The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 2.1.2015 19:11

Na prvi pogled bo morebiti zvenelo kot provokacija. Vendar ni. Objavil bom dva posnetka, katera predlagam, da poslušamo in nato skušamo kolikor je moč argumentirano demantirati, kolikor bo pač potrebno demantirati - mislim, da vendarle - razmislek Ruperta Sheldrakea:
- Banned TED Talk: The Science Delusion - Rupert Sheldrake at TEDx Whitechapel: https://www.youtube.com/watch?v=1TerTgDEgUE;
- Rupert Sheldrake - The Science Delusion: Why Materialism is not the Answer: https://www.youtube.com/watch?v=mR1SLQwHDog.

Smatram, kljub tudi mojemu favoriziranju znanosti, da je potrebno vendar pogledati ali imajo kritiki, kot je recimo Rupert Sheldrake kaj za povedati in ali je njihova kritika smiselna oziroma dobro argumentirana.

Tudi sam moram še poslušati predavanja in bom potem podal svoje mnenje.

Motore
Prispevkov: 974
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a Motore » 3.1.2015 20:33

No zdržal sem eno minutko ogleda ("belief in science" se neprestano ponavlja), nato sem prebral nekaj komentarjev pod videom, pa še citat iz Wikipedie:
Alfred Rupert Sheldrake is an English author,[3] public speaker,[4] and researcher in the field of parapsychology,[5] known for his "morphic resonance" concept. He worked as a biochemist and cell biologist at Cambridge University from 1967 to 1973[3] and as principal plant physiologist at the International Crops Research Institute for the Semi-Arid Tropics until 1978.[7]
Morphic resonance is not accepted by the scientific community as a real phenomenon and Sheldrake's proposals relating to it have been characterized as pseudoscience. Critics cite a lack of evidence for morphic resonance and an inconsistency of the idea with data from genetics and embryology, and also express concern that popular attention from Sheldrake's books and public appearances undermines the public's understanding of science.
Skratka, še en znanstvenik (recimo), ki je kot izgleda zapadel v spiritualno/šarlatanske vode.

Problemi, če razbereš kaj pametnega iz posnetkov, pa kar povej.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 5.1.2015 11:26

problemi napisal/-a:Smatram, kljub tudi mojemu favoriziranju znanosti, da je potrebno vendar pogledati ali imajo kritiki, kot je recimo Rupert Sheldrake kaj za povedati in ali je njihova kritika smiselna oziroma dobro argumentirana.
Jaz vedno znova zelo naivno palim na take videe in knjige - vedno znova upam, da se bo nekje le našel kdo, ki bo pametno kritiziral znanost (oz. bolj pomembno, moj osebni pogled na svet)... ampak sem na koncu vedno znova razočaran, tako kot tudi v primeru zgornjih dveh posnetkov. Mislim, da ni povedal ničesar takega, kar ni bilo že neštetokrat demantirano v preteklosti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.1.2015 21:50

Huh, če bi, preden sem odprl novo temo, poslušal njegovo predavanje, teme gotovo ne bi odprl, ker njegov "kritika" temelji na toliko nerazumevanja, da niti smešna ni.

Kje sploh začeti, ja najbolje na začetku:

Nebuloza št. 1: pravi, da znanost oziroma znanstveniki verjamejo, da v principu že razumejo "naravo" resničnosti, kar je seveda povsem zgrešena teza. Sploh, ker ravno dejstvo, da vedno globje raziskujejo, kaže na to, da si znanstvena skupnost ne umišlja kaj takega.

Nebuloza št. 2: pravi da širša skupnost zavrača vero v boga, verjame pa v znanost, skratka na mesto boga postavi znanost. Za razsvetljensko filozofijo (znanost) je sicer značilno, da na mesto boga postavi naravo, vendar to ne more biti relevanten argument v kritiki znanosti. Ne zaveda se enega dejstva, da v znanost enostavno ne moreš verjeti. V znanosti ni "stebra", ki bi lepil/združeval populacije v veri v le to. Poleg omenjenega, znanost - kolikor s tem označevalcem ciljamo na neko dialektiko razumevanja procesov, kakršnih koli, ki jih kot bivajoči zaznavamo - se spreminja. Ne bom rekel nenehno spreminja, ampak gotovo poznamo reze, če omenim samo "klasično" in "relativistično" mehaniko. To pa nikakor ni značilno za boga, pa katera koli religija naj bi ga ideološko vcepljala populacijam v glavo. Ne poznam religije, kjer bi znotraj istega religijskega sistema/koncepta priznala: "uh, tu nismo bili dovolj natančni, bog ni "klasičen" je "relativističen"", če malce karikiram kaj želim reči.

Nebuloza št. 3: Dogma-e? Glede dogmatičnosti sem pravzaprav odgovoril že zgoraj. Ampak tu se ustavimo za trenutek in se vprašajmo, ali lahko znanost oziroma del le te, misleč seveda na vede znanosti, svoje ugotovitve utemeljuje dogmatično. Za ekzaktne vede tega pač ne moremo reči, če si nekateri še toliko želijo. Kaj pa družboslovne, sploh ekonomija? Ali ne temelji implementacija katerega koli ekonomskega sistema v družbo, naj si bo to neoliberalizem ali pa socializem, na dogmi? Seveda, kolikor ta označevalec razumemo kot: "trditev, načelo, ki temelji na avtoriteti, ne na znanstvenih dokazih" (SSKJ)

No naj ne morim in dolgovezim preveč. Lahko bi sicer šel od "dogme" do dogme", ampak ne vidim smisla v takšnem početju, tu bom omenil zgolj še dve nebulozi:

Nebuloza št.4: "Nastanek vesolja iz nič (from nothing)" - tu se predavatelj skuša ponorčevati iz ugotovitve fizikov oziroma teorije fizikov, ki govori o nastanku vesolja iz nič. Predavatelj, kot tudi mnogi drugi, pa se pri tem ne zavedajo, da v fiziki nič (nothing) ne pomeni absolutni nič, kot so o njemu razmišljali stoletja različni filozofi, temveč v fiziki nič pravzaprav ni nič, temveč nekaj.

Nebuloza št.5: "Konstante" - Predavatelj se je šel glede tega pozanimati na inštitut, kjer so mu bojda govorili o enih največjih "sramot" fizike. Zelo sumim, saj je verjetno zaposlenim na inštitutu znano naslednje: http://sl.wikipedia.org/wiki/Naravne_enote. Torej skuša s čistimi neumnostmi diskreditirati fiziko, pa da pri tem niti ne pomisli, da če bi bilo tu kar koli sporno, da bi to že fiziki sami ugotovili.
mriz napisal/-a: vedno znova upam, da se bo nekje le našel kdo, ki bo pametno kritiziral znanost (oz. bolj pomembno, moj osebni pogled na svet)... ampak sem na koncu vedno znova razočaran ...
Ob branju tega se mi je zastavilo vprašanje: "Ali je sploh možna kritika znanosti? (OK, seveda je možna) Kaj je moč glede znanosti sploh kritizirati?"*

*predlagam, da pojem znanost razumemo v najširšem pomenu te besede, torej ne zgolj ekzaktne znanosti.

Bom skušal napisati kak stavek na to temu, ampak za ta post naj bo to dosti.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7534
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a bargo » 6.1.2015 22:51

Tam kjer se znanost konča, se religija začne, pri čemer prehod ni oster. :D Zakaj že?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 7.1.2015 9:37

bargo napisal/-a:Tam kjer se znanost konča, se religija začne, pri čemer prehod ni oster. :D Zakaj že?
Kje se konča znanost?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7534
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a bargo » 7.1.2015 12:46

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Tam kjer se znanost konča, se religija začne, pri čemer prehod ni oster. :D Zakaj že?
Kje se konča znanost?
To je negotovo, kot lahko vidiš. :D :? Zakaj bi se sploh morala končati? Če pa že, potem poznava vsaj enega od načinov, KAKO bi se lahko končala. :D

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 7.1.2015 16:41

problemi napisal/-a:Ob branju tega se mi je zastavilo vprašanje: "Ali je sploh možna kritika znanosti? (OK, seveda je možna) Kaj je moč glede znanosti sploh kritizirati?"*

*predlagam, da pojem znanost razumemo v najširšem pomenu te besede, torej ne zgolj ekzaktne znanosti.
Kaj pomeni v najširšem pomenu te besede? Osebno bi kot najbolj problematične najprej izpostavil (pogojno rečeno) znanstvene kritike ali analize ne-znanstvenega mišljenja in delovanja. Torej bolj konkretno, analize bolj aktualnih tem (religije, verovanja, itd.) s smeri subjektov, ki znanost po lastnih besedah postavljajo na prvo mesto, kar se tiče kredibilnosti pri opisovanju sveta. Te analize so pogosto enako pomanjkljive, poenostavljene, neracionalne, da ne rečem že butaste - tako kot so to ne-znanstvene analize sveta. Ampak na koncu to ne spremeni ničesar, ne-znanstveno mišljenje se pač ne more opirati na to, da je neka kritika, usmerjena proti njemu, v večih točkah enako ne-znanstvena. In to verjetno tudi ne more biti kritika znanosti, ampak bolj ljudi - znanstvenikov, ki so 'prekoračili svoja pooblastila', oz. kogarkoli, ki ne pozna obsežnosti obravnavane teme.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a derik » 8.1.2015 8:43

Sheldrake v svoji knjigi ne pove kaj dosti novega, če sploh kaj. A že s tem je povzročil med TED-ovimi materialisti tak odpor, da so sprva dosegli odstranitev njegovega predavanja. To je povzročilo tak množičen revolt med ljudmi, ki se sicer ne strinjajo nujno z njegovimi izvajanji, jim pa želijo prisluhniti, da je bil video ponovno objavljen. Nekako se je ponovila reakcija na njegovo prvo knjigo A New Science of Life, ko je revija Nature objavila, da gre za "book for burning" in da mora biti Sheldrake "condemned in exactly the language that the pope used to condemn Galileo, and for the same reason. It is heresy".

Njegova izvajanja bi ločil v dve kategoriji. Najprej gre za kritiko materializma, v katero spada recimo njegovo vprašanje "If there are no purposes in nature, how can you have purposes yourself?" Na tem področju s z njim v precejšnji meri strinjam, a se mi ne zdi kaj dosti razpravljati. Debata z materialistom o materiji se mi zdi prav tako dogočasna in brezplodna kot razpravljati s katolikom o brezmadežnem spočetju.

Druga pa je polnjenje praznin v znanstvenem védenju z navajanjem nekih nedokazanih hipotez, kar meji na psevdoznanost. Tukaj je po mojem treba vedno pozorno ovrednotiti, ali se nekaj takega predstavlja kot znanstveno dokazano dejstvo, čeprav to ni (in gre potemtakem za psevdoznanost), ali pa gre samo za opozarjanje na pojav, ki zahteva resne raziskave in postavljanje nekih vsaj na videz možnih hipotez.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.1.2015 14:33

mriz napisal/-a:Kaj pomeni v najširšem pomenu te besede?
Ciljal sem na to, da pomen te besede ne omejimo na izključno naravoslovne vede. Kot sem že nekajkrat omenil sam pod pojmom znanost razumem tudi vede t.i. "druge scene", torej tudi filozofijo, sociologijo, antropologijo, kulturologijo, tudi teoretsko psihoanalizo in pa konec koncev, kar bo mogoče zvenelo čudno oziroma provokativno, v določenih delih tudi teologijo.

Osebno bi kot najbolj problematične najprej izpostavil (pogojno rečeno) znanstvene kritike ali analize ne-znanstvenega mišljenja in delovanja.


Zdaj, katero mišljenje in delovanje je ne-znanstveno? OK, tu bi lahko omenili recimo ravno tisto kar tudi sam omeniš, torej religiozno verovanje, ampak če bi sam "moral" opredeliti ne-znanstveno razmišljanje in delovanje, bi v le to vključil zgolj umetnost, natančneje - sledeč Dolarju - poezijo. In zdaj, če moja predpostavka ni zmotna, je znanstvena kritika ne-znanstvenega razmišljanja (poezije) ne-mogoča. Kot je pravzaprav za objektivno znanost kritika oziroma obravnava subjekta ne-mogoče. To ne pomeni, da kritika ali obravnava možna, vendar subjekt kot tak znanstveni metodi enostavno uhaja/"beži", zato je ne-mogoča.
Torej bolj konkretno, analize bolj aktualnih tem (religije, verovanja, itd.) s smeri subjektov, ki znanost po lastnih besedah postavljajo na prvo mesto, kar se tiče kredibilnosti pri opisovanju sveta.


A tu ciljaš na "vulgarne ateiste", kot to Žižek imenuje, recimo Dawkinsa, Hitchensa ...?
Te analize so pogosto enako pomanjkljive, poenostavljene, neracionalne, da ne rečem že butaste - tako kot so to ne-znanstvene analize sveta.
Se strinjam.
Ampak na koncu to ne spremeni ničesar, ne-znanstveno mišljenje se pač ne more opirati na to, da je neka kritika, usmerjena proti njemu, v večih točkah enako ne-znanstvena. In to verjetno tudi ne more biti kritika znanosti, ampak bolj ljudi - znanstvenikov, ki so 'prekoračili svoja pooblastila', oz. kogarkoli, ki ne pozna obsežnosti obravnavane teme.
O tem bom skušal napisati kaj več kasneje, koliko se bo pogovor nadaljeval. Namreč, sprašujem se ali gre tu pravzaprav za neko vzajemno kritiko znanosti in ne-znanosti ali gre preprosto za trk dveh (več) ideologij.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.1.2015 14:42

derik napisal/-a:Njegova izvajanja bi ločil v dve kategoriji. Najprej gre za kritiko materializma, v katero spada recimo njegovo vprašanje "If there are no purposes in nature, how can you have purposes yourself?" Na tem področju s z njim v precejšnji meri strinjam, a se mi ne zdi kaj dosti razpravljati. Debata z materialistom o materiji se mi zdi prav tako dolgočasna in brezplodna kot razpravljati s katolikom o brezmadežnem spočetju.
Sam se sprašujem, ali je njegovo vprašanje: "If there are no purposes in nature, how can you have purposes yourself?" kritika materializma oziroma v katerem kontekstu gre za kritiko materializma? Kaj sploh misli s pojmom "purposes" in kaj sploh s "purposes in nature". Sprašujem zato, ker ima ta beseda več pomenov, recimo: namen, cilj, vzrok, razlog. Veva pa, da vsaj vzrok ni nekaj kar bi materialistična ontologija nujno izključevala.


Poleg tega bi ti predlagal, da se začneš z materialistom pogovarjati o izvoru "vsega" in ne o materiji, mogoče potem ne bo tako dolgočasna debata. :)

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 8.1.2015 18:43

problemi napisal/-a:Ciljal sem na to, da pomen te besede ne omejimo na izključno naravoslovne vede. Kot sem že nekajkrat omenil sam pod pojmom znanost razumem tudi vede t.i. "druge scene", torej tudi filozofijo, sociologijo, antropologijo, kulturologijo, tudi teoretsko psihoanalizo in pa konec koncev, kar bo mogoče zvenelo čudno oziroma provokativno, v določenih delih tudi teologijo.
Ok, jaz ne bi šel tako daleč.
Zdaj, katero mišljenje in delovanje je ne-znanstveno? OK, tu bi lahko omenili recimo ravno tisto kar tudi sam omeniš, torej religiozno verovanje, ampak če bi sam "moral" opredeliti ne-znanstveno razmišljanje in delovanje, bi v le to vključil zgolj umetnost, natančneje - sledeč Dolarju - poezijo. In zdaj, če moja predpostavka ni zmotna, je znanstvena kritika ne-znanstvenega razmišljanja (poezije) ne-mogoča. Kot je pravzaprav za objektivno znanost kritika oziroma obravnava subjekta ne-mogoče. To ne pomeni, da kritika ali obravnava možna, vendar subjekt kot tak znanstveni metodi enostavno uhaja/"beži", zato je ne-mogoča.
Zakaj / v čem pa bi znanost kritizirala umetnost?
A tu ciljaš na "vulgarne ateiste", kot to Žižek imenuje, recimo Dawkinsa, Hitchensa ...?
Ne, na povsem navadne ljudi iz vsakdanjega življenja :)
O tem bom skušal napisati kaj več kasneje, koliko se bo pogovor nadaljeval. Namreč, sprašujem se ali gre tu pravzaprav za neko vzajemno kritiko znanosti in ne-znanosti ali gre preprosto za trk dveh (več) ideologij.
Če si že omenil Dawkinsa, ga lahko uporabim kot primer: bi bila kritika memetike kritika znanosti? Mislim, če bi nekdo izpostavil kak bistven problem v memetiki, npr. da v sebi (kot teoriji, modelu) ne vključuje določenih dejstev in se zato ne sklada z realnostjo? Ampak ravno ta kritika bi ciljala na to, da memetika ne bi bila znanstvena - ker ne zaobjema (vseh) poznanih dejstev in se zato ne sklada z opazovanji. No, to sem hotel povedati v prejšnjem postu - če se kritika neznanstvenega mišljenja izkaže za enako neznanstveno, to kot prvo ne spremeni ničesar glede (ne)pravilnosti kritiziranega mišljenja, kot drugo pa razkritje kritike za neznanstveno ne more biti kritika znanosti, ker je (vsaj kar se mene tiče) temelj znanosti v ciljnem oblikovanu razlag, ki konsistentno zajemajo poznana dejstva in se ujemajo z opazovanji - in bi zato samo razkritje kritike bilo izvedeno v duhu znanosti.

Torej, kritika znanosti po mojem okusu bi morala v izhodišču rušiti idejo, da se mora resnica skladati z opazovanji, da mora zaobjeti vsa dejstva v področju, ki ga pokriva.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 8.1.2015 23:35

mriz napisal/-a:Zakaj / v čem pa bi znanost kritizirala umetnost?
A, nisem mislil kritizirala, temveč kritika kot obravnava oziroma da ne dolgovezim, kritika kot: "analiza novega znanstvenega ali umetniškega dela zaradi splošne presoje in ločitve pozitivnih in negativnih sestavin" (SSKJ) - torej, znanstvena analiza (metoda moderne znanosti) umetniškega dela, kjer pa sem dejansko ciljal predvsem na poezijo.
Ne, na povsem navadne ljudi iz vsakdanjega življenja :)
A, sem zgleda ponovno visoko letal. :)
Če si že omenil Dawkinsa, ga lahko uporabim kot primer: bi bila kritika memetike kritika znanosti?
Ne seveda ne, saj zato sem pravzaprav zastavil tisto vprašanje: " Ali je sploh možna kritika znanosti? (OK, seveda je možna) Kaj je moč glede znanosti sploh kritizirati?". Kot si že tudi sam dobro nakazal, gre - vsaj sam razmišljam v tej smeri - pri znanosti pravzaprav za sklop razmišljanja, ki je determiniran (zamejen) z znanstveno metodo. Torej kritiziranje znanosti bi bilo kritiziranje tega sklopa razmišljanja zamejenega z znanstveno metodo. In ravno zaradi tega, kritiziranje parcialnih znanstvenih dognanj, tez, teorij, ne more biti kritiziranje znanosti, saj to kritiziranje ne cilja na sklop (znanstvenega) razmišljanja, ampak na neko posamično dognanje v okviru znanstvenega razmišljanja.
No, to sem hotel povedati v prejšnjem postu - če se kritika neznanstvenega mišljenja izkaže za enako neznanstveno, to kot prvo ne spremeni ničesar glede (ne)pravilnosti kritiziranega mišljenja, kot drugo pa razkritje kritike za neznanstveno ne more biti kritika znanosti, ker je (vsaj kar se mene tiče) temelj znanosti v ciljnem oblikovanu razlag, ki konsistentno zajemajo poznana dejstva in se ujemajo z opazovanji - in bi zato samo razkritje kritike bilo izvedeno v duhu znanosti.
Sicer sem moral dvakrat prebrati - iskreno povedano pogrešam tvoj "stil" komentiranja :) - ampak ja, seveda se strinjam z napisanim.
Torej, kritika znanosti po mojem okusu bi morala v izhodišču rušiti idejo, da se mora resnica skladati z opazovanji, da mora zaobjeti vsa dejstva v področju, ki ga pokriva.
Ampak, če se ne motim je ta ideja zrušena, v smislu zavedanja, da je nemogoče zaobjeti/vedeti vsa dejstva. V prid tej trditvi bi ponudil Gödlova izreka o nepopolnosti in Heisenberga z načelom nedoločenosti.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 9.1.2015 17:19

problemi napisal/-a:A, nisem mislil kritizirala, temveč kritika kot obravnava oziroma da ne dolgovezim, kritika kot: "analiza novega znanstvenega ali umetniškega dela zaradi splošne presoje in ločitve pozitivnih in negativnih sestavin" (SSKJ) - torej, znanstvena analiza (metoda moderne znanosti) umetniškega dela, kjer pa sem dejansko ciljal predvsem na poezijo.
Aja, ok. Ne vem, trenutno mi ne pade na pamet kaj smiselnega glede tega.
A, sem zgleda ponovno visoko letal. :)
Ni nujno, oni so lahko enako dovzetni za take napake, kot mi vsi. Navsezadnje je precej eksplicitno ateističnih knjig (pri tem nimam v mislih Dawkinsa in Hitchensa) enako brezveznih kot je očitno Sheldrake-ova.
Ne seveda ne, saj zato sem pravzaprav zastavil tisto vprašanje: " Ali je sploh možna kritika znanosti? (OK, seveda je možna) Kaj je moč glede znanosti sploh kritizirati?". Kot si že tudi sam dobro nakazal, gre - vsaj sam razmišljam v tej smeri - pri znanosti pravzaprav za sklop razmišljanja, ki je determiniran (zamejen) z znanstveno metodo. Torej kritiziranje znanosti bi bilo kritiziranje tega sklopa razmišljanja zamejenega z znanstveno metodo. In ravno zaradi tega, kritiziranje parcialnih znanstvenih dognanj, tez, teorij, ne more biti kritiziranje znanosti, saj to kritiziranje ne cilja na sklop (znanstvenega) razmišljanja, ampak na neko posamično dognanje v okviru znanstvenega razmišljanja.
Če bi recimo nek vernik kritiziral memetiko in uspešno izpostavil kakšno njeno pomanjkljivost pri opisovanju pojava vere, torej dejstvo, da se v določenih točkah ne sklada z realnostjo, bi to za vernika bila čisto zdravo-razumska poteza. V smislu, da mu memetika pač ne more govoriti nekaj, če očitno (ta 'očitno' je sicer kritičen, ker mora to nekaj biti nekaj takega, kar je lahko očitno vsem) nekje nekaj velja povsem drugače. Skratka, to logiko uporabljamo vsi, ko nam to seveda ustreza - bistvo znanstvene metode je potem lahko kvečjemu to, da to logiko tera do konca, onkraj tega, kar bi komu osebno ustrezalo. Vernik bi pri kritiki memetike z veseljem bil "determiniran z znanstveno metodo" (in tega tudi ne bi dojemal kot tako), če bi to pomenilo zrušenje memetike, hkrati pa bi se seveda pri tem končalo.
Ampak, če se ne motim je ta ideja zrušena, v smislu zavedanja, da je nemogoče zaobjeti/vedeti vsa dejstva. V prid tej trditvi bi ponudil Gödlova izreka o nepopolnosti in Heisenberga z načelom nedoločenosti.
Moral bi bolj izpostaviti, da mislim poznana dejstva, to kar je vsem očitno. Torej kritika znanosti kot rušenje ideje, da mora resnica biti skladna s vsemi poznanimi dejstvi s področja, ki ga pokriva. Ampak če bi se kritiziral ta princip, bi tudi memetika lahko obveljala za pravilno ne glede na morebitne očitne pomanjkljivosti, ki bi jih kdo izpostavil. Pravzaprav bi se to končalo pri pravilnosti vseh poljubnih teorij, za ugotavljanje pravilnosti katerih bi zadostoval samo Sheldrake-ov "why not?" :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 9.1.2015 22:13

mriz napisal/-a:Ni nujno, oni so lahko enako dovzetni za take napake, kot mi vsi.


Seveda se strinjam, z "letenjem" sem mislil na to, da pač nisem pomislil na "navadne" ljudi. :)
Navsezadnje je precej eksplicitno ateističnih knjig (pri tem nimam v mislih Dawkinsa in Hitchensa) enako brezveznih kot je očitno Sheldrake-ova.
Se strinjam, s tem da sam mislim, da je tudi kritika tako Dawkinsa kot Hitchensa brezvezna. Njuna kritika se problema ne loteva v točki, ki dejansko terja kvalitetno kritiko oziroma obravnavo.
Če bi recimo nek vernik kritiziral memetiko in uspešno izpostavil kakšno njeno pomanjkljivost pri opisovanju pojava vere, torej dejstvo, da se v določenih točkah ne sklada z realnostjo, bi to za vernika bila čisto zdravo-razumska poteza.
Sam mogoče ne bi, v kontekstu najinega pogovora, govoril o zdravo-razumski potezi, temveč bi se vprašal, ali je njegova poteza znanstvena ali pa gre za "slepo" vztrajanje na dogmatskem načinu obravnave različnih fenomenov. Vem, da si vernika podal zgolj kot primer, vendar naj mi to posluži kot izhodišče za trditev, da ni pomembno ali vernik ali kdor koli drug ugotavlja konsistentnost določene teorije, temveč ali je kritika konsistentnosti določene teorije veljavna ali ne. Z drugimi besedami, povsem nebistveno je iz katerih usta prihaja kritika, dokler je sama kritika konsistentna. Torej, če sledim tvojemu primeru, bi omenjeni vernik podal znanstveno kritiko neke znanstvene teorije. Moram pa tu biti natančen in omeniti, da znotraj znanosti ne moremo v vseh primerih oziroma od vseh ved znanosti terjati rigoroznost znanstvene metode, kot jo poznamo recimo pri matematik in fiziki.
V smislu, da mu memetika pač ne more govoriti nekaj, če očitno (ta 'očitno' je sicer kritičen, ker mora to nekaj biti nekaj takega, kar je lahko očitno vsem) nekje nekaj velja povsem drugače.
Za to pa, in tako pravzaprav razumem tvoje besede, znotraj znanosti govorimo o definiranem območju veljavnosti teorije. Sicer je potrebno biti pošten in reči, da pač memetika obravnava določeno polje v vsem njegovem totalu, kar koli naj bi ta total sploh bil. Iz česar sledi, da če ne pojasni fenomen vere pri človeku, da pač ni v znanstvenem smislu veljavna teorija. In če se ponovno vrnem na primer bi prišli do zanimive ugotovitve, da je vernik z znanstveno metodo dokazal ne-znanstvenost, in v primeru vztrajanja pri tej teoriji, na dogmatičen pristop določene skupine znanstvenikov.
Skratka, to logiko uporabljamo vsi, ko nam to seveda ustreza - bistvo znanstvene metode je potem lahko kvečjemu to, da to logiko tera do konca, onkraj tega, kar bi komu osebno ustrezalo.
Ja, ampak ali ni to že značilnost znanosti, torej da gre vedno "onkraj tega, kar bi komu osebno ustrezalo"? Kot primer lahko omenim recimo Einsteina in EPR paradoks.
Vernik bi pri kritiki memetike z veseljem bil "determiniran z znanstveno metodo" (in tega tudi ne bi dojemal kot tako), če bi to pomenilo zrušenje memetike, hkrati pa bi se seveda pri tem končalo.
Po moje ne gre za to, da bi bil, ampak nujno že je "determiniran z znanstveno metodo", kolikor ima ambicijo, da je njegova kritika kvalitetna in konsistentna. Po moje je ne-znanstvena kritika znanosti ne-mogoča.
Moral bi bolj izpostaviti, da mislim poznana dejstva, to kar je vsem očitno. Torej kritika znanosti kot rušenje ideje, da mora resnica biti skladna s vsemi poznanimi dejstvi s področja, ki ga pokriva. Ampak če bi se kritiziral ta princip, bi tudi memetika lahko obveljala za pravilno ne glede na morebitne očitne pomanjkljivosti, ki bi jih kdo izpostavil. Pravzaprav bi se to končalo pri pravilnosti vseh poljubnih teorij, za ugotavljanje pravilnosti katerih bi zadostoval samo Sheldrake-ov "why not?" :)
:) , ja ampak ni vprašanje "why not?" vprašanje, temveč "why yes?". Problem vprašanja "why not?" je v tem, da stori nekaj nedopustnega, saj obrne "dokazno breme" na skeptika, dočim vprašanje "why yes?" terja dokazovanje* od tistega, ki podaja neko trditev.

*tu ne mislim nujno na empirično dokazovanje, bolj je mišljena konsistentnost

....

Ampak naj tu podam mogoče možno oziroma eno od možnih točk kritike znanosti, kar bo sicer mogoče zvenelo kot provokacija, ampak to dejansko ni moj namen. Problematiziral bi dogmatizem znotraj znanosti oziroma če sem bolj natančen znotraj posameznih ved znanosti. V nekem kontekstu bi ga bilo moč zaznati pravzaprav znotraj znanosti kot take. Ampak o tem več naslednjič, ker bi vendarle rad svoje misli strnil tako, da bi povzročale čim manj nejasnosti, kaj sploh želim povedati. :)

Odgovori