Kvarkadabra forum

robespierre napisal/-a:Ja presneto, KATERO RESNICO?

Imaš popolnoma prav. Vsi ti naši pogovori bi se morali začeti z dogovorom o pojmih, namreč kaj komu kateri pojem pomeni. Tako pa vsi pričakujemo, da nam vsem pojmi pomenijo isto, ali celo, da se vsi drugi strinjajo z našimi definicijami teh pojmov. Seveda je velika nevarnost, da bi ne zmogli dogovora o pojmih skleniti.

Kakšna merila za resnico imaš, ko rečeš "opisujejo resnico"

Kaj nisem tega že omenil? Jaz resnico pojmujem (vsaj resnico o vesolju in njegovem začetku) kot stvar samo, ki je objektivna in neodvisna od človeškega spoznanja. Tej resnici skušata fizika in kozmologija (izključno človeški dejavnosti) priti do dna, a ju ovira banalna človeška omejenost. Človeku je sicer res uspelo razviti razum (in znanje) na zavidljivi nivo, a je še vedno omejen. Trdim, da sicer lahko pride blizu resnici, vendar ne more vedeti, kako blizu, če sploh. Torej mora biti osnova za raziskovanje sveta vendarle vera, namreč vera v pravilnost in uspešnost tega početja.

In od kod in kako pride vanj?

Dokaz je tipičen termin, lastnost razuma. In dokaz ne pride od "zunaj" v razum.

Torej moram vprašati, od kod razum. Kako je nastal?

Spoznanje je termin, ki opisuje proces, v katerem se subjekt (človek) zave neke biti.

Jaz bi procesu raje rekel spoznavanje, spoznanje pa izidu tega procesa. Se pa strinjam, da je spoznanje (čearkoli) umeščeno v zavesti.

Aha, a mi lahko opišeš ta "naravni zakon"?

Ne morem. Je del resnice, kakor sem jo zgoraj opisoval. Če bi začel govoriti o štirih silah in podobnem, ne bi govoril o naravnem zakonu, ampak o fiziki, o teoriji, ki skuša razložiti, kako vesolje deluje.

Eh, nima pomena citirat vsako izjavo in jo neki na hitro komentirat. Treba je povedat kej smiselnega.

Načelno da, vendar pa navadno poskušam biti razumljiv, kratek in jedrnat. Vedno seveda s tem ne moreš priti skozi.

Kaj je potem to človeštvo?

Najvišje razvita živalska vrsta.

Ampak, če obstaja razum znotraj materije, potem mora biti neka logika v sami materiji, iz nič se namreč ne bi mogla pojaviti.

Na nek način res. Materija mora imeti vse tiste lastnosti, ki so nujne za razvoj tako kompliciranega aparata, kot so možgani. Ampak ta izjava je kar preblizu antropičnemu načelu, s katerim se ne strinjam. Ali pa je za to potrebna ciljnost? Po mojem ne. Na štirih silah ni opaziti nikakršne ciljnosti, razen če pod ciljnostjo misliš na privlačnost in odbojnost, ki jo te sile povzročajo.

je ta "želja po eksistenci" nekakšno temeljno pravilo ciljnosti znotraj materije

S tem se ne strinjam. Ciljnost je značilna lastnost človeka, tudi v tem smislu, da jo pripisuje različnim stvarem, celo materiji nasploh. Ampak to se mi zdi samo želja po nekem vnaprej usmerjenem razumevanju.

Res pa sem pri medvedu hotel povedati ravno to, da je ravno pri Ockhamu lažje priti skozi.

Najbrž se da predvsem z religijo najlažje priti pri Ockhamu skozi. Religije ponujajo najbolj enostavno razlago vsega, samo verjeti moraš, kar pa je bistveno preprosteje kakor dvomiti (in se po nepotrebnem mučiti s težkimi vprašanji).

To, da materija vsebuje entelehijo oz. je "sposobna samozavedanja" je znanstvena trditev dotlej, dokler "materijo" ne istovetiš z nekakšno božansko avtoriteto.

Najbrž res. Ampak, kot sem dejal, ta entelehija je zelo poznega datuma. Vsaj jaz si ne predstavljam, kako bi lahko bila navzoča v prapoku ali celo pred njim, ko je zanjo vendar potrebna neka struktura, ki zmore nameravati in načrtovati.

Trditev pa, da ima materija religiozno avtoriteto pa je zame kot kristjana poplnoma nesmiselna, saj to avtoriteto priznavam Bogu.

Ničemur in nikomur ne prisojam religiozne avtoritete.

Ja, definiral si resnico kot neko objektivno stvarnost, ki obstaja... Vendar je to kljub vsemu le religiozna trditev. Ne znam si predstavljati, kako bi idejo o objektivni resnici pojmoval brez neke transcendentne avtoritete....

Jaz bi procesu raje rekel spoznavanje, spoznanje pa izidu tega procesa. Se pa strinjam, da je spoznanje (čearkoli) umeščeno v zavesti.

Ne, to je uveljavljen termin. Spoznanje je uveljavljen termin iz ontologije...

robespierre napisal/-a:Vendar je to kljub vsemu le religiozna trditev.

Pod religiozno trditvijo si predstavljam trditev, ki se navezuje ali sklicuje na neko božanstvo oziroma na nek religiozni sistem. Moj poskus definicije resnice nima ničesar skupnega z bogom. Tudi to, da trdim, da je nespoznatna (ta atribut ima slučajno tudi bog), je še ne dela religiozno. Razliko vidim v tem, da naj bi bil bog oseba (z zavestjo), moja resnica pa je neosebna. Nima nikakršnega namena ali pomena samega na sebi.

Ne znam si predstavljati, kako bi idejo o objektivni resnici pojmoval brez neke transcendentne avtoritete....

Če je resnica neodvisna od mene, še ne pomeni, da mora biti odvisna od nekega onostranskega bitja, ali da mora to bitje sploh obstajati. Pri tem je vprašljiv tudi termin transcendence. Transcendenten na kaj? Na človeka in njegove spoznavne sposobnosti? Na vesolje (ki je zaenkrat v veliki meri tudi onstran človekovega spoznavanja) ali naravo? Na resnico?

Spoznanje je uveljavljen termin iz ontologije...

In kako je definiran?

...zanimiva tale razprava, ni kaj...keep up the good work

Samo ena laičena pripomba glede medveda in njegovega debelega trebuha, ki ga ohranja pri življenju čez zimo...

IMO se da to pojasniti z evolucijo. Do danes so pač preživeli taki medvedi, ki so si nabrali zaloge maščob za zimsko spanje. Prav tako velja tudi za druga bitja. Preživela so taka, ki so se v preteklosti najuspešneje replicirala zaradi določenih lastnosti - v tem primeru nabiranja zalog...

S tem se znebimo ideje o neki "eksistenčni sili". Ostane le "brute force" algoritem evolucije, ki nam je ustvaril današnje stanje....

..mogoče mal bluzim, ura je namreč že pol dveh

Če je resnica neodvisna od mene, še ne pomeni, da mora biti odvisna od nekega onostranskega bitja, ali da mora to bitje sploh obstajati. Pri tem je vprašljiv tudi termin transcendence.

Hja, samo to si je izredno težko predstavljat...
A se ti ne zdi, da dejstvo, da se naš razum kot neka (recimo) imanentna logika pojavlja v obliki bitja, napeljuje na to, da obstaja nek univerzalni subjekt, ki je na podobni osnovi postavil našo bit iz neke druge, nam nedojemljive biti?
Jaz zelo težko verjamem, da je vse nastalo iz nič, oz. da je lastnost niča, da fluktuira, kot pravijo nekateri, in zaradi take fluktuacije nastane vse kar je. (Kao, da je nič nestabilen)
Dejstvo je, da nič ne obstaja! Kako bi lahko potem imel lastnosti. Obstaja Nekaj. In glede na to, da je nam edino zares spoznaven človeški razum (spet Dekart), lahko sklepamo, da je nekaj te logike v sami biti, v tem Nekaj.
Tudi pravilo o naključju ali antropično načelo (ki je precej blizu načelu evolucije) so nekakšna PRAVILA.
Vedno sicer lahko rečemo, da je človeški razum le iluzija, da ni nič, kar človek spozna zanesljivo, ipd.
In vendar ne moremo najti ne smisla, ne dokaza, ne objektivnega prepričanja, da je taka ideja kaj bolj primerna od ideje o logiki v materiji.

Spoznanje je definirano, kot sem že povedal, kot nekakšno zavedanje. No, sej je tukaj tudi definicija iz SSKJ:

(* filoz.) spoznanje: proces simbolnega odražanja in
obnavljanja stvarnosti v človeškem mišljenju;

S tem se znebimo ideje o neki "eksistenčni sili". Ostane le "brute force" algoritem evolucije, ki nam je ustvaril današnje stanje....

Po mojem ta primer dokazuje, kako ima v našem svetu dejansko večji pomen vzročnost kot pa ciljnost. Včasih se nam zdi neverjetno, kako deluje narava in to neverjetno nam podaja neko idejo o neki entelehiji, oz. sili, ki vse to vodi. In vendar znamo vse razložit s pomočjo vzroka...
Ja, to je zanimiva zadeva... V bistvu je bil veliki bum ob odkritju evolucije le ideja, da je razvoj bitij podrejen vzročnosti in ne ciljnosti...
Vendar se mi zdi, da se na neki stopnji še vedno da razložiti entelehijo kozmosa... (sicer samo zdi....)

robespierre napisal/-a:Hja, samo to si je izredno težko predstavljat...

Resnično. Ampak zakaj bi bilo resnično samo tisto, kar si lahko predstavljamo?

A se ti ne zdi, da dejstvo, da se naš razum kot neka (recimo) imanentna logika pojavlja v obliki bitja, napeljuje na to, da obstaja nek univerzalni subjekt, ki je na podobni osnovi postavil našo bit iz neke druge, nam nedojemljive biti?

Tej imanenci sem že ugovarjal in bom še enkrat: logika ni imanentna, razum ni imanenten. Pravzaprav pa si imanentnosti razuma niti ne morem predstavljati. Za moje pojme je to religiozen pogled. Lahko pa bi imanentnost pripisal recimo štirim silam. Vse drugo vidim kot evolucijo materije, ki jo spreminjajo te sile.

Jaz zelo težko verjamem, da je vse nastalo iz nič, oz. da je lastnost niča

Tudi jaz pravim: nič ne obstaja, torej tudi lastnosti ne more imeti. Oziroma bolj natančno: nič je simbol (kot tak obstaja), ki označuje neobstoj. In kako naj nekaj nastane iz nič? To vprašanje pač nima odgovora.

da fluktuira, kot pravijo nekateri, in zaradi take fluktuacije nastane vse kar je.

Dovoli mi, da predstavim moj pogled na kvantno fiziko. V čem se ta razlikuje od klasične? V klasični fiziki so pojavi valovanja ločeni od pojavov gibanja teles. V kvantni fiziki gre za tako majhne razdalje, da to razlikovanje ni več upravičeno. To pomeni, da imajo valovanja (kakor je recimo svetloba) tudi zrnatno (kvantno) strukturo, in delci (recimo elektroni) tudi valovne lastnosti. Kaj to pomeni? Kadar opazujemo recimo dve valovanji (dober primer je že valovanje vode), ki se širita v istem prostoru, se ti na določenih mestih ojačata, na drugih izgineta. Isto velja tudi za elektrone, za nekaj časa lahko izginejo in se potem spet pojavijo. Torej se v razmerah kvantne fizike dogajajo nezaslišane stvari, delci izginjajo in se pojavljajo. No, prav, tu vsaj predpostavljamo, da v prostoru, kjer je izginil elektron, še vedno nekaj je, recimo tisti val, ki ga je požrl nasprotni val. Hm, in kaj je bilo prej, delec ali val? In kako to povezati z vakuumskimi fluktuacijami? V okviru naših (klasičnih) predstav gotovo ne.

Obstaja Nekaj. In glede na to, da je nam edino zares spoznaven človeški razum (spet Dekart), lahko sklepamo, da je nekaj te logike v sami biti, v tem Nekaj.

Ali lahko res iz tega, da obstajam jaz (po Dekartu), sklepamo, da obstaja nekaj (ali celo Nekaj)? Po nekaterih eksotičnih teorijah celo dražljaji od zunaj v resnici ne prihajajo od tam, ampak jih ustvarjamo sami. In potem vprašanje, kakšni bi morali biti naši možgani, da bi si lahko izmislili vse, kar zaznavajo? Meni se sicer zdi tako sklepanje neutemeljeno, ampak na kaj se potem lahko opremo? Slej ko prej moramo začeti iskati našim zaznavam zunanje vzroke, in potem se začne zgodba odvijati v drugo smer. Do kam?

Tudi pravilo o naključju ali antropično načelo (ki je precej blizu načelu evolucije) so nekakšna PRAVILA.

Ampak ta pravila si je izmislil človek.

In vendar ne moremo najti ne smisla, ne dokaza, ne objektivnega prepričanja, da je taka ideja kaj bolj primerna od ideje o logiki v materiji.

Kaj je to primerno? Tudi za idejo o logiki v materiji ne znamo odgovoriti na vprašanje, od kod naj bi ta logika prišla, oziroma, kako je lahko imanentna? Kako bi to logiko sploh opisali?

(* filoz.) spoznanje: proces simbolnega odražanja in obnavljanja stvarnosti v človeškem mišljenju;

To sem tudi jaz videl, pa se malo čudim. Slovnično mi ne gre skupaj. Mislil sem, da imajo spoznavoslovci kako svojo terminologijo.

Po mojem ta primer dokazuje, kako ima v našem svetu dejansko večji pomen vzročnost kot pa ciljnost.

Mislim, da sem že dejal, da je lažje videti tisto, kar se je že zgodilo (vzrok), kakor tisto, kar se še bo (cilj). Poleg tega je tudi na cilju nemogoče ugotoviti, ali si je to kdo zadal za cilj, če ta tega ni nikomur sporočil. Ugibanja so potem lahko seveda poljubna.

Vendar se mi zdi, da se na neki stopnji še vedno da razložiti entelehijo kozmosa...

Se da. Ampak tu se pojavita dve vprašanji: katera razlaga nas bolj zadovolji, in katera razlaga je pravilnejša. Če smo se potem, ko smo razlago razumeli, nehali spraševati, nas je najbrž zadovoljila. Kar pa se pravilnosti tiče, smo pa, vsaj po mojem mnenju v glavnem brez moči.

Zgodilo se je točno tisto, na kar sem opozarjal. Ne morem najti časa za odgovor na posamezne komentarje mojih besedil. Enostavno preveč jih je.

Govoriti moramo o bistvu.

Znova imamo tu problem zaradi definicij. Kako bi lahko opredelili pojma imanenten in transcendenten? Imanentno je tisto, kar človek spozna in razume, transcendentno pa je tisto, kar človek spozna pa ne razume.

Strinjam se, da ni najbolj primerno razum oklicati z "imanenten" ali "transcendenten". V tem primeru sem pač predpostavil, da imanentno pomeni "v medsebojno odvisni povezavi z neživo materijo" (ki pač mora obstajati.

Fluktuacija "niča" ni bila mišljena v povezavi s kvantno teorijo, ker tudi kvantna teorije ne obravnava niča kot takega. Gre preprosto za idejo, da je lastnost niča, da "niha". Samo kot vidimo je to popoln paradoks, ker če nekaj ne obstaja, kako naj ima lastosti

No, o čem smo pravzaprav govorili. V začetku se je začelo z modelom vesolja. Spoznali smo, da je celotna stvar zelo relativna in da nikoli ni čisto jasno, kaj je res. Potem pa smo se lotili iskanja resnice.
Ponudil sem enostavno razdelitev: Resnica, ki jo lahko razumemo in resnica, ki je ne moremo razumeti. Prvo dosežemo z izpeljevanjem, drugo pa z verjetjem. Vendar nam ne da miru občutek, da obstaja neka univerzalna resnica, neko zunajrazumsko dejstvo, kateremu pa ne priznamo religioznih lastnosti. Nespoznavna resnica je po definiciji religiozna. Malo smo preveč obremenjeni z antireligijskimi propagandami (kjer so religije mišljene kot organizacije). Če nekaj presega razum, pade v domeno religije. Zakaj bi izvenrazumsko delili še na religiozno in nevemkakšnoše? Prepričan sem, da vsak človek verjame v kaj. V kaj, česar ne razume. Pravzaprav mora verjeti. Tudi če verjame v to, da se bo po smrti izničil, vendarle nekaj verjame. Ne moremo pa reči, da to razume. Ali si lahko predstavljaš, da te ni?

No, na osnovi tega razmisleka sem predlagal, da je smiselno iskati resnico na podlagi razuma, saj je naše edino orodje razum na principu logike. Ne moreš okopavati z metlo! Tudi tole filozofiranje je izključno manipulacija razuma. Ne moremo reči, da bomo odkrili bistvo vsega, saj bi za to potrebovali pravo orodje. Ali ga človek že ima? Ja, to je pa popolnoma religiozno vprašanje. Ne moremo reči: DA, ker to pomeni, da smo razumsko spoznali to orodje, kar pa je nesmiselno. Lahko pa VERJAMEMO, da to imamo. Ravno v tem je fora. VERJAMEMO, da lahko VERJAMEMO. In da je tale zadnja izjava resnična le VERJAMEMO (še sanja se nam ne, ali lahko verjamemo..)

Saj, debata se razvija v tisoč in eno smer. Vendar bi jaz rad konvergenco... Saj ni rečeno, da lahko uporabljamo druga orodja, le da na koncu navežemo na osnovno vprašanje.

Kar se definicij tiče, sem navajen najprej pogledati v SSKJ. Tam piše:

imanenten 1. ki je v čem kot neločljiv, opredeljujoč del, notranji
transcendenten 1. ki presega izkustvo, zavest; presežen, nadizkustven 2. ki presega naravno, zemeljsko

Resnica, ki jo lahko razumemo in resnica, ki je ne moremo razumeti.

Prav. Toda resnica, ki jo razumemo, se ugnezdi v zavesti s pomočjo miselnega stroja, ki je v taisti zavesti. Kaj nam zagotavlja, da je ta miselni stroj, to logično orodje, ali celo občutek za gotovost, kakorkoli povezano s predmetom opazovanja? Pri veri je to gnezdenje podobno, le da se miselni stroj pri tem uporablja na drugačen način. V obeh primerih ne moremo vedeti, ali imajo naša spoznanja sploh kaj opraviti z resnico.

Vendar nam ne da miru občutek, da obstaja neka univerzalna resnica, neko zunajrazumsko dejstvo...

Ja, da občutek je posledica dejstva, da ne verjamemo, da bi si lahko vse, kar vemo, preprosto izmislili. Naše znanje je posledica nečesa, kar obstaja zunaj nas, seveda pa je nastalo tudi s sodelovanjem okolja in našega lastnega dela.

kateremu pa ne priznamo religioznih lastnosti.

To pa je že posledica osebne usmerjenosti. Si dvomljivec, ali pa lahkoveren. Tvoje mišljenje se potem razvija v skladu s to držo.

Nespoznavna resnica je po definiciji religiozna.

Prav. A kako veš, da je nekaj nespoznavno? Lahko si se samo premalo potrudil, da bi tisto spoznal.

Če nekaj presega razum, pade v domeno religije.

Se ne strinjam. Prapok zaenkrat presega razum. Res ga nekateri tlačijo v domeno religije, a to še ne pomeni, da mora tam tudi biti. Zakaj vendar bi se sicer znanost s tem sploh ukvarjala?

Prepričan sem, da vsak človek verjame v kaj. V kaj, česar ne razume.

Še huje, človek verjame (mora verjeti) tudi v tisto, kar razume. Zato pa moti neznosna lahkost uporabe glagola verjeti. Ta glagol je zelo splošen, zajema sploh vse človekovo mišljenje, z religioznim vred. Nekateri potem radi kar tako izjavijo, da smo vsi ljudje verni (ker pač v nekaj verjamemo). Iz tega pa na isti način potegnejo še sklep, da ateisti ne obstajajo.

No, na osnovi tega razmisleka sem predlagal, da je smiselno iskati resnico na podlagi razuma...

Temu niti nisem ugovarjal. Razum je tudi po mojem prepričanju edino orodje, s katerim je mogoče spoznavati svet. Pa še to je pomanjkljivo in mora biti izdatno začinjeno z dvomom.

Vendar bi jaz rad konvergenco...

Kako si to predstavljaš?

Roman napisal/-a:Naše znanje je posledica nečesa, kar obstaja zunaj nas,

A ni najenostavneje, če temu, kar obstaja zunaj nas rečemo predmet verovanja? Oz predmet religije? To je najpreprostejša definicija. In če je vse, česar ne spoznamo predmet religije, potem ima pač religiozna lastnosti. Tukaj nimaš bit kaj dvomljivec.
Seveda to "nespoznano" ni konstantno, ampak to nima nobene veze. Kako velik del vsega prebivalstva je nekoč davno verjel v neke sile, ki so povzročale grom in blisk, danes pa je to čisto nekaj fizikalno razložljivega. Zaradi tega se smisel verovanja davnih zemljanov nič ne spremeni.

Temljena značilnost verovanja, kot sem že povedal pa je, da je to verovanje. In da ne moremo razumsko reči: Bog je, saj tega preprosto ne vemo. Lahko verjamemo. Lahko pa tudi verjamemo, da je nekaj xy. Težko verjamemo, da ni nič. Ampak vseskupaj pa je religija v širokem pomenu besede.

V tej luči je vsak znanstvenik religiozen. Ko nekaj novega odkriva dejansko verjame, da obstaja kaj, kar je mogoče odkriti. Da obstaja NEKAJ.
Zakaj torej ne bi tega verjetja povezali z raznimi konfesionalnimi verovanji?
Trditev, da je nekdo ateist je pravzaprav lahko le posledica upora avtoriteti. Morda ne verjameš v besedo Bog, verjameš pač v to, da je Nekaj. Zdi se mi, da popolnoma vsak na tem svetu verjame, da je NEKAJ. In zakaj temu Nekaj ne bi pripisali subjektnih lastnosti in ga preimenovali v Nekdo. Če tako presega naš razum, da ga nikakor ne moremo razumeti pa že lahko naredimo kaj takega.

Res ga nekateri tlačijo v domeno religije, a to še ne pomeni, da mora tam tudi biti

Ne razumem zakaj beseda "tlačiti". Zakaj UPOR vsemu, kar spominja (pozor, le spominja) na konfesionalno verovanje? Saj noben ne zahteva, da sedaj verujemo v neko dogmatiko. Zakaj ne bi povezali tistega prvinskega občutka, vere v Nekaj, z verami v Nekdo.
Znanost pa se ukvarja popolnoma nemoteno. Človek bi rad razumel. To je aksiom. Zdi se, da to ni mogoče. Ampak napredek pa je.

Seveda pa se tu ukvarjamo predvsem s tisto resnico, ki jo lahko spoznamo, oz. določamo različna ravnanja glede na to resnico. (Ta pač temelji na logiki)

Kako si to predstavljaš?

Evo, ta primer razdelitve osnovnih "resnic" je konvergenten. Vse različne špekulacije smo podredili nekim osnovnim zakonitostim. Iskati je treba osnovne, prvotne razdelitve. Če gledamo kot piramido - iskati je treba vrh te piramide. (seveda boš rekel, da taka piramida ne obstaja, toda tako ali tako iščemo le resnico s pomočjo razuma in razum vedno poenostavlja v smislu piramide). Iz tega tudi sledi Ockhamova britev.

robespierre napisal/-a:A ni najenostavneje, če temu, kar obstaja zunaj nas rečemo predmet verovanja?

Ne iščemo sicer najpreprostejše teorije, ampak takšno, ki bi se skladala z dejstvi, z resnico. Poleg tega verovanje vključuje idejo o obstoju nadnaravnega bitja, ki naj bi vse skupaj ustvarilo. Se ti zdi to preprosteje kakor verjeti, da je v ozadju samo materija s štirimi silami in brez antropičnih lastnosti, ki jih človek pripisuje bogu iz preprostega razloga, ker jih ima sam?

To je najpreprostejša definicija.

Je res? Takoj, ko pristaneš nanjo, postane življenje komplicirano.

Tukaj nimaš bit kaj dvomljivec.

Da ne? V taki definiciji ne vidim nikakršnega smisla.

In da ne moremo razumsko reči: Bog je, saj tega preprosto ne vemo. Lahko verjamemo.

In kaj smo s tem dosegli? Tratenje energije z obredjem, ki nujno spada zraven?

Ampak vseskupaj pa je religija v širokem pomenu besede.

Misliš kot ideja, ki ljudi povezuje? No, mislim, da je definicija religije povezana z verovanjem v nadnaravno, torej vera v znanost ne more biti religija.

V tej luči je vsak znanstvenik religiozen. Ko nekaj novega odkriva dejansko verjame, da obstaja kaj, kar je mogoče odkriti. Da obstaja NEKAJ.

Verjame, vendar ne veruje. Pravim, da je religija povezana z verovanjem, ne z verjetjem, ki je veliko širši pojem. Teh dveh pojmov ni dobro mešati.

Zakaj torej ne bi tega verjetja povezali z raznimi konfesionalnimi verovanji?

Ker preprosto to ne gre skupaj. Že osnovna načela so diametralno nasprotna. Znanost sloni na dvomu, religija na zaupanju. Znanost je (po Popperju) falzifikabilna, religija ni.

Trditev, da je nekdo ateist je pravzaprav lahko le posledica upora avtoriteti.

Lahko, ni pa nujno.

Morda ne verjameš v besedo Bog, verjameš pač v to, da je Nekaj.

Saj ni problem v besedi. Če je Nekaj ustvaril svet in človeka, da bi ga odrešil, potem gre za isto stvar. Kaj pa, če je Nekaj samo materija in štiri sile, brez kakršnegakoli namena, cilja ali smisla?

In zakaj temu Nekaj ne bi pripisali subjektnih lastnosti in ga preimenovali v Nekdo.

Ker bi Nekdo moral imeti nekatere človeške lastnosti, v katere pa ne verjamem.

Če tako presega naš razum, da ga nikakor ne moremo razumeti pa že lahko naredimo kaj takega.

In kaj bi imeli od tega? Če nekaj nedojemljivega opremimo z dojemljivimi atributi, smo morda tisto stvar približali človeškemu umevanju, nismo pa je približali resnici, kar nas že od vsega začetka zanima.

Ne razumem zakaj beseda "tlačiti".

Ker gre za tako početje. Povezano je s precejšnjo mero nasilja.

Zakaj UPOR vsemu, kar spominja (pozor, le spominja) na konfesionalno verovanje?

Upor proti nasilju se mi zdi precej utemeljen.

Zakaj ne bi povezali tistega prvinskega občutka, vere v Nekaj, z verami v Nekdo.

Zakaj misliš, da gre za prvinski občutek?

Znanost pa se ukvarja popolnoma nemoteno.

Zgodovina pravi drugače. Še danes.

Evo, ta primer razdelitve osnovnih "resnic" je konvergenten. Vse različne špekulacije smo podredili nekim osnovnim zakonitostim.

Mislim, da se motiš. Piramidi sta dve, rasteta sicer iz iste osnove, a vrha sta definitivno daleč vsaksebi.

Eh...
Napisal sem lepo argumentiran odgovor, pa se mi je pobrisal. Sedaj se mi pa ne da še enkrat.
Napisal bom le izvlečke:

- (znova) se ne strinjam s tvojim načinom citiranja, ker praktično ni argumentacije, odgovori na moje prispevke pa so popularne fraze

- kako vemo, da "Tega ni dobro mešati skupaj" verjetja namreč in verovanja?

- verjetje v materijo in 4 sile je praktično enako kot verjetje v nadnaravno silo

- temelj znanostvene teorije je zaupanje vanjo, dvom je le osnova znanstvenemu raziskovanju, enako kot pri teologiji.

- če ne verjameš v Nekaj z človeškimi lastnostmi, to nima veze. Problem je v tem, ker se ti zdi "neumno" in nesmiselno verovati v konfesionalnem smislu, pa pravzaprav tega ne moreš argumentirati (ker ni "argumentabilno") Verjetje je verjetje. Ne obtaja razumska razdelitev, katero verjetje je nesmiselno in katero ne.

Argumentacija mogoče kdaj drugič.

Škoda, res, ker je bil eden boljših...

robespierre napisal/-a:Napisal sem lepo argumentiran odgovor, pa se mi je pobrisal.

Zoprno, res.

(znova) se ne strinjam s tvojim načinom citiranja, ker praktično ni argumentacije, odgovori na moje prispevke pa so popularne fraze

Ne morem pomagati. Ampak pri tem, kaj je preprosteje in bolj po Ockhamu, tudi ti nisi postregel z argumenti. Kako bova tedaj ugotovila, kaj je preprosteje?

kako vemo, da "Tega ni dobro mešati skupaj" verjetja namreč in verovanja?

Res ne vem, kako naj na to argumentirano odgovorim. Kadar nekdo reče, da recimo ni ateistov, saj vsi v nekaj verjamemo, postane vsaj meni razlika očitna.

verjetje v materijo in 4 sile je praktično enako kot verjetje v nadnaravno silo

Pač tako misliš. Ampak od mene si pričakoval argumente. Kje so tvoji?

temelj znanostvene teorije je zaupanje vanjo, dvom je le osnova znanstvenemu raziskovanju, enako kot pri teologiji.

Pri znanstveni teoriji je osnovno nezaupanje vanjo. Ne le, da od avtorje teorije najprej vsi pričakujejo empirično potrditev (do tedaj velja ta teorija zgolj kot nedokazana hipoteza), poskušajo njegovo teorijo tudi zrušiti. Boljša teorija pač zdrži več časa. Kolikor jaz vidim teologijo, igra tam dvom samo vlogo človeškega napuha, skušnjavca, v najboljšem primeru slabost, ki se jo milostno tolerira.

Problem je v tem, ker se ti zdi "neumno" in nesmiselno verovati v konfesionalnem smislu

Neumno, čeprav v narekovajih, je huda beseda. Jaz tega pač nimam in dopuščam, da drugi to imajo. Z najinim pogovorom pa nima to nobene zveze.

Ne obtaja razumska razdelitev, katero verjetje je nesmiselno in katero ne.

Da pa se razumsko ugotoviti, kako to tega pride.

Argumentacija mogoče kdaj drugič.

Se že veselim.

Škoda, res, ker je bil eden boljših...

Napiši najprej odgovor v Notepadu in potem prenesi. Se splača.

No, in potem se je stvar zaključila.

Dopusti in vse ostalo...

Ampak resnica pa še vedno nekje zunaj čaka, da jo nekdo pograbi za roge in spravi v kletko razuma. A jo čmo mal potipat?

No, kako bi ti odgovoril na takole vprašanje:

Kaj je tisto, kar je zunaj našega razuma pa ima vseeno neke logične značilnosti? Ali obstaja kaj takega? Kaj pomeni "zunaj našega razuma"?

Kako vemo, da je Zemlja RES okrogla? Imamo neko izkušnjo okroglosti (brez dvoma je tu zadaj veliko razuma) in imamo neko sposobnost abstrahiranja LASTNOSTI stvari na te osnovne izkušnje. Razum lahko torej primerja pomarančno in Zemljo ter ugotovi neko povezavo.

Toda ali je Zemlja RES okrogla? Ali je resnica, da je Zemlja okrogla?
V tem primeru nam ostane le strinjanje, da je temelj za resnico le človek sam in njegova merila, njegov razum.

Ali obstaja še kaka druga resnica?
Kot sem prej govoril, verjamem, da lahko verjamem. Torej verjamem, da nekaj tako JE, kljub temu da tega ne razumem. Torej je potencialno možno, da nekaj je RES, čeprav to ni logično, vendar moramo nujno v to verjeti.

Sedaj pa plačam pijačo tistemu, ki mi bo predstavil še kakšno drugo smiselno obliko "resnice" oz. njeno razlago, oz. nekaj, kar bo očitno bolj smiselna razlaga kaj resnica je.

Lep popočitniški pozdrav

Robespierre, jaz sem že pozabil na počitnice, in ker sva očitno tule (aktivna) samo midva, si bil pač ti na vrsti. Kako si se imel na počitnicah?

Vzemiva torej vesolje (zame je to vse, kar sploh je) kot materijo (v masni in energijski obliki) in štiri sile, ki vesolje gibljejo. Ta slika je seveda zelo poenostavljena, ampak saj gre itak samo za ilustracijo. Jasno je, da se tu slej ko prej vprašamo, od kod vse to, ampak ko to enkrat imamo, se da s tem razložiti skoraj vse. Nadnaravna razlaga postane odveč, čeprav ne znamo zadovoljivo razložiti recimo nastanka vesolja, življenja in zavesti. Ali je spraševanje o nastanku vesolja sploh še fizikalno vprašanje, ali pa je postalo matematično in je problem v tem, koliko zajcev ima matematika še v klobuku? Pri pogoju, seveda, da se lahko na podlagi matematičnih izsledkov upravičeno sklepa na fizikalne pojave. Do sedaj se je tako sklepanje izkazalo za upravičeno.

Kaj je resnica? Naj spet zatežim s SSKJ:
1. kar je v skladu s tem, kar je, obstaja
2. kar je v skladu, se ujema z določenimi dejstvi
3. kar se spozna, ugotovi
4. resničnost
5. bistvene lastnosti, značilnosti
6. izraža, da kaj je, se godi in ni rezultat izmišljanja, domišljije; filoz.: ujemanje med mislijo in predmetom
Definicija je zelo široka, ampak povzamemo jo lahko v dveh smereh. Najprej kot (objektivno) stanje obstoječega, kar je seveda povsem neodvisno od mišljenja, in drugič kot naše (subjektivno) mnenje o tem stanju, kadar stanju ustreza (je pravilno, resnično). Težave nastopijo, kadar bi radi to svoje mnenje preizkusili. Kako vemo, kot praviš, da je Zemlja ogrogla? Nazadnje moraš menda res verjeti, da nas naprave, s katerimi povečamo obzorje naših čutov, približajo resnici.

Gotovo resnica ni odvisna od tega, kar si mi mislimo o njej. Ravno tako pa logika in razumevanje nista nastala neodvisno, sama po sebi, ampak sta posledica razvoja našega uma v okolju, ki ga pač zaznavamo. Torej tvoje vprašanje

Kaj je tisto, kar je zunaj našega razuma pa ima vseeno neke logične značilnosti?

ni čisto prav postavljeno. Tisto zunaj je, kakršno pač je, mi tisto opazujemo in se nam pač zdi logično, ali pa ne, odvisno pač od tega, kaj smo spoznali kot logično. Osnovna predpostavka je, da je vesolje pač vedno logično, kadar ni, pa je z našo logiko nekaj narobe.

Na koncu se mi zdi, da je v resnici resnica sploh nepotreben pojem. Ljudje se razlikujemo po mišljenju, nekateri razlagamo vesolje tehnično, drugi mistično. In nekaterim njihova razlaga povsem zadošča oziroma se ne sprašujejo o njeni pravilnosti, drugi pa tuhtamo in iščemo, kakor da bi v tem obstajal kak globlji smisel.

Roman napisal/-a:drugi pa tuhtamo in iščemo, kakor da bi v tem obstajal kak globlji smisel.