vseobsežno o razumu, resnici...

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

vseobsežno o razumu, resnici...

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Zakaj pa? Zakaj nisi zadovoljen s teorijo, da ima energija fotona podoben učinek kot kinetična energija masnega delca?
Vsaka znanstevna teorija je bolj privlačna, če je bolj enostavna. Zato mi je zanimiva ideja, da je masa pogojena s časom oz. "gibanjem" skozi prostorčas, ali pa obratno, da obstoj mase pogojuje gibanje skozi prostorčas (če je to časovna os, se zdi da je to čas, ki teče, če pa prostorska pa naše klasično gibanje.)

Sej glavni problem pri tehle debatah je, ker poznamo zares premalo uveljavljenih dejstev iz teoretične fizike, potem pa včasih predlagamo nemogoče ideje. Ampak ideja ostaja še vedno in tako jo lahko uporabi tudi kakšen taprav znanstvenik.
Zdi se mi, da je problem teoretičnih fizikov, ker si ne upajo kdaj pa kdaj podvomiti v obstoječe teorije, da bi preučili idejo, ki se jim poraja...

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Vsaka znanstevna teorija je bolj privlačna, če je bolj enostavna.
To je res. Po Ockhamu ima tudi več možnosti, da je pravilna. Vendar mislim, da v resnici ne vemo, kako sta povezani preprostost in resničnost. In pogosto imajo popularizatorji znanosti skrajno nehvaležno delo, ker morajo neukim prikazati znanstvene izsledke na preprost način, ki pa morda celo ni več korekten. Zatakne se že pri klasični fiziki.
Zato mi je zanimiva ideja, da je masa pogojena s časom...
Kaj pa, če je tudi ocena preprostosti teorije subjektivna? Tisto, kar se tebi zdi preprosto, je morda zame zapleteno, in obratno.
Sej glavni problem pri tehle debatah je, ker poznamo zares premalo uveljavljenih dejstev iz teoretične fizike, potem pa včasih predlagamo nemogoče ideje.
Ja, poznam ljudi, ki še kar naprej izumljajo perpetuum mobile.
Ampak ideja ostaja še vedno in tako jo lahko uporabi tudi kakšen taprav znanstvenik.
To je sicer načelno res, a mislim, da je treba tudi za tako idejo imeti kar debelo podlago.
Zdi se mi, da je problem teoretičnih fizikov, ker si ne upajo kdaj pa kdaj podvomiti v obstoječe teorije, da bi preučili idejo, ki se jim poraja...
Še kako res. Ljudje smo po naravi senilni in se upiramo vsemu, kar lahko vpliva na naše poglede. Ampak razvoj znanosti, tehnike, da umetnosti niti ne omenim, dokazuje, da se vse skupaj vseeno premika.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Roman napisal/-a: Vendar mislim, da v resnici ne vemo, kako sta povezani preprostost in resničnost.
Kaj pa, če je tudi ocena preprostosti teorije subjektivna? Tisto, kar se tebi zdi preprosto, je morda zame zapleteno, in obratno.
Ja, tole pa so tehtna vprašanja. Preprostost je zagotovo (že po definiciji) subjektivna. Ker pač opredeljuje neko jasnost nečesa posameznemu subjektu, in če so subjekti različni, je tudi merilo za preprostost različno.

Se je pa treba strinjat, da obstajajo nekatere splošne lastnosti teorij, po katerih bi lahko večina (skoraj vsak) lahko ločil preprosto od manj preprostega. V vsakdanjem življenju je (za vsakega) zagotovo bolj preprosto zračunat 5+5 kot pa koren27.
In po mojem je edina možna opora (oz pokazatelj) za "splošno resničnost" ravno v povezavi s tem, koliko je neka stvar "splošno preprosta" (preprosta za vsakega). Na primer. Ko nekdo razlaga neko zahtevno teorijo o npr. medčloveških odnosih, mu bolj verjamemo, če najde nek primer, ki je vsem zelo blizu, recimo nekaj iz narave.
Če probam to malo drugače obrnt: Človek nima v sebi merila za "resničnost", ampak merilo za "logičnost", ki pa je zelo povezana s preprostostjo. Tudi tako lahko namreč Ockhama razumeš. In če nam kdo reče, da naj pogledamo skozi nek elektronski mikroskop, kjer bomo videli "atome", kar naj bi bilo po njegovem resnično, je tako tudi za nas le zato, ker razumemo, kako deluje mikroskop in se nam zdi vse skupaj logično.
Seveda je možno, da le VERJAMEMO, da je neka stvar resnična, vendar v ozadju mora še vedno biti logičnost. Če naprimer verjamemo slavnemu znanstveniku, da je neka stvar resnična, je to zato, ker logično sklepamo, da on to VE oz. mu je logično razumljivo. Če namreč ni nobenega, ki bi neko "resnico" tudi logično razumel (bi se mu zdela dovolj preprosta) potem bi bila ta resnica le še stvar verovanja, kar pa bolj sodi v religijo kot znanost.

Resnica je po mojem lahko definirana le skozi "logičnost" (razuma), druga možnost pa je preko verovanja, kar preprosto ne morem argumentirano dokazovat ravno zaradi stvari same. Logično pa je po definiciji tisto, ki je bolj preprosto, ki se izrazi z manj termini oz. je mogoče izraziti z manj osnovnimi stavki logike.

Malo smo zašli ven iz fizike... :oops:
Na koncu tako ali tako vse pristane v filozofiji... :)

Aja, pa še moja ideja o masah... (ker sem med razbral, da se ti ne zdi "preprosta")
predpostavke
- 4D prostorčas
- možnost "spremembe" oz. "dogodka" znotraj prostoračasa.
- Odlikovana sprememba znotraj prostoračasa znotraj ene dimenzije, ki jo poimenujemo "gibanje s svetlobno hitrostjo"
- zaradi zgornje alineje se pojavi "masa" (seveda sem razmišljal, da je masa lahko tudi vzrok gibanja in ne posledica)
- čas je ena od dimenzij, ki vsebuje "spremembo", to so vsa masna telesa
- razumska bitja dojemajo to "spremembo" kot potekanje časa, razum je "naprava", ki deluje po principu logike (jah, to je aksiom.)

Ta "sprememba" se lahko imenuje tudi energija...

Zakaj bi tole po Ockhamu bilo sprejemljivo?
- ker v nekaj stavkih začrta lastnost celotne biti - povezava med časom, maso, gibanjem, gibalno količino delcev, ki se gibljejo s svetlobno hitrostjo po prostoru, energijo.

Seveda je fora v tem, da mi lahko v naslednjem sporočilu postaviš tako vprašanje (v smislu: Kako bi pa razložil to?), da ne bom znal razložit. Zato sem pa hotel, da bi to malo prediskutiral.

Predvsem se mi zdi problematično to, ker se meša izjave, ki imajo različno težo v onotologiji (npr. zakaj ima foton valovno dolžino (že veliko logičnih predpostavk v ozadju) in "Zakaj bit je?" (praktično nobene predpostavke v ozadju, na to je možno odgovoriti z MALO izjavami))

zdej pa dost :)

bulk
Prispevkov: 11
Pridružen: 11.6.2004 19:57

tema najbrz ne ustreza ampak

Odgovor Napisal/-a bulk »

cisto laicno bi vprasal..ce sta dve identicne stvari lahko naenkrat na dveh razlicnih krajih ali ni to valov?oziroma enakomerna vibracija ki je pac zaznana kot dva delca recimo.gre pa za del iste vibracije.vidni del vibracije recimo?hvala za odgovor

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Robespierre, bom najprej poskusil malo razmišljati o preprostosti. V naravi ali pa v matematiki imamo opravka z nekimi objeti in z nekimi relacijami med njimi. Sprejmljivo se mi zdi meriti (objektivno) preprostost s štetjem teh objektov in relacij. Ja, Ockham je v tej smeri povsem jasen: ne pomnožuj pojmov po nepotrebnem. Problem nastopi, ko kakšnih pojavov ni mogoče ali pa jih ne znamo razložiti z obstoječim naborom pojmov. Pojavijo se predlogi za nove pojme, za različne poglede, in nazadnje se mora pojaviti nekdo, ki je sposoben to novonastalo zmedo prečistiti in ustvariti konsistentno teorijo. Sodobna fizika ima pri tem še en problem, da namreč empirika odpove. Kako namreč preizkusiti teorije o nastanku vesolja? Tu smo na robu mistike.
Resnica je po mojem lahko definirana le skozi "logičnost" (razuma)
Pri čemer pa moramo uoštevati, da se razum žal tudi moti. Jaz resnice ne bi definiral skozi razum, čeprav se mi zdi razum edina pot do nje. Kar se spoznavanja resnice tiče, se precej strinjam s Popperjem, ki trdi, da resnica ni spoznatna. Največ, kar imamo, so teorije, ki se v praksi lepo obnašajo in z njimi zadovoljivo opisujemo in napovedujemo pojave. Logičnost je po mojem mnenju posledica tega lepega obnašanja.
Aja, pa še moja ideja o masah...
To, da postavljaš na sam začetek obstoj prostorčasa, možnosti sprememb in svetlobno hitrost, mi ni všeč iz preprostega razloga, ker jih ne prepoznam kot samostojne, ali če hočeš, kot bit. Vse to mi lažje sede kot lastnost nečesa drugega. Dosti lažje se sprijaznim s teorijo, da se je vse skupaj začelo kot materija (pač v obliki energije), ki se je ohlajala in širila, ob tem pa se je energija spreminjala v maso, iz ene skupne sile so nastale štiri, iz prostorčasa sta nastala prostor in čas, vse skupaj kot lastnosti materije. Povedano se mi zdi bolj kompaktno od tvojega, o preprostosti pa tu ne bi razpredal. Seveda ima tudi ta teorija svoje slabosti, navsezadnje nikoli ne veš, kaj je res in kaj ni.
Seveda je fora v tem, da mi lahko v naslednjem sporočilu postaviš tako vprašanje (v smislu: Kako bi pa razložil to?), da ne bom znal razložit. Zato sem pa hotel, da bi to malo prediskutiral.
Ja, tako vprašanje pač nima odgovora. Pa tudi ne vem, kako naj diskutiram na to temo. Ideja, da je materija samo valovanje ali ukrivljenost ali kaka druga lastnost prostoračasa, je sicer zanimiva, pa je iz zgoraj opisanega razloga ne sprejemam. Ukrivljenost prostora je, vsaj kolikor jaz razumem fiziko, posledica mase.

"Zakaj bit je?"
Ja, divje vprašanje. Moj odgovor, ki sicer zadovolji redko koga, je skrajno preprost: vzrok, razlog ali namen ne obstajajo, vprašanje pa je brezpredmetno. Jaz se čudim tisti logiki, ki pravi, da razlog gotovo obstaja, če se lahko vprašamo po njem.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Napisal sem že celoten odgovor, pa se mi je pobrisal :( , tako da bom probal obnovit:
Kar se spoznavanja resnice tiče, se precej strinjam s Popperjem, ki trdi, da resnica ni spoznatna
Kako torej? Resnica je, pa je ne spoznamo? Kako lahko to neki človek trdi? Kako lahko trdi, da resnica obstaja, če je ne spozna? Resnica je in jo spoznamo ali pa je ni.
Jest pravim, da ima neka izvenrazumska (oz. "ki ne temelji na logiki") resnica lahko le značaj verske dogme. Za nas ljudi, ki pa bi radi filozofirali, pa lahko resnica obstaja le znotraj našega dojemanja. (Mistična razodetja so že drugo, kakor kdo VERJAME)
Kako bi sicer ti definiral "resnico", če ne skozi razum.
Ali je možno, da resnice ni? Zdi se, da je kaj takega nesmisel, saj če nekaj je, obstaja, potem je resnično. In ker vem, da obstajam jaz, sem vsaj jaz resničen. Smo pa prišli nazaj do tam, kjer smo že bili. Če resnice ne moremo definirati skozi razum, potem znanost (oz. matematika) nima nobene veljave v iskanju bistva vsega. To se mi pa zdi vseeno malo preveč pesimistično.
ko kakšnih pojavov ni mogoče ali pa jih ne znamo razložiti z obstoječim naborom pojmov
da namreč empirika odpove
Hja, v bistvu nam najprej empirika naloži nalogo, da iščemo nove pojme oz. po Ockhamu nove teorije, potem pa ugotovimo, da smo zašli izven empiričnega opazovanja. Zakaj se ne strinjamo s Ptolemejevim geocentričnim modelom, naša teorija, se lepo empirično potrdi. Ali ima smisel iskati nepravilnosti v teoriji in pri tem uporabljati instrumente, pri katerih nam "empirika odpove"
vzrok, razlog ali namen ne obstajajo
Dej to še malo razloži.

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Napisal sem že celoten odgovor, pa se mi je pobrisal
Jaz včasih iz istega razloga napišem odgovor najprej v NotePadu.
Resnica je, pa je ne spoznamo?
Točno to, naša spoznanja so vedno približna, nikoli celo ne moremo vedeti, kako blizu resnici smo. Seveda so kljub temu ta spoznanja v neki meri uporabna, ampak to je druga stvar.
Kako lahko trdi, da resnica obstaja, če je ne spozna?
Pomisli: Ali obstaja resnica o nastanku vesolja (to naj bi bil denimo odgovor na vprašanje, kako, kdaj, zakaj je vesolje nastalo)? In zdaj: Ali poznaš koga, ki to resnico pozna?
Resnica je in jo spoznamo ali pa je ni.
Ja, tudi to je možen pristop, ampak mene ne zadovolji.
Jest pravim, da ima neka izvenrazumska (oz. "ki ne temelji na logiki") resnica lahko le značaj verske dogme.
S tem se sicer do neke mere strinjam, ampak že zgornji problem (nastanek vesolja) se ne ujema s tvojo trditvijo.
Za nas ljudi, ki pa bi radi filozofirali, pa lahko resnica obstaja le znotraj našega dojemanja.
Ja, in to je samo ta resnica, da filozofiramo.
Kako bi sicer ti definiral "resnico", če ne skozi razum.
Resnici prisojam objektivnost (ne v smislu predmetnosti ampak v smislu neodvisnosti od opazovalca), razum pa je kljub vsem naporom zelo subjektiven.
Ali je možno, da resnice ni? Zdi se, da je kaj takega nesmisel, saj če nekaj je, obstaja, potem je resnično.
Ja. Vendar ali lahko spoznamo (ali razumemo) vse, kar obstaja?
In ker vem, da obstajam jaz, sem vsaj jaz resničen.
Ja, to se zdi edini smiselni začetek razmišljanja.
To se mi pa zdi vseeno malo preveč pesimistično.
No, pesimistično bi se mi zdelo trditi, da smo že vse odkrili in spoznali, oziroma je vsa resnica že vključena v naša spoznanja.
da namreč empirika odpove
Hja, v bistvu nam najprej empirika naloži nalogo, da iščemo nove pojme
Nisva se razumela. Empirika odpove v tem smislu, da recimo ni možno empirično preveriti nobene teorije o nastanki vesolja.
Ali ima smisel iskati nepravilnosti v teoriji in pri tem uporabljati instrumente, pri katerih nam "empirika odpove"
Kolikor vem, je današnja podoba osončja empirično kar dobro potrjena. Mislim namreč, da sodijo meritve s teleskopi pod empiriko.
vzrok, razlog ali namen ne obstajajo
Dej to še malo razloži.
Hm, pravzaprav ne vem, kako naj to razložim. Veliko ljudi meni, da ima vse, kar se v vesolju dogaja, vključno z njegovim začetkom, nek smisel, cilj, namen. Jaz tega ne vidim, oziroma ga prepoznam kot človeški izdelek, ki je v bistvu iluzija.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Ja, predlagam, da nardimo en nov forum, kjer bo tale razprava naprej tekla...
Roman napisal/-a:Pomisli: Ali obstaja resnica o nastanku vesolja (to naj bi bil denimo odgovor na vprašanje, kako, kdaj, zakaj je vesolje nastalo)? In zdaj: Ali poznaš koga, ki to resnico pozna?
Že s tem, ko si mi predlagal: "Pomisli" si referiral na moje sposobnosti logičnega zaznavanja. Zdi se mi razumljivo (logično), da resnica o nastanku vesolja obstaja, zato ji priznam veljavo.
A ravno o tem se sprašujemo. Ali resnica o npr. nastanku vesolja je? Tu se ne moremo kar tako zanesti na občutek, ki nam pravi, da verjetno je. Pravzaprav nimamo nobene osnove, da trdimo, da OBSTAJA enolična resnica, ki je zunaj razuma.

Resnici prisojam objektivnost (ne v smislu predmetnosti ampak v smislu neodvisnosti od opazovalca), razum pa je kljub vsem naporom zelo subjektiven.
Ja, to je pogumna definicija. Kako veš, da objektivnost zunaj opazovalca obstaja?
Ja. Vendar ali lahko spoznamo (ali razumemo) vse, kar obstaja?
Hja, jest bi na to vprašanje odgovoril z negacijo obratne trditve: Ali obstaja kaj, česar ne spoznamo? ... Ne
Čeprav je to antropično načelo trn v peti številnim znanstvenikom in filozofom, dejansko ne obstaja nobenega argumentiranega ugovora...
Obstajajo teološki, vendar ti niso klasično "argumentirani"
Ja, to se zdi edini smiselni začetek razmišljanja.
Cogito ergo sum :)
No, pesimistično bi se mi zdelo trditi, da smo že vse odkrili in spoznali, oziroma je vsa resnica že vključena v naša spoznanja.
Ja, s tem se pa strinjam. V bistvu je ta kolobocija okoli antropičnega načela (res je tisto, kar spoznamo) če tako pogledaš zelo pesimistična stvar. Če si ateist. :)
Seveda pa se tle lahko obrnemo čisto na praktično vsakdanjost, ki nam zatrjuje, da je "res" še marsikaj, česar morda trenutno ne vemo. Če hočem to povezat: Logično (?) je, da obstaja še veliko neodkritih logičnih povezav, ki jim lahko pripišemo lastnost "resničnosti". Vprašaj je zato, ker ne najdem razloga, ki bi temu dejansko pripisoval logičnost, vsebuje le empiričnost...
Kolikor vem, je današnja podoba osončja empirično kar dobro potrjena. Mislim namreč, da sodijo meritve s teleskopi pod empiriko.
No, morda je preprost teleskop in primer z geocentričnim modelom res malo preveč razviden. Vendar ko ti pogledaš v teleskop ne pogledaš v zvezde ampak v napravo. Gledaš v eno škatlo in rečeš, to so pa zvezde. Kakšen pomen ima gledat v napravo in rečt, da je nekaj res, če pa je res lahko tudi to, da je sonce ena ognjena krogla, ki kroži po nebu?
Sej priznam, da je tole malo fanatično. En pozitiven odgovor na to vprašanje bi bil, da je mogoče z boljšim modelom bolje napovedati npr. vreme in zaradi tega se lažje kmetuje, zaradi česar ljudje bolje živimo. Ampak, kar me tle muči je to, ali ima znanost res smisel samo v uporabnosti? Ali se ne bi dalo poiskati nekega smisla za znanost iz nekih razumskih, logičnih prvin? Zdi se mi, da celotna zgodovina znanosti vpije "NE!", sam to mi preprosto ni všeč.
Hm, pravzaprav ne vem, kako naj to razložim. Veliko ljudi meni, da ima vse, kar se v vesolju dogaja, vključno z njegovim začetkom, nek smisel, cilj, namen. Jaz tega ne vidim, oziroma ga prepoznam kot človeški izdelek, ki je v bistvu iluzija.
Evo in jest sem malo gor pisal, kako bi rad smisel :)
Hja, to je spet osnovno vprašanje. Ali obstaja povezava med človeškim razumom in "materijo". Razum namreč deluje na principu logike in osnova te so zakonitosti vzročnosti in posledičnosti. Če take povezave ni, potem je kompleten razum neka transcendentna prvina, saj logičnost dejansko obstaja. (Morda ne v naravi, lahko pa jo zapišeš na papir v obliki matematike).
Teleološki vidik je meni že težje razumet. Je pa empirično zelo dokazljiv: V naravi se jeseni medved dobro najé in odebeli, da bi preživel zimo. Čisti teleološki dejavnik, temelječ na medvedovem boju za eksistenco.
Seveda posamezen primer še ne pomeni, da se mora celotno vesolje tako obnašat... In vendar če je razum del imanentnega sveta, potem mora obstajati neka logika (ali entelehija?) v samem svetu, sicer ta svet ne bi mogel vsebovati nekaj tako logično urejenega kot je razum.
Človek nekako lažje RAZUME logiko, kot pa entelehijo, zato je lažje govoriti o vzroku kot o cilju. Cilj je zato (v družbi) večkrat povezan z neko transcendenco, dočim vzroku pripisujemo največkrat veliko avtoriteto v imanentnem svetu.

Zanimivo je to, ker je vedno več pesimističnih zaključkov filozofiranja kot pa optimističnih. Morda tudi zato toliko filozofije na koncu pristane v teologiji... :)

Obvestite me o morebitni novi rubriki...

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Ja, predlagam, da nardimo en nov forum, kjer bo tale razprava naprej tekla...
Jaz pa bom vseeno odgovoril kar tule. Vprašanje, kaj je bilo pred pokom, je itak bolj filozofsko kot fizikalno, zato bom z ne preveč hudim strahom tvegal.
Že s tem, ko si mi predlagal: "Pomisli" si referiral na moje sposobnosti logičnega zaznavanja.
Da, toda le v zvezi z mojim argumentom, ki je sledil, ne v zvezi z nastankom vesolja.
Zdi se mi razumljivo (logično), da resnica o nastanku vesolja obstaja, zato ji priznam veljavo.
Ja ta razumljivost prihaja iz dejstva, da vesolje obstaja (vsaj vsi čuti nam to dokazujejo). Zdi se nam tudi, da vesolje obstaja samo na en način (različni pogledi in mnenja namreč nimajo nikakršne zveze z njegovim obstojem), torej je lahko njegova resnica samo ena. Problem nastane, ko želimo to resnico spoznati.
Kako veš, da objektivnost zunaj opazovalca obstaja?
Ne vem. Vendar se mi zdi nemogoče, da bi vse to nastalo v mojih možganih (hm, in tam samo čakalo, da odkrijem, kakor trdijo nekatere teorije).
Ali obstaja kaj, česar ne spoznamo? ... Ne
Zakaj ne? Takih stvari je celo veliko več kakor tistih, ki jih spoznamo. Koliko ljudi je spoznalo, kako je biti na vrhu Everesta? Koliko ljudi je videlo hrbtno stran Lune? Koliko ljudi je spoznalo relativnostno teorijo? Koliko ljudi je spoznalo umiranje?
Čeprav je to antropično načelo trn v peti številnim znanstvenikom in filozofom, dejansko ne obstaja noben argumentiran ugovor...
Hočeš reči, da je trn v peti čisto neargumentiran? Se pravi namišljen? Samo to bom pripomnil: Častilci antropičnega načela imajo pogosto veliko povedati zoper znanost in pomanjkljivi človeški razum, pri tem pa pozabljajo, da je tudi antropično načelo izdelek taistega človeškega razuma.
Če hočem to povezat: Logično (?) je, da obstaja še veliko neodkritih logičnih povezav, ki jim lahko pripišemo lastnost "resničnosti".
Logika je miselno orodje, ki samo po sebi še ne zagotavlja (ne)resničnosti kake trditve. Ne predstavljam si neodkritih logičnih povezav, gotovo pa so še neodkriti naravni pojavi in s tem povezane zakonitosti.
Vprašaj je zato, ker ne najdem razloga, ki bi temu dejansko pripisoval logičnost, vsebuje le empiričnost...
Logičnost hodi za empiričnostjo.
Vendar ko ti pogledaš v teleskop ne pogledaš v zvezde ampak v napravo.
Da, vendar ko ga premaknem, se prizor spremeni enako, kot če gledam s prostim očesom. Pravzaprav pa bi moral prestaviti svoj dvom še bolj nazaj: tudi z očmi ne gledamo, zaznavamo le kemične reakcije na mrežnici, ki jih šele v vidnem centru sestavimo v sliko. Ali ima ta slika kakršnokoli zvezo z resničnostjo?
Ampak, kar me tle muči je to, ali ima znanost res smisel samo v uporabnosti? Ali se ne bi dalo poiskati nekega smisla za znanost iz nekih razumskih, logičnih prvin? Zdi se mi, da celotna zgodovina znanosti vpije "NE!", sam to mi preprosto ni všeč.
Znanost odkriva, kako stvari delujejo, za uporabnost pa skrbi tehnika. Nobena ne odkriva smisla. Če na noben način ne moreš živeti brez smisla (in to je pretežna značilnost človeškega posameznika), se moraš pač obrniti v filozofijo ali religijo. Saj ne da bi slednji dve dajali zadovoljive odgovore, ampak če že moraš...
Evo in jest sem malo gor pisal, kako bi rad smisel :)
Smisel sam po sebi ne obstaja. Če ga hočeš imeti, si ga moraš narediti.
Ali obstaja povezava med človeškim razumom in "materijo".
Razum sedi v materiji.
Če take povezave ni, potem je kompleten razum neka transcendentna prvina, saj logičnost dejansko obstaja. (Morda ne v naravi, lahko pa jo zapišeš na papir v obliki matematike).
Logika je izdelek razuma, realno ne obstaja, matematika tudi ne. Tudi, ko jo zapišeš, ne obstaja nič bolj kot prej.
Teleološki vidik je meni že težje razumet. Je pa empirično zelo dokazljiv
Res? V medvedu obstaja nevronska struktura, ki nosi nagone in sili medveda v načilno obnašanje. Res misliš, da je v ozadju nekakšen smisel, ki presega samoohranitveni nagon? Ali se ti zdi smiselno v nagonu iskati namen?
In vendar če je razum del imanentnega sveta, potem mora obstajati neka logika (ali entelehija?)
V naravi prepoznamo (pustiva zdaj ob strani moderno fiziko) materijo in štiri sile, ki materijo gibljejo. Lahko si predstavljam, da je to dovolj za nastanek življenja in nastanek zavesti z razumom, ne morem pa si predstavljati, da tiči za vsem tem nekakšen globlji in višji smisel.
je lažje govoriti o vzroku kot o cilju.
Ja, preteklost je lažje odkrivati kot prihodnost. In če že verjameš, da obstaja cilj, kdo bi bil po tvojem mnenju njegov nosilec? In če je ta cilj nedosegljiv človeškemu spoznanju, ali je sploh potrebno izgubljati čas z njim?
Zanimivo je to, ker je vedno več pesimističnih zaključkov filozofiranja kot pa optimističnih.
Zakaj bi bila odsotnost cilja pesimistična? In pesimist je optimist, ki je začel misliti.

smolejleo
Prispevkov: 1700
Pridružen: 3.3.2004 11:52
Kraj: celovec
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a smolejleo »

Vidim, da razprava lepo teče. Medtem, ko me ni bilo tu, (ca 1 mesec) je pa kar nekaj novic.
Polmer vesolja je dokazano večji kot 13 mrd sv. let.
Prenos (bimanje) atoma je uspelo (prenos informacij o stanju atoma - ne atoma samega)

Pa še direktna razprava - citiram :In vendar če je razum del imanentnega sveta, potem mora obstajati neka logika (ali entelehija?)
V naravi prepoznamo (pustiva zdaj ob strani moderno fiziko) materijo in štiri sile, ki materijo gibljejo. Lahko si predstavljam, da je to dovolj za nastanek življenja in nastanek zavesti z razumom, ne morem pa si predstavljati, da tiči za vsem tem nekakšen globlji in višji smisel.

Seveda je vse podvrženo enemu višjemu cilju - eksistenci - in zato je materija v taki paleti oblik, mi smo del materije in enkrat opazujemo materijo in jo živimo z vidika materije - od znotraj, ker pa imamo sposobnost samozavedanja - duha (ne v cerkvenem pomenu) , vse lahko opazujemo tudi od daleč, od zunaj. Če se zavedamo teh dvah različnih pogledov, bomo tudi lažje razumeli različne poglede in jih mogoče tudi znali malo urediti ( kaj je trda resničnost in kaj so sanje - če se obeh stvari zavedam potem obstajata).
Torej - brez pesimizma - materija ima tako slo po eksistenci in življenju in je tako inteligentna, da se bo vedno razvijala ob tem pa ohranjala raznolikost, saj se lahko samo tako spreminja in primerja učinke sprememb.
Torej - smo sami sebi namen.
Smolejleo

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Roman napisal/-a:Da, toda le v zvezi z mojim argumentom, ki je sledil, ne v zvezi z nastankom vesolja.
Je že težko slediti, ker je bilo toliko citatov, pa bom vseeno še enkrat komentiral.
Argument, ki je bil izražen v tej tvoji izjavi se je glasil nekako takole: "Ali se ti ne zdi samoposebiumevno, da obstaja resnica o nastanku vesolja?"

In jest sem komentiral, da je res, da SE MI ZDI, da obstaja resnica o nastanku vesolja. Tudi drugi citat iz tvojega zadnjega sporočila govori o tem. Fora je v tem, da ima človek za predpostavko in za vedenje eno in isto orodje: razum. In če se nam ZDI oz. PREDPOSTAVLJAMO, da nekaj je, potem bomo to predpostavko imeli za resnico le, če jo bomo v celoti razumsko obdelali. Ampak zaznali pa smo jo še vedno z razumom.
Čuti nam po mojem ne dokazujejo, da obstaja resnica o vesolju. DOKAZ za resnico o vesolju je znotraj razuma. Kajti resnica za čute je ravno tisto, kar dobimo v čutila.

Rekel si, da "je lahko resnica vesolja" lahko samo ena. To lahko rečeš, ne moreš pa DOKAZATI. In če neka stvar ni dokazana, za človeka ne more biti resnična (razen, v primeru verske dogme oz. na osnovi verjetja - verovanja)

Kako VEŠ, da obstaja vrh Mount Everesta? Kako VEŠ, da obstaja hrbtna stran Lune. VEŠ, ker to SPOZNAŠ. Spoznaš natančno preko razuma. Kot sem govoril nekaj sporočil nazaj, lahko VEDENJE o neki stvari dobiš preko razuma - spoznaš. Tako ker se ti zdi logično obnašanje lune in ker se ti zdi logičen značaj pojma "Luna", sklepaš, da ima tudi zadnjo stran. Tako na osnovi razuma spoznaš, da ima Luna zadnjo stran.
Zdaj pa bistvo: Ali dejstvo, da lahko ti na osnovi RAZUMA (logike) sklepaš na zadnjo stran neke "Lune", govori o tem, da neka LOGIKA obstaja imanentno v tem svetu? Če je razum imanenten, potem je to po mojem nuja. Če pa te povezave ni, potem tudi razum nima povezave z materijo. (in vendar bi bilo smešno, da bi človek lahko tako lepo logično povezal neke pojave iz narave, pa logike v naravi sploh ne bi bilo)
Hočeš reči, da je trn v peti čisto neargumentiran? Se pravi namišljen? Samo to bom pripomnil: Častilci antropičnega načela imajo pogosto veliko povedati zoper znanost in pomanjkljivi človeški razum, pri tem pa pozabljajo, da je tudi antropično načelo izdelek taistega človeškega razuma.
Hotel sem reči, da ni argumentiranega ugovora proti antropičnemu načelu. V bistvu je smisel antropičnega načela v tem, da če obstaja veliko različnih možnosti za ali proti vesolju, je očitno zmagala tista, ki je pripeljala do tega, da se kdo o vesolju oz. o samem antropičnem načelu sprašuje. (znova: apriorno dejstvo, da sem in da mislim)
Logičnost hodi za empiričnostjo

Kaj pa je empiričnost? Empiričnost je le dejstvo, da nekateri pojavi, ki jih človek spozna ne odgovarjajo (še!) človekovi teoriji. Če ti rečeš:
Miza je lesena. Ti si abstrahiral pojem mizosti in lesenosti in zato znaš sedaj logično povezati "empirično" ugotovitev. Kaj zdaj to pomeni?! VSAKA ZAZNAVA GRE SKOZI RAZUM! Človek lahko spozna, da nekaj je le tako, da abstrahira pojem iz narave v neke čiste oblike (logika) in potem te oblike smiselno (spet logika) povezuje. V človekovi zavesti oz. biti ni nečesa, za kar ne obstaja abstraktnih pojmov in logičnih povezav.

In če sedaj rečeš: Zemlja je okrogla, pomeni, da imaš ti predstavo, kaj je zemlja in predstavo, kaj je okroglo. In če se to sklada z drugimi takimi logičnimi prvinami v tvoji glavi, potem je to smiselna trditev, sicer pa ne. Trditev je očitno v neskladju z npr. Površina je ravna, vendar ima razum občutek za povečave in pomanjšave (čista logika - množenje s koeficientom...) si lahko zamisli, da je zelo velika okrogla zemlja za zelo majhnega človeka v bistvu na videz ravna.

Kje je tukaj empirika?
Kot sem prej govoril priblem nastane takrat, ko je glava polna takih logičnih zaključkov in ti pravzaprav nimajo nobene zveze s tistimi osnovnimi, ki človeka obdajajo. Teorije bi rade sistematizirale te osnovne stavke v naših glavah, na čim enostavnejši način. Vprašanje pa je, ali je smiselno iskati in sestavljati nove "stavke", če jih potem ne znamo več pregledno urediti in seveda ali obstajajo kaki temeljni stavki in ureditev med njimi, ki bo zajela čisto vse kombinacije elementov v naravi.
Seveda smo tu znova blizu razbitja smisla znanosti...
Če na noben način ne moreš živeti brez smisla (in to je pretežna značilnost človeškega posameznika), se moraš pač obrniti v filozofijo ali religijo. Saj ne da bi slednji dve dajali zadovoljive odgovore, ampak če že moraš...
Ja, saj filozofirava - ali morda misliš, da je tole kaka fizikalna razprava? In ker filozofirava, iščeva smisel :) In zakaj iščeva smisel? Odgovori če znaš. :)
Razum sedi v materiji.
Kako VEŠ?
Res? V medvedu obstaja nevronska struktura, ki nosi nagone in sili medveda v načilno obnašanje. Res misliš, da je v ozadju nekakšen smisel, ki presega samoohranitveni nagon? Ali se ti zdi smiselno v nagonu iskati namen?
Sej pravim, da je to težko razumet, je pa enostavneje, če rečeš, da obstaja preprosto EN cilj za medvedovo obnašanje, kot pa MILJARDA vzrokov (v njegovih predispozicijah)
Če človek še) ne razume ciljnosti ni čisto nujno, da kdaj ne bo...

smolejleo napisal/-a:materija ima tako slo po eksistenci in življenju in je tako inteligentna, da se bo vedno razvijala ob tem pa ohranjala raznolikost, saj se lahko samo tako spreminja in primerja učinke sprememb.
A veš kako jest temu rečem? Religiozno razpravljanje. Da ima materija nekakšno "slo" po eksistenci je Marxova trditev in temelji na IDEJI, ki pa nima razumske podlage.
In ker sem kristjan pač pri religioznem razpravljanju raje verjamem Svetemu pismu. :) Prav tako namreč lahko rečem, da je Bog ustvaril človeka po svoji podobi, mu dal "dušo" in ga postavil za "kralja" v tole materijo.

Če pa hočemo povedati kaj brez religioznih vplivov (kar nekateri pravijo, da je nemogoče), potem se pač lahko vprašamo, ali ima razum povezavo z materijo ali je nima. In če je povezava, KAKŠNA je ta povezava.

Mej je pa zmotila opazka "v cerkvenem pomenu", iz katere bi se dalo izpeljat zeloooo veliko ampak ne na temle forumu. :D

Roman
Prispevkov: 6419
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Argument, ki je bil izražen v tej tvoji izjavi se je glasil nekako takole: "Ali se ti ne zdi samoposebiumevno, da obstaja resnica o nastanku vesolja?"
Pravzaprav je bil moj argument skrit v vprašanju, ali koga poznaš, ki pozna resnico o nastanku vesolja. Dokler resnice nihče ne pozna (pri tem seveda pristajam na vlogo razuma), je prepričanje o obstoju le te zgolj versko prepričanje. Če te prav razumem, naj bi resnico o nastanku vesolja zaznavali z razumom. Jaz je ne zaznavam. O njej ne vem toliko, da bi lahko dejal, da jo razumem - kar pač pomeni zaznavati z razumom.
Fora je v tem, da ima človek za predpostavko in za vedenje eno in isto orodje: razum.
Zdi se mi, da podcenjuješ iracionalno plat človeškega uma.
Čuti nam po mojem ne dokazujejo, da obstaja resnica o vesolju.
Seveda ne, dokazujejo samo, da je "nekaj", kar jih draži.
DOKAZ za resnico o vesolju je znotraj razuma.
In od kod in kako pride vanj?
Rekel si, da "je lahko resnica vesolja" lahko samo ena. To lahko rečeš, ne moreš pa DOKAZATI.
Hm, če je vesolje, o katerem govorimo, eno samo, potem resnic o njem ne more biti več. Lahko pa so različna mnenja in pogledi, ki jih lahko ali ne moremo dokazati. Ta mnenja so lahko pravilna (opisujejo resnico), vendar če so med seboj protislovna, je gotovo vsaj eno od njih napačno.
In če neka stvar ni dokazana, za človeka ne more biti resnična
Ne more biti resnična samo v primeru, če je dokazano, da ne more biti resnična. Odsotnost dokaza še ni dokaz, da stvar ni resnična. Poleg tega je dokazovanje včasih zelo trhla zadeva.
Kako VEŠ, da obstaja vrh Mount Everesta? Kako VEŠ, da obstaja hrbtna stran Lune. VEŠ, ker to SPOZNAŠ. Spoznaš natančno preko razuma.
Pravzaprav spoznaš preko vere. Verjameš sporočilom. Še posebej, če je teh veliko in vsa poročajo enako.
Kot sem govoril nekaj sporočil nazaj, lahko VEDENJE o neki stvari dobiš preko razuma - spoznaš.
Nisva še razčistila problema spoznavanja. Če trdiš, da si nekaj spoznal, bi moral znati o tej stvari povedati še kaj več, saj si jo vendar spoznal. Ko sem prvič slišal za Everest, nisem v resnici spoznal ničesar, lahko sem samo ponovil za sporočilom, da gre za goro, ki je toliko in toliko visoka, in je nanjo splezal nek pogumnež, o katerem ne vem ničesar. Ustvaril sem si neko sliko, za katero ni nikjer rečeno, da ustreza resnici, in ja, to sliko sem seveda "spoznal" takoj ko sem jo ustvaril.
Tako ker se ti zdi logično obnašanje lune in ker se ti zdi logičen značaj pojma "Luna", sklepaš, da ima tudi zadnjo stran.
Ni tako. Po čem naj bi sploh lahko sklepal, da ima Luna tudi nevidno stran? V razumu tega ni bilo, dokler me o tem niso poučili. Sam tega nisem mogel na noben način spoznati. Prva informacija je bila sprejeta z vero, ne z razumom. Razum nastopi šele potem, ko naletiš na dvom, dvom pa se pojavi, ko se izkaže, da je bila vera zmotna.
govori o tem, da neka LOGIKA obstaja imanentno v tem svetu?
Se ne strinjam. Naravi ne vlada logika, ampak naravni zakon. Logika je izdelek in orodje razuma, ki ni ničemur imanenten. Seveda pa z njim spoznavamo naravni zakon.
in vendar bi bilo smešno, da bi človek lahko tako lepo logično povezal neke pojave iz narave, pa logike v naravi sploh ne bi bilo
Logike je v naravi samo toliko, kolikor je je v človeškem umu, kolikor je človeški um v človeškem telesu, kolikor je to telo v naravi. Če človeštvo odstraniš, izgine tudi logika.
če obstaja veliko različnih možnosti za ali proti vesolju, je očitno zmagala tista, ki je pripeljala do tega
Kaj pa, če te možnosti niso obstajale? Kaj, če je bila in se razvila ena sama možnost?
Empiričnost je le dejstvo, da nekateri pojavi, ki jih človek spozna ne odgovarjajo (še!) človekovi teoriji.
Empiričnost je načelo, po katerem sprejemamo teorije na podlagi izkustva. Zna pa biti tudi izkustvo zelo vprašljiva zadeva.
Človek lahko spozna, da nekaj je le tako, da abstrahira pojem iz narave v neke čiste oblike (logika) in potem te oblike smiselno (spet logika) povezuje.
No, saj jaz pravim pravzaprav enako: človek razume svet tako, da ustvarja abstraktne teorije, ki pravzaprav predstavljajo njegovo razumevanje oziroma spoznavanje sveta. Ampak pri tem ni mogoče nikoli z gotovostjo trditi, da je svet res tak.
V človekovi zavesti oz. biti ni nečesa, za kar ne obstaja abstraktnih pojmov in logičnih povezav.
Kadar te piči osa, nima tvoja konkretna bolečina (ki je v tem trenutku v zavesti) prav nobene zveze z vsemi abstraktnimi teorijami o osjih pikih, ki jih imaš tisti hip slučajno v zavesti.
In ker filozofirava, iščeva smisel
Jaz bi rad samo razumel svet, smisla ne iščem. Hm, vprašanje je zdaj, ali sem v razumevanju sveta morda našel kak smisel.
In zakaj iščeva smisel? Odgovori če znaš.
Zakaj bi moral iskati smisel?
Razum sedi v materiji.
Kako VEŠ?
Kje pa bi še lahko?
Sej pravim, da je to težko razumet, je pa enostavneje, če rečeš, da obstaja preprosto EN cilj za medvedovo obnašanje, kot pa MILJARDA vzrokov (v njegovih predispozicijah)
Enostavneje že, ampak ali je tudi res tako? Pretiravanje tudi pri Ockhamu ni dobro.
Če človek še ne razume ciljnosti ni čisto nujno, da kdaj ne bo...
In če človek misli, da razume ciljnost, še ne pomeni, da ta ciljnost tudi v resnici obstaja, in če že, da obstaja tako, kot jo on razume.
Da ima materija nekakšno "slo" po eksistenci je Marxova trditev in temelji na IDEJI, ki pa nima razumske podlage.
Zanimivo, pri medvedu pa se ti ni zdelo brez razumske podlage dejati, da obstaja zanj en cilj.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Roman napisal/-a:Ta mnenja so lahko pravilna (opisujejo resnico),
Odsotnost dokaza še ni dokaz, da stvar ni resnična.
Ja presneto, KATERO RESNICO? Kakšna merila za resnico imaš, ko rečeš "opisujejo resnico"
Če hočeva o tem še naprej razumsko razpravljat se bo treba enkrat odločit in DEFINIRAT to "resnico", tako da bo razumljivo. Jest bi rad vedel, kaj je ta resnica, res. Ker če jo postaviš na podlagi vere, potem nimava taprave osnove, da se delava pametna in iz tega kej izpeljujeva.
In od kod in kako pride vanj?

Dokaz je tipičen termin, lastnost razuma. In dokaz ne pride od "zunaj" v razum.
Nisva še razčistila problema spoznavanja.
Ja, tu pa res nisva razčistila. SPOZNANJE (ne spoznavanje) nima povezave z spoznavanjem nekih lastnosti neke biti. Spoznanje je termin, ki opisuje proces, v katerem se subjekt (človek) zave neke biti. Lahko bi rekel tudi zavedanje. To je termin iz ontologije.
Naravi ne vlada logika, ampak naravni zakon
Aha, a mi lahko opišeš ta "naravni zakon"?

Eh, nima pomena citirat vsako izjavo in jo neki na hitro komentirat. Treba je povedat kej smiselnega.
Napisal si, da logika izgine, če izgine človeštvo. Kaj je potem to človeštvo? Ta človek. Je to transcendenten subjekt, ki NIMA povezave z materijo? (pozor: subjekt, ne človekovo telo) OK, razum sedi v materiji, to se nam zdi nekako razumljivo. Ampak, če obstaja razum znotraj materije, potem mora biti neka logika v sami materiji, iz nič se namreč ne bi mogla pojaviti. Pa ker se logika morda preveč specifično sliši recimo raje "neka osnovna pravila vzroka in učinka, zaporednosti, MORDA ciljnosti?"
Kaj pa, če te možnosti niso obstajale? Kaj, če je bila in se razvila ena sama možnost?
Zanimivo, pri medvedu pa se ti ni zdelo brez razumske podlage dejati, da obstaja zanj en cilj.
Priznam, da sem se pri "smolejleotu" prenaglil. Zbodla me je opazka z "cerkvenim" in potem navajanje Marxa, ki je bil ideolog. V bistvu si lahko zamisliš, da je ta "želja po eksistenci" nekakšno temeljno pravilo ciljnosti znotraj materije, neka "kozmična entelehija", ki pa je, kot sva že ugotavljala precej abstraktna stvar, ker si jo naš razum zelo težko predstavlja.
Res pa sem pri medvedu hotel povedati ravno to, da je ravno pri Ockhamu lažje priti skozi.
Moti me namreč to, ker se je iz ideje, da materija vsebuje neko entelehijo razvila ideologija, ki je zahtevala nesmiselnost religije, ki pa nima POPOLNOMA nobene povezave s tako idejo. To, da materija vsebuje entelehijo oz. je "sposobna samozavedanja" je znanstvena trditev dotlej, dokler "materijo" ne istovetiš z nekakšno božansko avtoriteto. Trditev pa, da ima materija religiozno avtoriteto pa je zame kot kristjana poplnoma nesmiselna, saj to avtoriteto priznavam Bogu.
Se opravičujem Smolejleotu, če sem ga užalil z svojim napol sarkastičnim (u)govorom proti njegovem prispevku. :oops:

Predvsem bi rad, da pridemo enkrat skupaj, oz. odgovorimo na vprašanje KAJ JE RESNICA? (oz. da jo definiramo na smiselni osnovi)

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

V zgornjem prispevku je pomotoma vmes en citat, ki je nesmiselen.
se opravičujem

moderator
Prispevkov: 165
Pridružen: 5.2.2004 10:01

Odgovor Napisal/-a moderator »

Svoje odgovore lahko popravljaš, če klikneš na "uredi" zgoraj desno v odgovoru.

Odgovori