vseobsežno o razumu, resnici...

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Strinjam se s Powerslaveom v tem, da zavest preprosto je, vendar je tale "Goswami-jeva" ponazoritev nekoliko zmedena. Prvi del je popolnoma v skladu z najino (Roman) debato o objektivnem. Pravi, da objektivno ne obstaja in da je smiselno edino tisto, kar zaznamo. Čuden pa je preskok, ko pravi, da če moja zavest vpliva na delec, potem ima ta delec zavest. S tem predpostaviš, da delec obstaja zunaj človeške zaznave in potem ne vem, zakaj ne bi bil nesubjekten oz. brez zavesti.

Nekoliko neokusno bi bilo trditi, da moja (oz. naša) zaznava zunanjega sveta "podari" neko vrednost zunanjemu svetu, celo neko zavest, ter tako dokazati Boga.

Ne vem, kar sem prejšnjič govoril nisi nekako smiselno komentiral. Dejstvo je, da obstaja razlika med TVOJIM (drugim) zaznavanjem in MOJIM (lastnim). Ker je MOJE (lastno) MENI nekoliko bolj blizu se oprem na to. In sebe človek ne doživlja kot neko procesiranje nekih majhnih molekul. Preprosto ne. Človek ne čuti molekul, iz katerih je zgrajen. (vsaj jaz ne) Ta zavest je torej nekaj nematerialnega, neracionalnega. Saj ne moreš tega definirat, zanimiva je na primer ideja nekoga, da obstaja neka duša kot šifra, ki "ustreza določeni materialni kombinaciji v tem svetu". Ampak to je vse eno in isto. Obstaja neki svet, neka bit, neki nosilec informacije, neki prostor, (kaj jaz vem kaj), ki ni materialen in ustreza človekovi zavesti. Temu lahko rečeš Bog, mati narava, presežno, ipd.
No in ker na SEBI čutiš tako, potem sklepaš, da je vsak DRUGI tudi nekaj podobnega, in ovržeš idejo o tem, da je človek (ki ga vidiš) strojček iz kupa celic, ki se obnašajo po fizikalnih zakonih.

Uporabniški avatar
powerslave
Prispevkov: 68
Pridružen: 26.12.2003 22:11

Odgovor Napisal/-a powerslave »

Delec ali ima zavest?

Problem je v miselnem vzorcu, ki se poraja v glavi. Ceprav vemo, da je vso okolje enostno pod nivojem 10-35m, je visji npr. atomarni nivo 10-16m energij tisti, ki ga zaznava nasih 5 cutov. In to je potem (zaradi nasih cutil in splosno sprejetih vzorcev) "veren" prikaz zunanjosti. Od tukaj prihaja locenost na nas in na delec. Vendar osnova je tista zavest (okolje), nekar kar Je! Eno v vsem in vse v vseh...in se mnogotero izrazov za isti pojem.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:zavest preprosto je
Ča takole postaviš, velja to za vse, kar je, se pravi, za vse nasploh. Trditev je točna, ampak ničesar ne pove. To, s čimer se verjetno želimo ukvarjati, je ugotavljanje vzročnih povezav, oziroma iz česa, kako in celo zakaj kaj nastane.
Čuden pa je preskok, ko pravi, da če moja zavest vpliva na delec, potem ima ta delec zavest.
To je že skoraj ontološki dokaz za obstoj boga: bog obstaja, ker si ga lahko zamislim.
Ne vem, kar sem prejšnjič govoril nisi nekako smiselno komentiral.
Morda res ne. Praviš torej, ker sebe ne občutiš kot stroja, tudi v drugem ne moreš videti stroja. Torej človek ni stroj.

Ampak kaj bi pomenilo počutiti se stroj? Za vsako čutenje je potrebno čutilo. Ne moreš reči, da ne čutiš delovanja svojega telesa, utripa srca, dihanja, prebavljanja. Seveda čutila niso dovolj, potrebuješ še določene centre v možganih, ki občutke interpretirajo (procesirajo) in seveda zavest. In ravno zavest ja način, kako čutimo to procesiranje v možganih. Seveda zveni rahlo paradoksalno, kako je mogoče, da se zavest zaveda same sebe. Ampak ta razlaga se mi zdi zaenkrat med vsemi še najbolj smiselna
Človek ne čuti molekul, iz katerih je zgrajen.
Seveda, ampak ravno njihova zgradba mu kakršnekoli občutke sploh omogoča.
Ta zavest je torej nekaj nematerialnega, neracionalnega.
Je ravno toliko nematerialna, kolikor je nematerialen občutek, ko se opečeš z ognjem.

Za raziskovanje delovanja možganov sta seveda potrebna dva. Mar ne velja to za vsako raziskovanje? Le da ima v tem primeru preiskovanec možnost kaj izvedeti o sebi (če seveda preživi preiskavo).

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Trditev je točna, ampak ničesar ne pove
Ja, prav imaš, tako kot sem napisal je res bolj ko ne brez smisla. Hotel pa sem nekako povedati, da z gledišča materialnega sveta zavest nima vzroka, nima razlage, preprosto obstaja.
Za vsako čutenje je potrebno čutilo.
Seveda, če gledaš na svet zgolj kot materijo. Vendar sem ravno hotel povedati, da to "čutenje" sebe ni neka racionalna entiteta, torej ne moremo uporabljati običajnih sklepanj iz sveta okoli nas.

Trdim, da je celotno delovanje človeškega telesa smiselno povezano in v sebi zaključeno, tako da obnašanje vsakega delca v človeku smisleno razložljiv z enako teorijo kot za druge materialne delce. Po mojem je nesmisleno govoriti, da je "do tu" znanost, "od tu naprej" pa vera, ko raziskujemo npr. delovanje človeškega telesa. Zdi se da je v svetu bolj ali manj vse nekako razložljivo z neko teorijo (ne vemo sicer če obstaja popolna teorija) in ne vem zakaj bi bog ustvaril svet, ki je napol razložljiv s teorijami, napol pa ne.
Vendar pa, kot sem prej govoril, čutenje lastne zavesti ne more biti zgolj produkt racionalnega materialnega sveta. V tem svetu nek proces vpliva na drugega, oz je vzrok drugemu. Čutenje je potemtakem vplivanje enega dela sveta (npr. nekega čutila) na drug del sveta (npr. možgane). Za vsako čutenje torej potrebujemo nek organ, neko napravo, na katero bo vplival objekt čutenja. Tako se mi zdi zavest kot čutenje procesov v sebi, nerazložljiva, nepredstavljiva in nelogična v racionalnem in materialnem svetu. Kako lahko nekaj vpliva samo nase, oz. kaj je to? Kaj to pomeni?

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:z gledišča materialnega sveta zavest nima vzroka, nima razlage, preprosto obstaja.
Vidiš, jaz mislim enako za gledišče nematerialnega sveta. Moja razlaga sicer res ne pojasni vsega, a pojasni vsaj nekaj. Ne odgovarja na "zakaj?", pač pa vsaj delno odgovarja na "kako?". Mislim, da je vprašanje "zakaj?" brezpredmetno (tudi tu seveda ne moreva priti skupaj), kar seveda ne more človeku preprečiti, da si ga ne bi kar naprej zastavljal.
Vendar sem ravno hotel povedati, da to "čutenje" sebe ni neka racionalna entiteta, torej ne moremo uporabljati običajnih sklepanj iz sveta okoli nas.
Hm, zakaj že ne? Začni ščipati "kable" in povej, koliko časa bo še prisotno to "čutenje".
Trdim, da je celotno delovanje človeškega telesa smiselno povezano in v sebi zaključeno, tako da obnašanje vsakega delca v človeku smisleno razložljiv z enako teorijo kot za druge materialne delce.
Soglašam. Toda dokler se ti delci ne konfigurirajo na dovolj kompliciran način, se zavest pač ne more pojaviti. No, teorija, ki razlaga atome in delce, seveda ne more razložiti zavesti (še življenja ne), kar pa še ne pomeni, da zavest v bistvu ni materialna.
...ne vem zakaj bi bog ustvaril svet, ki je napol razložljiv s teorijami, napol pa ne.
Ne vem, zaka bi bog sploh ustvaril svet. Ampak tale tvoj argument v resnici zanika smiselnost vsake znanosti, ki je po definiciji nepopolna, saj ima znane omejitve. Še več. Zanika celo teorijo o božjem ustvarjanju sveta, ki tudi razloži svet samo na pol.
Tako se mi zdi zavest kot čutenje procesov v sebi, nerazložljiva, nepredstavljiva in nelogična v racionalnem in materialnem svetu.
Znanosti psihologija, nevrologija, kognitivna znanost, so se ne brez razloga začele razvijati zelo pozno. Ampak danes zna človek meriti možganske valove, locirati centre v možganih, meriti fiziologijo, ki poganja mišljenje. Razlag je vedno več in vedno boljše so.
Kako lahko nekaj vpliva samo nase, oz. kaj je to?
Hm, ali je morda kaj drugega, kar izvede izbiro, ko čutiš svojo voljo in izbiro kot dejanje svoje zavesti? Nisi to ti sam? Naj bi bila zavest nekoga ali nečesa drugega?
Kaj to pomeni?
Ne razumem vprašanja. Ali pač. Ampak moje mnenje o "pomenu" ti gotovo ne bo všeč.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Znanosti psihologija, nevrologija, kognitivna znanost, so se ne brez razloga začele razvijati zelo pozno. Ampak danes zna človek meriti možganske valove, locirati centre v možganih, meriti fiziologijo, ki poganja mišljenje. Razlag je vedno več in vedno boljše so.
Ja, res je, vendar niti ena od teh znanosti ne odkriva lastnosti JAZ -a, ampak domala vse delajo na vzorcu DRUGEGA. Zavest DRUGEGA pa ne obstaja, vsaj ne v isti obliki kakor lastna zavest. Obstaja obnašanje drugega, obstajajo njegove lastnosti. Glede na to, da obstaja MOJA zavest pa lahko sklepaš tudi da obstaja zavest tega DRUGEGA, vendar ta sklep nima nobene povezave z psihologijo, nevrologijo, ipd. Torej te znanosti nič ne povedo o zavesti!
Zanika celo teorijo o božjem ustvarjanju sveta, ki tudi razloži svet samo na pol.
No, tegale pa ne razumem :). Zanikati teorijo o božjem ustvarjanju sveta je bolj ko ne nemogoče, vsaj kakor se je pokazalo do sedaj. Ne vem zakaj bi moj argument to vseboval.
[/quote]

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Ja, res je, vendar niti ena od teh znanosti ne odkriva lastnosti JAZ-a
Najbrž je res, da gre tudi tu za odnos med raziskovalcem in raziskovancem, odnos med jazom in drugim, med subjekton im objektom preiskovanja. Ampak, kot sem že rekel, znanost ima opraviti s "kako?". Poleg tega me zanima, kako naj bi znanost govorila o jazu, da bi se tebi zdelo, da je o njem kaj odkrila?
Glede na to, da obstaja MOJA zavest pa lahko sklepaš tudi da obstaja zavest tega DRUGEGA
Natančno tako. In to drugo zavest lahko raziskuješ po svojem vzorcu in po zunanjih učinkih zavesti drugega, ki so podobni zunanjim učinkom tvoje zavesti.
vendar ta sklep nima nobene povezave z psihologijo, nevrologijo, ipd.
Zakaj ne?
Zanikati teorijo o božjem ustvarjanju sveta je bolj ko ne nemogoče, vsaj kakor se je pokazalo do sedaj.
Zanikanje samo je čisto mogoče, saj to počne kar veliko ljudi. Problem je v dokazovanju.
Ne vem zakaj bi moj argument to vseboval.
Tvoj argument je bil, da teorija razlaga svet samo na pol. Z istim argumentom napadam teorijo o božjem ustvarjanju sveta. Teorija je namreč hudo pomanjkljiva.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Citiram:
vendar ta sklep nima nobene povezave z psihologijo, nevrologijo, ipd.
Zakaj ne?
Ker se nobena od teh znanosti ne ukvarja z JAZOM, znanstvenik se ne ukvarja z lastno zavestjo, ampak z zavestjo drugega. Zavest drugega pa ne obstaja! Oz. ni enaka kakor lastna zavest. Lastna zavest je za vsakega posameznika nekaj popolnoma drugega. Šele zaradi lastne zavesti in podobnega obnašanja lahko vsak posameznik sklepa, da je tudi v drugem podobna lastna zavest. Torej, nekaj kar velja zame, verjetno velja tudi za drugega. Iz te trditve pa ne sledi, da nekaj kar velja za drugega, velja tudi zame. Subjekt, ki to sklepanje izvaja je JAZ, zato je vsekakor bolj smiseln sklep iz JAZA na drugega, saj JAZ po definiciji dobro poznaš, kot pa iz drugega nase.
In to drugo zavest lahko raziskuješ po svojem vzorcu in po zunanjih učinkih zavesti drugega, ki so podobni zunanjim učinkom tvoje zavesti.
Po svojem vzorcu jo resda lahko raziskuješ, vendar to raziskovanje nima kaj dosti povezave z materialnimi delci.
Bom poskusil še drugače pokazat problem takega sklepanja:
"Jaz s sebe sklepam na drugega. Potem raziščem materialno strukturo drugega in potem sklepam nazaj nase. Torej sem tudi jaz materialna struktura." Vendar s končnim sklepom podrem osnovno predpostavko sklepanja, to pa je lastna zavest, JAZ, ki živim, čutim, sočustvujem, ipd.
Oz. drugače: Predpostavka sklepa, da sem popolnoma materialen je, da je popolnoma materialen tudi drugi. Materialnost drugega nekako dokažemo z znanostjo (tudi tu je še problem). Predpostavka temu, da je ta materialni drugi tudi človek z zavestjo je, da v njem odkrijem podobnost z lastno zavestjo. Torej je prepostavka zavesti drugega lastna zavest. Protislovna trditev v tem sklepanju je, da je sedaj zavest posledica nečesa materialnega, če pa smo iz dejstva, da zavest je, ugotovili, da smo mi nekaj nekaj materialnega.

Rešitev te zagate je, da imam tako jaz, kot drugi nematerialno zavest, zavest, ki je nekaj drugega kot lastnost nekako postavljenih delcev. Lahkoi seveda nekako duhovno/religiozno nadgradimo kar materialni svet in rečemo, da je aksiom (oz. nekakšna teološka resnica), da je materija nek živ objekt subjektov, da se subjektnost poraja sama od sebe vendar po pravici povedano raje verjamem v kako drugo teološko trditev, ki mi je precej bolj intuitivna.

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Ker se nobena od teh znanosti ne ukvarja z JAZOM, znanstvenik se ne ukvarja z lastno zavestjo, ampak z zavestjo drugega.
Ne vem, če je to res. Mislim, da znanstvenik pri svojem delu gledajo tudi svojo zavest, tako kot so recimo v preteklosti odkritelji cepiv te preizkušali na svojem telesu.
Zavest drugega pa ne obstaja! Oz. ni enaka kakor lastna zavest.
Ja.
Iz te trditve pa ne sledi, da nekaj kar velja za drugega, velja tudi zame.
No, ne vem, če je to res, najbrž pa je veliko težje ugotoviti, kaj velja za drugega.
JAZ po definiciji dobro poznaš
Ne vem, če je to dobra definicija.
Protislovna trditev v tem sklepanju je, da je sedaj zavest posledica nečesa materialnega, če pa smo iz dejstva, da zavest je, ugotovili, da smo mi nekaj nekaj materialnega.
Zanimivo. Pa vendar, tu ni nikakršnega protislovja. Iz dejstva, da zavest je, ne moremo narediti nikakršnega sklepa o njenem izvoru. Seveda je (sicer zelo poenostavljeno) dejstvo, da je zavest tista, ki nekaj ugotavlja, materija sama (brez potrebne zgradbe, ki bi omogočila zavest) nima nikakršne možnosti karkoli ugotavljati. Hecno pri zavesti je to, da se zaveda same sebe, ampak nič od tega ni skregano s teorijo o materialni osnovi zavesti. Sicer pa, pojasni mi, kako lahko izgubiš zavest, če ta ni materialno pogojena.
Rešitev te zagate je, da imam tako jaz, kot drugi nematerialno zavest, zavest, ki je nekaj drugega kot lastnost nekako postavljenih delcev.
Ja, nekateri gredo celo tako daleč, da pripisujejo zavest (ki jo strogo ločijo od samozavesti - zavedanja samega sebe) vsemu živemu in neživemu, pravzaprav celo, da je vse živo. Odveč je pripomniti, da je to daleč od mojega pogleda.
...raje verjamem v kako drugo teološko trditev, ki mi je precej bolj intuitivna.
Vem.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Iz dejstva, da zavest je, ne moremo narediti nikakršnega sklepa o njenem izvoru.
Natanko to trdim jaz. Vendar je sklep, da je zavest nekaj materialnega ravno to! Kaj ti da idejo, da lahko svojo lastno zavest preučuješ na drugemu? Edinole to, da imaš lastno zavest, in da se sam podobno obnašaš v življenju kot drugi. Torej je dejstvo da zavest je, osnova za njeno preučevanje na drugem. Potem pa iz dejstev, ki jih ugotoviš na drugem sklepaš nazaj in kao "razložiš lastno zavest", vendar je to sklepanje napačno, saj je lastna zavest pri tem hkrati predpostavka in končna posledica pri sklepanju.
Sicer pa, pojasni mi, kako lahko izgubiš zavest, če ta ni materialno pogojena.
Hja, zelo dobro vprašanje. Ali JAZ sploh lahko izgubim zavest? JAZ je praktično ekvivalenten zavesti. Torej, če JAZ izgubim zavest, v tistem trenutku ne obstajam. Seveda je smisleno razlagati izgubo zavesti na drugem, ta je kot smo ugotovili prav lahko materialna (če nas ne bi grizlo, da je oni drugi najbrž enak kot JAZ).

Roman
Prispevkov: 6476
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

robespierre napisal/-a:Vendar je sklep, da je zavest nekaj materialnega ravno to!
Jaz tega ne sklepam iz dejstva, da zavest je, ampak iz tega, kar je danes (meni) znanega o delovanju možganov. Seveda to počnem zavestno, iz svoje zavesti, ki pač je. In seveda nimam v rokah ključnega dokaza.
JAZ je praktično ekvivalenten zavesti.
No, seveda, čeprav nekateri radi razlikujejo med zavestjo (in še čim) in jazom. Slednji naj bi bil samo sedež sebičnosti.
Torej, če JAZ izgubim zavest, v tistem trenutku ne obstajam.
In torej ne moreš ničesar povedati o svoji zavesti (niti o nezavesti).

Odgovori