problemi wrote: Al si ti hotel: "Zavedati se samega sebe in biti nesmrten ja združljivo."?
Potem pač nimaš prav ...
Ne gre za hotenje, ampak za dejstvo.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Smrt

Post by derik » 31.7.2013 21:22

problemi wrote:
derik wrote:Rojstvu se da izogniti, smrti pa ne.
Kot je že Roman ugotovil, svojemu rojstvu se resnično ni moč izogniti, namreč si se pač (že) rodil, temu sledi, potemtakem se tudi smrti ne moreš izogniti. Torej, ko se je zgodilo tako, da si se rodil, je dejstvo, da boš tudi umrl. Iz tega pa je moč potegniti tudi sklep, da če si se izognil nekoga rojstvu, si se s tem avtomatično izognil tudi tega smrti. Saj tu ne gre za "moje rojstvo/tvoja smrt" proces. Skratka, tvoja teza oziroma argument ni ravno dober, kajti neka procesa, katera bi morali obravnavati pri eni entiteti, obravnava na primeru več entitet.
Kontekst se je spotoma nekoliko spremenil, zato zveni čudno. Prvotno sem vprašal LUKCA, zakaj je po krščanski doktrini sploh treba najprej umreti, v smislu zakaj ni kar takoj "vstajenje".
Vprašajva se recimo o rojstvu in smrti v primeru, ko se tako en kot drugi proces odvije v nekaj trenutkih po oploditvi (spočetju). Da bi sploh prišlo do oploditve se morata dve celici (jajčece in spermij) združiti, tako da pri tem nastane nova celica (zigota). Kot vidiš pred oploditvijo govorimo o dveh entitetah, kateri v nobenem primeru ne moreš opredeliti ali zreducirati na "to si ti". Skratka niti jajčece niti spermij še ne pomenita "tebe", "ta" se zgodi šele, ko nastane iz dveh entitet nova združena entiteta (zigota). Zdaj se je potrebno vprašati, ali sama združitev v novo celico (zigoto) že pomeni tudi rojstvo nekoga oziroma ali to že pomeni tudi rojstvo "tebe"? Ali v trenutku (uspešne) združitve jajčeca in spermija že govorimo o novem rojstvu človeka. Ali pa o le tem lahko začnemo govoritit šele z vstopom nekoga v simbolno, torej ko skozi jezik postane subjekt. Upam in mislim, da me razumeš.
Jaz vidim rojstvo in smrt le kot dve točki v nekem daljšem procesu, znotraj katerega se pojavi čas samozavedanja, ko si vsakdo lahko omisli svojo varianto pomena "jaz".

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Smrt

Post by Rock » 31.7.2013 21:25

derik wrote:Jaz vidim rojstvo in smrt le kot dve točki v nekem daljšem procesu, znotraj katerega se pojavi čas samozavedanja, ko si vsakdo lahko omisli svojo varianto pomena "jaz".
Cilj je, da je varianta prava.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Post by problemi » 31.7.2013 21:26

Rock wrote:Ta pojem je dobro ali slabo opredeljen - kot vsak drug. Vendar to ni predmet problema.
Kaj pa je predmet problema? Ga boš zopet povsem arbitrarno določal ... če, potem šetaj ...

Kako veš za svojo bledoličnost, ob tem da tvoja mati še ni obstajala?
Sicer ne vem ali me sprašuješ ti ali Mr. Zen, pa je pravzaprav vseeno, kajti, kako je moč tako hitro nekomu zastaviti dve tako neumni vprašanji? Naj jih ponovim:
-What was your face before your mother was born?
-Kako veš za svojo bledoličnost, ob tem da tvoja mati še ni obstajala?.

Mi Rock prosim razložiš, kako ti oziroma Zenu rata kaj takega?
Roman zanika, da ni razloga.
Roman trdi, da ni razloga ...
Last edited by problemi on 31.7.2013 21:34, edited 1 time in total.

Post Reply