Smrt

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

Derik je napisal:
Ali je vse povezano z vsem, je zanimivo vprašanje. Kolikor vem, pravi fizika, da je (z omejitvami tipa dogodkovni horizont), pa tudi verstva trdijo, da je.
Tudi kolikor jaz vem. To je temeljni postulat dialektike. Glede prekinitve povezave na dogodkovnem horizontu pa mslim, da je znana debata Hawking-Susskind pokazala, da se ta nadaljuje tudi v črni luknji, onstran horizonta.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a GJ »

derik napisal/-a: Proces je samo zaporedje vzročno povezanih dogodkov.
Mislim, da je pravilno: "proces je zaporedje vzročno povezanih dogodkov po času".

Lep dan...

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Če te prav razumem je pri tebi proces povsem statičen. Saj prehajanje in proces pomenita pravzaprav isto, v obeh primerih govorimo o spremebi stanj, vendar stanj nečesa.
Ne, seveda proces ne more biti statičen, je vedno dinamičen. Jaz žal ne vidim več, v čem je problem. A si lahko bolj konkreten? Je stanje pred rojstvom in stanje po rojstvu. Zgodila se je sprememba. Ti sprašuješ, stanje česa se je spremenilo. A imaš pripravljen kakšen odgovor?

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Roman zanika, da ni razloga.
Sem vseeno mislil, da je moja slovenščina dovolj razumljiva. Jaz nisem zanikal, ampak sem trdil, da ni razloga.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Jaz žal ne vidim več, v čem je problem. A si lahko bolj konkreten?


Problema kot takega ni, gre pač za tvoj stavek, še enkrat:":"Jaz vidim rojstvo in smrt le kot dve točki v nekem daljšem procesu, znotraj katerega se pojavi čas samozavedanja, ko si vsakdo lahko omisli svojo varianto pomena "jaz"", oziroma bodi ti bolj natančen kaj sploh misliš tu.

Namreč, in še enkrat; o katerem procesu govoriš? Ali tu govoriš o procesu "vse je eno" znotraj tega pa se tu pa tam pojavi nekdo, ki se samozaveda in ugiba o svojem "jaz-u"? Zakaj bi smrt in rojstvo sploh opredeljevali kot neko "točko" v spremembi odvijanja procesa? Po čemu je ta točka tako specialna?
Je stanje pred rojstvom in stanje po rojstvu. Zgodila se je sprememba. Ti sprašuješ, stanje česa se je spremenilo. A imaš pripravljen kakšen odgovor?
Če imam pripravljen odgovor? Pa saj jaz tebe sprešujem po odgovorih. Torej, kar sme že enkrat vprašal, prosim opiši kaj misliš s procesom in točkama in samozavedujočim na primeru nekega posmazniku. In pa kako, na kakšen način, proces tega posameznika vpliva na nek dogodek od njega oddaljen nekaj svetlobnih let.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Derik je napisal:
Ali je vse povezano z vsem, je zanimivo vprašanje. Kolikor vem, pravi fizika, da je (z omejitvami tipa dogodkovni horizont), pa tudi verstva trdijo, da je.
Tudi kolikor jaz vem. To je temeljni postulat dialektike. Glede prekinitve povezave na dogodkovnem horizontu pa mslim, da je znana debata Hawking-Susskind pokazala, da se ta nadaljuje tudi v črni luknji, onstran horizonta.
Vojko, mi lahko prosim ali linkaš ali pa v stavku dveh poveš, kje se v okviru dialektike trdi o povezanosti vsega (nekga odgodka, pojava) z vsem ostalim, torej da je vse povezano z vsem. In pa, kje fizika trdi kaj takega?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a Rock »

distraktus napisal/-a:Pa tudi oni niso. Čez približno 4 milijarde let bo tudi njihova slava izhlapela. :)
Kam bo izhlapela?
In kako veš, da ne dobimo nadomestka?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Roman zanika, da ni razloga.
Sem vseeno mislil, da je moja slovenščina dovolj razumljiva. Jaz nisem zanikal, ampak sem trdil, da ni razloga.
Dvakrat si zanikal, ne samo enkrat.

Roman
Prispevkov: 6451
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a Roman »

Dejal sem, da ni razloga, in tega nisem zanikal. Zanikal pa sem, da bi razlog bil. Opaziš razliko?

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a derik »

problemi napisal/-a:Problema kot takega ni, gre pač za tvoj stavek, še enkrat:":"Jaz vidim rojstvo in smrt le kot dve točki v nekem daljšem procesu, znotraj katerega se pojavi čas samozavedanja, ko si vsakdo lahko omisli svojo varianto pomena "jaz"", oziroma bodi ti bolj natančen kaj sploh misliš tu.

Namreč, in še enkrat; o katerem procesu govoriš? Ali tu govoriš o procesu "vse je eno" znotraj tega pa se tu pa tam pojavi nekdo, ki se samozaveda in ugiba o svojem "jaz-u"?
Tako nekako.
Zakaj bi smrt in rojstvo sploh opredeljevali kot neko "točko" v spremembi odvijanja procesa? Po čemu je ta točka tako specialna?
Rojstvo in smrt sta specialni točki zato, ker določata začetek in konec življenja organizma. Če se proces odvija tako, da se zgodi rojstvo, je nadaljevanje drugačno, kot v primeru, da do rojstva ne pride.
kako, na kakšen način, proces tega posameznika vpliva na nek dogodek od njega oddaljen nekaj svetlobnih let.
Vpliv se ne more širiti hitreje od svetlobne hitrosti, zato lahko vpliva le na dogodke znotraj dogodkovnega horizonta in še na te le z določeno zakasnitvijo. Razen takih "svetlobni vplivov" pa je lahko še cela vrsta počasnejših zaporedij dogodkov ki vplivajo tempirano v stilu podirajoče se verige domin.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

derik napisal/-a:Vpliv se ne more širiti hitreje od svetlobne hitrosti, zato lahko vpliva le na dogodke znotraj dogodkovnega horizonta in še na te le z določeno zakasnitvijo.


Na oviro hitrosti prenosa informacije sem že sam opomnil, ampak sam se ne sprašujem o dogodkih zunaj/znotraj dogodkovnega horizonta, ampak o dogodkih znotraj dogodkovnega horizonta. Imaš pač dva dogodka, ki se začneta odvijati (procesirati) istočasno, a sta tako odaljena, da za časa njujinga trajanja informacija o le tem do njiju ne pride.
Rojstvo in smrt sta specialni točki zato, ker določata začetek in konec življenja organizma.
OK, zdaj se lahko vrnemo k ostalim vprašanjem ... :)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a: Rojstvo in smrt sta specialni točki zato, ker določata začetek in konec življenja organizma.
OK, zdaj se lahko vrnemo k ostalim vprašanjem ... :)
hm. Med "točkami" teče torej življenje. Živi so dolžniki mrtvim, a ne? Sočasno smo odgovorni za prihajajoče življenje, a ne?

Kje je torej začetek in kdaj konec? :oops:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Vojko, mi lahko prosim ali linkaš ali pa v stavku dveh poveš, kje se v okviru dialektike trdi o povezanosti vsega (nekga odgodka, pojava) z vsem ostalim, torej da je vse povezano z vsem. In pa, kje fizika trdi kaj takega?
Bom poskušal.

Dialektika ne obravnava narave kot naključne aglomeracije stvari in pojavov, ki niso povezani, izolirani in neodvisni drug od drugega, ampak kot povezano in integralno totaliteto, v kateri so stvari in pojavi organsko povezani, kavzalno soodvisni od in določajo drug drugega.

Dialektična metoda tako trdi, da nobenega pojava v naravi ne moremo razumeti, če ga jemljemo per se, izolirano od pojavov, ki ga obkrožajo, saj lahko vsak fenomen v vesolju postane nesmiseln, če ga ne gledamo v povezavi z miljejem, ki ga obdaja. Lahko stvari tudi obrnemo: vsak pojav je treba razumeti in pojasniti le v kavzalni povezavi z vsemi ostalimi.
Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju.

To izražajo trije znani dialektični zakoni (zakon prehajanja kvantitete v kvaliteto, z. enotnosti in borbe notranjih nasprotij in z. negacije negacije). Sicer pa to poznaš, tako da ne čutim potrebe po nadaljnjem elaboriranju. :wink:

Linki:

The concept of universal connection. Nothing in the world stands by itself. Every object is a link in an endless chain and is thus connected with all the other links. And this chain of the universe has never been broken; it unites all objects and processes in a single whole and thus has a universal character. We cannot move so much as our little finger without "disturbing" the whole universe. The life of the universe, its history lies in an infinite web of connections.
Whereas the interconnection of things is absolute, their independence is relative. In the sphere of non-organic nature there exist mechanical, physical and chemical connections, which presuppose interaction either through various fields or by means of direct contact. In a crystal, which is an ensemble of atoms, no individual atom can move in complete independence of the others. Its slightest shift has an effect on every other atom. The oscillations of particles in a solid body are, and can only be, collective. In living nature there exist more complex connections — the biological, which are expressed in various relations between and within species and also in their relations with the environment.


http://www.marxists.org/reference/archi ... 2-s05.html

All matter is interconnected and is in eternal motion and change. Motion is the fundamental attribute of matter, it is the mode of existence of matter. Through its infinite motion, matter is bound to take existence in all kinds of forms to infinity, which come into Being and pass away in time. The concept of Being will be examined later. The perception of the motion of matter, the coming into Being and passing away of the infinity of forms it takes, and of the living inter-relations between them, gives rise to logic, which is the science of cognition.
http://www.marxist.com/science-old/dial ... alism.html

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a problemi »

vojko napisal/-a:Bom poskušal.

Dialektika ne obravnava narave kot naključne aglomeracije stvari in pojavov, ki niso povezani, izolirani in neodvisni drug od drugega
OK, pa poglejva kako jo obravnava:
, ampak kot povezano in integralno totaliteto, v kateri so stvari in pojavi organsko povezani, kavzalno soodvisni od in določajo drug drugega.
Seveda, stvari in pojavi so povezani, kavzalno soodvisni ... določajo drug drugaga ...

Ja vojko, ampak to ne pomeni, da ima neka stvar ali pojav vpliv na vse ostale stvari ali pojave znotraj obravnavanega, torej narave (vesolja). Naj te še enkrat spomnim o čemu je bilo govora oziroma kakšna je bila derikova misel: "Ali je vse povezano z vsem, je zanimivo vprašanje. Kolikor vem, pravi fizika, da je (z omejitvami tipa dogodkovni horizont), pa tudi verstva trdijo, da je.".

Zdaj pa se vprašajva recimo, ali ima razpad beta, ki je nek pojav, kakršen koli vpliv na nek drug pojav, reciva hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru? Praviš, da ima vsak pojav (@vojko:"Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju".) vpliv na vse ostale v Vesolju, torej kakšen je v prej navedenem primeru?

Dialektična metoda tako trdi, da nobenega pojava v naravi ne moremo razumeti, če ga jemljemo per se, izolirano od pojavov, ki ga obkrožajo, saj lahko vsak fenomen v vesolju postane nesmiseln, če ga ne gledamo v povezavi z miljejem, ki ga obdaja.


To je seveda res, ampak kot sam praviš "v povezavi z miljejem, ki ga obdaja" oziroma v povezavi z okolico s katero je v kakršni koli interakciji in ne v povezavi z vsem kar je.
Lahko stvari tudi obrnemo: vsak pojav je treba razumeti in pojasniti le v kavzalni povezavi z vsemi ostalimi.
OK, čeprav ...
Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju.
Ni res! Če pa vztrajaš pri tej trditvi pa se moraš zavedati, da pravzaprav govoriš, da je vse v vesolju en sam dogodek - kar, kot sam pravi, in če ga prav razumem, trdi derik.
To izražajo trije znani dialektični zakoni (zakon prehajanja kvantitete v kvaliteto, z. enotnosti in borbe notranjih nasprotij in z. negacije negacije).


Vojko, bojim se da se nismo najbolje razumeli in da je prišlo do nesporazuma. To kar govoriš je čisto OK, ampak mislim, da nima zveze s tistim o čemur sva govorila oziroma o čemur sem spraševal derika.

P.S.
OK dialektika, čeprav ..., ampak pozabil si na fiziko :wink: :)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Smrt

Odgovor Napisal/-a vojko »

Problemi je napisal:
Seveda, stvari in pojavi so povezani, kavzalno soodvisni ... določajo drug drugaga ...

Ja vojko, ampak to ne pomeni, da ima neka stvar ali pojav vpliv na vse ostale stvari ali pojave znotraj obravnavanega, torej narave (vesolja). Naj te še enkrat spomnim o čemu je bilo govora oziroma kakšna je bila derikova misel: "Ali je vse povezano z vsem, je zanimivo vprašanje. Kolikor vem, pravi fizika, da je (z omejitvami tipa dogodkovni horizont), pa tudi verstva trdijo, da je."
To še vedno mislim. O dogodkovnem horizontu pa sem povedal svoje mnenje.
Zdaj pa se vprašajva recimo, ali ima razpad beta, ki je nek pojav, kakršen koli vpliv na nek drug pojav, reciva hitrosti širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru? Praviš, da ima vsak pojav (@vojko:"Vsak dogodek ima vpliv na vse ostale v Vesolju".) vpliv na vse ostale v Vesolju, torej kakšen je v prej navedenem primeru?
Beta razpad ima vpliv najprej na neposredno okolico, saj lahko energetski elektroni/pozitroni povzročijo opazne in merljive spremembe. Te se nato širijo brez kraja, lahko tudi s svetlobno hitrostjo. Tvoja metafora s "hitrostjo širjenja elektromagnetnega valovanja v praznem prostoru" je ponesrečena, saj ne gre za dogodek, ampak za fizikalni zakon.
Da ne bo nesporazuma: govoriva o principu, o principielni gotovosti, da je vse povezano z vsem, da vsak dogodek vpliva v načelu na vse ostale, pogosto tudi po načelu učinka zamaha metuljevega krila. To je podobno kot s paradoksom izgube informacije v črni luknji, za katero je zdaj jasno, da ne izgine. Iz Hawkingovega sevanja verjetno tudi civilizacija tipa III ne bo mogla rekonstruirati informacij, ki so padle v ČL; gre za princip, da je to mogoče. In če bi bilo res, kar je trdil dolgo Hawking, potem moja trditev o vsesplošni dialektični kavzalni povezanosti ne bi držala. :wink:
To je seveda res, ampak kot sam praviš "v povezavi z miljejem, ki ga obdaja" oziroma v povezavi z okolico s katero je v kakršni koli interakciji in ne v povezavi z vsem kar je.
Kot sem spredaj pojasnil, v načelu ni meje, kje se ta vpliv konča, zato moramo privzeti, da se širi po vsem vesolju in vpliva na vse dogodke, kot velja tudi obratno: vsi drugi dogodki so vplivali na tisti beta razpad in na elektrone.
Ni res! Če pa vztrajaš pri tej trditvi pa se moraš zavedati, da pravzaprav govoriš, da je vse v vesolju en sam dogodek - kar, kot sam pravi, in če ga prav razumem, trdi derik.
V nekem smislu je to res, če gledamo na vesolje kot na Totaliteto. Tudi njegov nastanek v big bangu je bil "en sam dogodek"…
OK dialektika, čeprav ..., ampak pozabil si na fiziko.
Ne, nisem, linki in viri govorijo o materialistični dialektiki, o dialektiki narave (fizike).

Odgovori