Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 17:36

roberto11 napisal/-a:Za zdravo podjetništvo pa rabiš zdravo-razumske ljudi. :)
Hočeš reči, takih ljudi v Sloveniji ni?
Profit sam po sebi pa še ne določa razvoja in to predvsem zaradi človeškega pohlepa, kjer se profit pretaka v zasebne žepe za nakup avtomobilov, hiš....Podjetje postane insolventno, banke in upniki pa se lahko obrišejo pod nosom. In ker se pri nas to prakticira še kar nekaj let, se še tista zdrava podjetja zaradi izropanih podjetij in bank, dodatno obremenjujejo z davki...Edini način, da se ohranja takšen mafijski sistem je seveda zadolževanje, ki pa prav tako ne more trajati v nedogled.
Zdravilo naj bi bilo torej: državna/družbena lastnina (ukinitev kapitalizma)?

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 13.6.2014 17:44

derik napisal/-a:Ko je kvazi podjetnik prišel zastonj do uspešne fabrike, je po tej populistični logiki (da gre samo za profit) najprej odpustil razvoj in si tako zmanjšal stroške. Ko so posledično izpadla naročila in je proizvodnja stala, je odpustil še to. Potem je prodal prostore, kjer se je nekoč delalo. Nakar seveda tiste fabrike ni več bilo, on se je pa spravil na naslednjo.
To je tipičen primer naših "podjetnikov".

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 13.6.2014 17:48

Rock napisal/-a:Hočeš reči, takih ljudi v Sloveniji ni?
Jaz nič ne pravim kolko jih je in koliko jih ni. Navedel sem samo pogoj.
Zdravilo naj bi bilo torej: državna/družbena lastnina (ukinitev kapitalizma)?
Zdravilo je ukinitev mafijske države in oblasti, ki omogoča, da se uničujejo zdrava jedra gospodarstva v korist pohlepnih posameznikov.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 17:50

derik napisal/-a:Ko je kvazi podjetnik prišel zastonj do uspešne fabrike, je po tej populistični logiki (da gre samo za profit) najprej odpustil razvoj in si tako zmanjšal stroške. Ko so posledično izpadla naročila in je proizvodnja stala, je odpustil še to. Potem je prodal prostore, kjer se je nekoč delalo. Nakar seveda tiste fabrike ni več bilo, on se je pa spravil na naslednjo.
In vmes lahko dodaš še 'izčrpavanje' lastnega podjetja (ekonomski pojem) oz. sklepanje škodljivih pogodb (pravni pojem) - sc. 'kvazipodjetje' sklepa pogodbe po previsokih cenah (v korist drugega, pravega podjetja - ki je tudi v lasti kvazipodjetnika, to je, plenilskega 'podjetnika').

In nekateri 'priviligirani' kvazipodjetniki dobe, za posladek, še državno subvencijo (medtem ko delavci ne dobijo ne plač, niti socialni prispevki zanje niso plačani).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 17:58

roberto11 napisal/-a:
Rock napisal/-a:Hočeš reči, takih ljudi v Sloveniji ni?
Jaz nič ne pravim kolko jih je in koliko jih ni. Navedel sem samo pogoj.
Še ni (demokratičnih) pogojev za konkretnejšo opredelitev?
Zdravilo naj bi bilo torej: državna/družbena lastnina (ukinitev kapitalizma)?
-----------
Zdravilo je ukinitev mafijske države in oblasti, ki omogoča, da se uničujejo zdrava jedra gospodarstva v korist pohlepnih posameznikov.
In 'mafijsko državno oblast' se nadomesti s kakšno obliko vladavine?
In pravilna oblika ekonomike je kakšna?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 18:02

roberto11 napisal/-a:
derik napisal/-a:Ko je kvazi podjetnik prišel zastonj do uspešne fabrike, je po tej populistični logiki (da gre samo za profit) najprej odpustil razvoj in si tako zmanjšal stroške. Ko so posledično izpadla naročila in je proizvodnja stala, je odpustil še to. Potem je prodal prostore, kjer se je nekoč delalo. Nakar seveda tiste fabrike ni več bilo, on se je pa spravil na naslednjo.
To je tipičen primer naših "podjetnikov".
Kako si razlagaš nastop te tipskosti?

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 18:13

Za začetek je treba ukiniti klerikalno-komunistčno polarizacijo, ki deluje po principu "kdor ni z nami, je proti nam". Po tej logiki vsaka stranka, čim pride na oblast, zamenja direktorje državnih podjetij in bank, kriterij kadrovanja pa ni sposobnost, ampak fanatična pripadnost stranki. Podpora stranki se plačuje s korupcijo in toleriranjem kriminala. Čim pa folk vidi, da že oblast krade, je pa to znak za splošno anarhijo.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 13.6.2014 18:16

Rock napisal/-a:Še ni (demokratičnih) pogojev za konkretnejšo opredelitev?
So in niso.
Pa še tisti, ki so, imajo velike težave pr poslovanju zaradi plačilne nediscipline, kar zavira razvoj zdravega podjetništva.
In 'mafijsko državno oblast' se nadomesti s kakšno obliko vladavine?
Prosvetljeni absolutizem v smislu tehnične vlade.
In pravilna oblika ekonomike je kakšna?
Tu ni kaj za filozofirati in moralizirati.
Za začetek bi lahko pogledali samo k sosedom Avstrijcem, ki imajo malo več discipline v gospodarstvu in malo manj korupcije in klientelizma ter razno-raznih mešalcev megle in agencij, ki so same sebi namen.
Je ogromno pirmerov, kjer tuje podjetje plača našemu podjetniku, on pa denar pobaše v svoj žep, delavci pa fehtarijo, da lahko pridejo domov.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 18:24

derik napisal/-a:Za začetek je treba ukiniti klerikalno-komunistčno polarizacijo,
V vsaki državi je polarizacija, več-interesnost - naša 'razklanost' ni nobena posebnost (obratno, je dokaz, da ima Slovenija šanso, da končno uspe).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 18:32

roberto11 napisal/-a:
Rock napisal/-a:Še ni (demokratičnih) pogojev za konkretnejšo opredelitev?
So in niso.
Pa še tisti, ki so, imajo velike težave pr poslovanju zaradi plačilne nediscipline, kar zavira razvoj zdravega podjetništva.
Ne.
Vprašanje se je nanašalo na tvojo trditev s pogojem.
In 'mafijsko državno oblast' se nadomesti s kakšno obliko vladavine?
---------
Prosvetljeni absolutizem v smislu tehnične vlade.
Kaj si predstavljaš pod to svojo formulacijo?
In pravilna oblika ekonomike je kakšna?
--------
Tu ni kaj za filozofirati in moralizirati.
Če imaš filozofijo in moralo za nekaj slabega, se bo dialog hitro končal.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 18:48

Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Za začetek je treba ukiniti klerikalno-komunistčno polarizacijo,
V vsaki državi je polarizacija, več-interesnost - naša 'razklanost' ni nobena posebnost (obratno, je dokaz, da ima Slovenija šanso, da končno uspe).
To sploh ni res! Še en zagaman mit. Če že iščeš tako vztrajno vzroke, je pa eden od izvirnih pohlepnost Cerkve, ki se po osamosvojitvi ni omejila na vero, pač pa je hotela oblast.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.6.2014 18:59

derik napisal/-a:
Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:Za začetek je treba ukiniti klerikalno-komunistčno polarizacijo,
V vsaki državi je polarizacija, več-interesnost - naša 'razklanost' ni nobena posebnost (obratno, je dokaz, da ima Slovenija šanso, da končno uspe).
To sploh ni res! Še en zagaman mit.
Z mano se boš pogovarjal bolj vljudno.

roberto11
Prispevkov: 1022
Pridružen: 17.11.2008 9:01
Kraj: Dolenjska

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a roberto11 » 13.6.2014 19:26

Rock napisal/-a:Če imaš filozofijo in moralo za nekaj slabega, se bo dialog hitro končal.
:D
Logično razmišljanje pa ni ravno neka tvoja lastnost.
Kar pa je povsem logično glede na tvojo miselno usmerjenost.
A to počneš namerno ali nezavedno ?
Od kdaj pa pomeni, da imam moralo za nekaj slabega, če o neki stvari menim, da ni kaj za moralizirati ? :)
Sicer pa meni nek pristaš cerkvene institucije pod nobenima pogojem ne more potavljati merila o morali, saj je že sam obstoj verskih institucij nemoralen.

derik
Prispevkov: 2042
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a derik » 13.6.2014 20:04

Rock napisal/-a:
derik napisal/-a:
Rock napisal/-a:V vsaki državi je polarizacija, več-interesnost - naša 'razklanost' ni nobena posebnost (obratno, je dokaz, da ima Slovenija šanso, da končno uspe).
To sploh ni res! Še en zagaman mit.
Z mano se boš pogovarjal bolj vljudno.
Najbrž se sploh ne bom kaj dosti pogovarjal. Spraševal si za mnenje, pa sem ti ga povedal. Namesto, da bi se zahvalil za moj prispevek in analizo vzrokov krize, pa si zdaj užaljen, ker ti mnenje ni pogodu.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Slovenija - kaj je pravi razlog za krizo?

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.6.2014 22:30

derik napisal/-a:Problemi, jaz bi rekel, da je eden od vzrokov krize v Sloveniji prav v premajhnih izkušnjah z zdravim podjetništvom.


Ne bi se strinjal s to tezo, da gre za premajhne izkušnje, saj socializem 20. stoletja po svoji struktur ni bil bistveno različen od kapitalizma oziroma enostavno ni naredil tistega koraka, ki bi ga naredil za resnično alternativo kapitalizmu. Bil je bolj kot ne kapitalistični hibrid, seveda z določenim potencialom, misleč predvsem na socializem, ki se je razvijal v bivši SFRJ, a je ostalo zgolj pri potencialu. Korak, ki je umanjkal je (med drugim) ekonomska demokracija, torej skupno lastništvo tistih, ki sodelujejo v nekem produkcijskem procesu (podjetju), soupravljanje in samoupravljanje teh istih v teh podjetjih, itn.

Tudi nisem prepričan, če te prav razumem, kaj misliš z zdravim podjetništvom. Če s tem ciljaš na neko obdobje 20. stoletja, ko se o kapitalizmu govori kot o "kapitalizmu s človeškim obrazom", se moraš zavedati, da je bi le ta zgolj odgovor oziroma odziv na socializme 20. stoletja. V trenutku, ko "umrejo" socializmi 20. stoletja istočasno "umre" tudi "kapitalizem s človeškim obrazom". Namreč ni bilo nobene potrebe, da bi ohranjali takšen sitem, strah pred revolucijo na "zahodu" je izginil. Zdravo podjetništvo moraš umestiti v trenutno prevladujočo neoliberalno ideologijo. Kaj hitro uvidiš, da je zdravo podjetništvo praktično nemogoče.
To so ostanki nekdanje indoktrinacije. Ti govoriš o kapitalistu in izkoriščanju mezdnih delavcev, jaz pa o zdravi gospodarski dejavnosti, ki MORA ustvarjati nekaj profita, če se hoče razvijati in preživeti gospodarske krize.
Oprosti, ampak ne razumem najbolje, kaj naj bi bili ostanki indoktrinacije?

Ampak, zdrava gospodarska dejavnost se odvija znotraj določenega sistema. Zdravo gospodarsko dejavnost v veliki meri oziroma povsem determinira prevladujoča ideologija, torej ideologija ki hegemonizira celotno družbeno telo. Ne potrebujemo profita, da bi se ohranjala gospodarska aktivnost. Tisto kar potrebujemo je dohodek. O razliki med "profitno logiko" in "dohodkovno logiko" lahko več kasneje skozi debato.
V časih samoupravljanja se je reklo "me prav nič ne moti, da bi me kapitalist izkoriščal, če pa bom zato lahko imel trikrat večjo plačo". Ko komunistični principi gospodarjenja niso bili več mogoči, so direktorji rekli "Prav, če nočete komunizma, se pejmo pa kapitalizem, še žal vam bo." In so zastonj kupili fabrike in delovali ravno tako kriminalno, kot se tebi še danes zdi edino normalno za kapitalizem, ki da ima "kriminalno komponento že vgrajeno v sistem".
Marx v predgovoru k Brumairu zapiše: "Jaz pa dajem dokaz, kako je razredni boj v Franciji ustvaril okoliščine in razmere, ki so povprečni in groteskni osebnosti omogočile zaigrati vlogo junaka."

Torej, partija (razredni boj v SFRJ) je ustvarila okoliščine in razmere, ki so povprečnim grotesknim osebam (Kučan, Drnovšek, Janša, Bavčar, Peterle ...) omogočile zaigrati junake.

Ampak, bolj berem ta tvoj odstavek, bolj sumim, da misliš, da jaz pozivam k vračanju na stara pota. Če je tako, se krepko motiš. Socializem/Komunizem, katerega bom tu skušal zagovarjati, upam da mi uspe, se bistveno razlikuje od tistega že videnega. Nikakor si ne želim "najprej tragedija, potem farsa".
Zdaj se pa vrnimo na osnovno vprašanje, kako pa naj podjetje sploh deluje, če mu dejavnost ne prinaša nobenega profita?
O tem pa kot sem rekel več naslednjič, moram pripraviti malce daljši tekst, ker je enostavno potrebno začeti tam, kjer se pač mora začeti in to je pri prvotni akumulaciji kapitala, kar ne pomeni nič drugega kakor zgodovinski proces ločitve producenta od produkcijskih sredstev (Marx) oziroma bolj preprosto povedano prisila delavcem prodajati svoje delo za golo preživetje.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov