Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 11.6.2014 17:59

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a:Ah, v razmerah, kjer se dovoljuje gospodarski kriminal in korupcija, noben gospodarski sistem ne more delovati.
Derik, problem je v tem, kar že vojko dobro nakaže, da sta kriminal oziroma ne da sta, saj korupcija je kriminal, torej da je kriminal vtkan v samo bit tega sistema, če se tako izrazim. Profitna logika, ki je edina logika akumulacije kapitala oziroma edina kapitalistična logika, enostavno generira kriminal. Buržoazne elite poskrbijo, da ta ostane omejen, kriminal namreč, in v izključni pravici buržoaznih elit, kar pač stori prek ideoloških aparatov države.

Da bi razumeli kriminalnost kapitalizma se je potrebno vrniti na začetek in se vprašati po prvotni akumulaciji kapitala, torej o dogajanju s prehoda iz fevdalnega v kapitalistični sistem. Mogoče kasneje kaj več o tem ...
Problemi, poglej sistem s stališča podjetnika. V ceno izdelka ali storitve je potrebno vkalkulirati tudi profit, ker samo tako lahko zagotoviš širjenje aktivnosti (z vlaganjem) in pa akumulacijo za kritje izgub, ki ti jih prinaša rizičnost podjetništva. To so zdrave osnove gospodarstva.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 11.6.2014 20:07

derik napisal/-a:Ah, v razmerah, kjer se dovoljuje gospodarski kriminal in korupcija, noben gospodarski sistem ne more delovati.
vojko napisal/-a:Derik, 'gospodarski kriminal in korupcija' sta drugi obraz izključno na profitu temelječega 'gospodarskega sistema'... :wink:
derik napisal/-a:To pa sploh ne drži! Kriminal je določen z zakoni.
vojko napisal/-a:Derik, kriminal je družbeni pojav par excellence, kot npr. nemorala, zasvojenosti z mamili, brezdelnost, prostitucija, nasilje, hazardiranje, itd. Ni kriminal "določen z zakoni",
Kriminal je sociološko pač družben pojav, toda ne 'par excellence', temveč predstavlja socialno patologijo.
Toda ni treba poudarjati negativnosti (nemorala, zasvojenosti, itd.), odločilen je njen nasprotni pol: morala, red, delo, disciplina.
Dalje, v civilizirani družbi (v moderni državi zahodnega tipa) so kazniva dejanja in kazni določeni v naprej, in to z zakoni (nullum crimen, nulla poena sine lege praevia), ne s političnimi akti (komunističnimi partijskimi direktivami).

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a vojko » 11.6.2014 21:19

Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Ah, v razmerah, kjer se dovoljuje gospodarski kriminal in korupcija, noben gospodarski sistem ne more delovati.
vojko napisal/-a:Derik, 'gospodarski kriminal in korupcija' sta drugi obraz izključno na profitu temelječega 'gospodarskega sistema'...
derik napisal/-a:To pa sploh ne drži! Kriminal je določen z zakoni.
vojko napisal/-a:Derik, kriminal je družbeni pojav par excellence, kot npr. nemorala, zasvojenosti z mamili, brezdelnost, prostitucija, nasilje, hazardiranje, itd. Ni kriminal "določen z zakoni",
Kriminal je sociološko pač družben pojav, toda ne 'par excellence', temveč predstavlja socialno patologijo.
Toda ni treba poudarjati negativnosti (nemorala, zasvojenosti, itd.), odločilen je njen nasprotni pol: morala, red, delo, disciplina.
Dalje, v civilizirani družbi (v moderni državi zahodnega tipa) so kazniva dejanja in kazni določeni v naprej, in to z zakoni (nullum crimen, nulla poena sine lege praevia), ne s političnimi akti (komunističnimi partijskimi direktivami).
Preprosti, dokler ne boš razumel izreka 'par excellence', se boš še naprej smešil (če je to sploh možno!). :lol:

O funkcioniranju države, o tem, kako nastaja pravo in kako se implementira, pa si na nivoju lukca ali nandeninja... :lol:

Momljaš nekaj o tem, da so v komunističnih državah "s političnimi akti" sprejemali zakone (recimo kazenske). Zdaj pa te vprašam, Preprosti: kako pa nastajajo zakonske iniciative (ki se kasneje materializirajo v parlamentu v zakone) v "nekomunističnih državah" (recimo pri nas, ali na Švedskem)?

Ne prihajajo zakonski predlogi od strank ('partijske direktive'), ki so parlamentarna večina, Preprosti ignorant? Morda pa prihajajo od RKC? Ali pa od nedavno ustanovljene Čezvesoljske Zombi Cerkve blaženega zvonjenja? Čakaj, čakaj, morda pa so prostovoljna gasilska društva nosilci zakonskih iniciativ? Ali pa celo Društvo za pomoč hrtom v stiski?
:lol:

Kaj pa predstavljajo v svojem bistvu predvolilni programi političnih strank, če ne obljube volivcem, katere zakone bodo vse sprejeli, ko bodo na oblasti? Ali partijski programi in koalicijske pogodbe niso "politični akti" par excellenece? (si že pogledal, kaj pomeni ta francoska fraza?) :lol:

Ko treskaš takšne neslanosti, mi vedno znova prihaja pred oči tista ugotovitev z vašega farškega foruma: 'kdo pa je tebe učil pravo, da klobasaš takšne neumnosti'? :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a problemi » 12.6.2014 22:10

derik napisal/-a:Problemi, poglej sistem s stališča podjetnika.


Saj gledam. Podjetnikova strategija delovanja je (nad)determinirana s profitno logiko oziroma povedano bolj preprosto, podjetnik se obnaša v okvirih sistema, ki opredeljuje/usmerja njega delovanje. Ampak, da se nam ne zgodi, da histerično skačemo od enega vprašanja k drugemu je potrebno rešiti "zagato" s profitom. Zato:
V ceno izdelka ali storitve je potrebno vkalkulirati tudi profit, ker samo tako lahko zagotoviš širjenje aktivnosti (z vlaganjem) in pa akumulacijo za kritje izgub, ki ti jih prinaša rizičnost podjetništva.
Menim, da ni vprašanje, kam vključi oziroma vkalkulira podjetnik profit, temveč je pravo vprašanje, kateri je tisti del kapitala, ki mu generira profit. Nočem dolgoveziti, ker bi raje videl da sam prideš do teh odgovorov, tu bom zgolj še omenil, da pri kapitalu lahko obravnavamo dvoje, fiksni kapital in pa variabilni kapital. Kapitalist profit generira praktično izključno na osnovi variabilnega kapitala. Sam boš kaj hitro ugotovil, da govorim o mezdnih delavcih.

V kolikor se ti ne ljubi bolj spuščati na to področje pa povej, se bom potrudil in podal daljšo razlago (ali pa link do dobre razlage), čeprav bi dejansko raje videl, da sam prideš do tega zaključka.
To so zdrave osnove gospodarstva
Zakaj je potem gospodarstvo že nekaj stoletij hudo bolno? Zakaj kljub tem zdravim osnovam še vedno govorimo o novodobnem suženjstvu? :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 12.6.2014 22:49

problemi napisal/-a:
derik napisal/-a: V ceno izdelka ali storitve je potrebno vkalkulirati tudi profit, ker samo tako lahko zagotoviš širjenje aktivnosti (z vlaganjem) in pa akumulacijo za kritje izgub, ki ti jih prinaša rizičnost podjetništva.
Menim, da ni vprašanje, kam vkalkulira podjetnik profit, temveč je pravo vprašanje, kateri je tisti del kapitala, ki mu generira profit.
To ni relevantno. Kajti 'kapital' je celotno podjetje (denar, organiziran z namenom pridobiti profit).kk

Za 'kapitalista' je delo (delavci, menedžerji, nadzorni svet) seveda strošek.
Menedžerji, nadzorni svet - so običajno dobro plačani.
Stalna 'napetost' pa obstaja (po naravi stvari) pri tem, ali so delavci plačani dovolj (pravično).
To so zdrave osnove gospodarstva
----------
Zakaj je potem gospodarstvo že nekaj stoletij hudo bolno? Zakaj kljub tem zdravim osnovam še vedno govorimo o novodobnem suženjstvu? :wink:
Zaradi premalo Boga.

Ali z drugimi besedami:

* problem nastopi, če dobe kapitalist (iz dobička), menedžerji in nadzorni svet nesorazmerno veliko glede na delavce;
* če bi postalo podjetje preveliko (premočno).

Oba problema je dolžna preprečevati država (pravo). - Če je država tu uspešna, govorimo o vladavini prava (o pravičnosti) na področju ekonomike.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.6.2014 0:21

Rock napisal/-a:To ni relevantno. Kajti 'kapital' je celotno podjetje (denar, organiziran z namenom pridobiti profit).kk
Za 'kapitalista' je delo (delavci, menedžerji, nadzorni svet) seveda strošek.
Menedžerji, nadzorni svet - so običajno dobro plačani.
Stalna 'napetost' pa obstaja (po naravi stvari) pri tem, ali so delavci plačani dovolj (pravično).
Očitno se ti niti sanja ne o čemu je tu govora, tako da bi bil kakršen koli moj nadaljnji odziv, na to tvoje blebetanje, čista izguba časa.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 3:10

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:To ni relevantno. Kajti 'kapital' je celotno podjetje (denar, organiziran z namenom pridobiti profit).
Za 'kapitalista' je delo (delavci, menedžerji, nadzorni svet) seveda strošek.
Menedžerji, nadzorni svet - so običajno dobro plačani.
Stalna 'napetost' pa obstaja (po naravi stvari) pri tem, ali so delavci plačani dovolj (pravično).
Očitno se ti niti sanja ne o čemu je tu govora, tako da bi bil kakršen koli moj nadaljnji odziv, na to tvoje blebetanje, čista izguba časa.
(Prazno marksistično) meketanje bi si lahko prihranil.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.6.2014 7:43

problemi napisal/-a:
Rock napisal/-a:To ni relevantno. Kajti 'kapital' je celotno podjetje (denar, organiziran z namenom pridobiti profit).kk
Za 'kapitalista' je delo (delavci, menedžerji, nadzorni svet) seveda strošek.
Menedžerji, nadzorni svet - so običajno dobro plačani.
Stalna 'napetost' pa obstaja (po naravi stvari) pri tem, ali so delavci plačani dovolj (pravično).
Očitno se ti niti sanja ne o čemu je tu govora, tako da bi bil kakršen koli moj nadaljnji odziv, na to tvoje blebetanje, čista izguba časa.
Očitno si tudi ti prišel do istega zaključka v debati s Preprostim, kot jaz: racionalen pogovor z verskim sprancem je "čista izguba časa"... :D :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10495
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.6.2014 10:29

Preprosti (rock) je napisal:
Menedžerji, nadzorni svet - so običajno dobro plačani.
Stalna 'napetost' pa obstaja (po naravi stvari) pri tem, ali so delavci plačani dovolj (pravično).
Kaj pomeni sintagma "da so menedžerji dobro plačani"? V primerjavi s kom ali s čim?
Kaj pomeni sintagma "da so delavci dovolj (pravično) plačani"? V primerjavi s kom ali s čim?

Mezda je cena delovne sile, ki se oblikuje na kapitalističnem trgu po enakih kriterijih (ponudba/povpraševanje) kot za ostale oblike kapitala (fiksni in cirkulirajoči). Kaj je "pravična cena" solate na tržnici? Ali so zdravniki "dobro plačani"? Pa nogometaši? :lol:
problem nastopi, če dobe kapitalist (iz dobička), menedžerji in nadzorni svet nesorazmerno veliko glede na delavce;
* če bi postalo podjetje preveliko (premočno).
Koliko je "nesorazmerno veliko", Preprosti, če pa se cene produkcijskih faktorjev po definiciji oblikujejo prosto na trgu? :lol:

Kaj pomeni oznaka, da je "podjetje preveliko (premočno)"? V primerjavi s kom ali s čim? :lol:
Oba problema je dolžna preprečevati država (pravo). - Če je država tu uspešna, govorimo o vladavini prava (o pravičnosti) na področju ekonomike.
Po definiciji prostokonkurenčnega liberalnega modela laisezz-faire se država ne sme vpletati v gospodarstvo. Država mora biti Nachtwächter-Staat, sicer gre za državno-plansko intervencionistično državo.

Uporabljati na "področju ekonomike" (pravilno: politične ekonomije) moralne kategorije kot je "pravičnost", "preveliko podjetje", "nesorazmerno veliko plačilo", "dobro plačani menedžerji", "pravično plačani delavci", ipd., kaže enostavno na to, kar je lepo ugotovil problemi: "Očitno se ti niti sanja ne o čemu je tu govora, tako da bi bil kakršen koli moj nadaljnji odziv, na to tvoje blebetanje, čista izguba časa." :lol:

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 12:49

Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom. To so ostanki nekdanje indoktrinacije. Ti govoriš o kapitalistu in izkoriščanju mezdnih delavcev, jaz pa o zdravi gospodarski dejavnosti, ki MORA ustvarjati nekaj profita, če se hoče razvijati in preživeti gospodarske krize.

V časih samoupravljanja se je reklo "me prav nič ne moti, da bi me kapitalist izkoriščal, če pa bom zato lahko imel trikrat večjo plačo". Ko komunistični principi gospodarjenja niso bili več mogoči, so direktorji rekli "Prav, če nočete komunizma, se pejmo pa kapitalizem, še žal vam bo." In so zastonj kupili fabrike in delovali ravno tako kriminalno, kot se tebi še danes zdi edino normalno za kapitalizem, ki da ima "kriminalno komponento že vgrajeno v sistem".

Zdaj se pa vrnimo na osnovno vprašanje, kako pa naj podjetje sploh deluje, če mu dejavnost ne prinaša nobenega profita? Ne more se z razvojem prilagajati spremembam na trgu, in ne more preživeti niti najmanjše gospodarske krize. Če se sam zdaj postaviš v vlogo "mezdnega delavca", ki dela v tem podjetju, ali boš šel stavkat in zahteval, da ne sme biti profita, ker da če profit je, je izključno le na škodo tvoje plače in izključno v dobro lastnika? Pri rešitvi tega problema pa ti lahko pride na pomoč država z davčno politiko. Če profit je, a ga lastnik ne vlaga v dejavnost, je bolj obdavčen in se na tak način lahko preliva v splošno dobro.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 15:00

derik napisal/-a:Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom.
Res misliš tako, kot si napisal, z. premajhnih izkušenj, torej z. neznanja - in torej vzrok ni v zločinski (politični) volji?
jaz pa [govorim] o zdravi gospodarski dejavnosti, ki MORA ustvarjati nekaj profita,
Seveda, to je normalno.

Ideologija, ki zagovarja veliko socialno zaščito delavca in nikakršno za kapitalista, pač pa le-temu grozi s prikritim razlaščanjem - je za družbo perniciozna (pogubna).

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 15:36

Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom.
Res misliš tako, kot si napisal, z. premajhnih izkušenj, torej z. neznanja - in torej vzrok ni v zločinski (politični) volji?
Vzrokov je več, ni samo eden.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 15:50

derik napisal/-a:
Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom.
Res misliš tako, kot si napisal, z. premajhnih izkušenj, torej z. neznanja - in torej vzrok ni v zločinski (politični) volji?
Vzrokov je več, ni samo eden.

In sicer?

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 13.6.2014 17:24

Derik napisal/-a:Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom. To so ostanki nekdanje indoktrinacije. Ti govoriš o kapitalistu in izkoriščanju mezdnih delavcev, jaz pa o zdravi gospodarski dejavnosti, ki MORA ustvarjati nekaj profita, če se hoče razvijati in preživeti gospodarske krize.
Za zdravo podjetništvo pa rabiš zdravo-razumske ljudi. :)

Profit sam po sebi pa še ne določa razvoja in to predvsem zaradi človeškega pohlepa, kjer se profit pretaka v zasebne žepe za nakup avtomobilov, hiš....Podjetje postane insolventno, banke in upniki pa se lahko obrišejo pod nosom. In ker se pri nas to prakticira še kar nekaj let, se še tista zdrava podjetja zaradi izropanih podjetij in bank, dodatno obremenjujejo z davki...Edini način, da se ohranja takšen mafijski sistem je seveda zadolževanje, ki pa prav tako ne more trajati v nedogled.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 17:31

Ko je kvazi podjetnik prišel zastonj do uspešne fabrike, je po tej populistični logiki (da gre samo za profit) najprej odpustil razvoj in si tako zmanjšal stroške. Ko so posledično izpadla naročila in je proizvodnja stala, je odpustil še to. Potem je prodal prostore, kjer se je nekoč delalo. Nakar seveda tiste fabrike ni več bilo, on se je pa spravil na naslednjo.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov