The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.1.2015 13:24

floko2 napisal/-a:Jaz bi se sicer rad osredotočil najprej na proizvodnjo in koriščenje dobrin, ter na BDP, kot praktično edini pokazatelj blagostanja družbe.
To gotovo ni res, recimo poznamo Ginijev koeficient: http://sl.wikipedia.org/wiki/Ginijev_koeficient, ali pa HDI indeks: http://sl.wikipedia.org/wiki/Indeks_%C4 ... ga_razvoja, no da ne dolgovezim, več je indeksov, ki veliko bolj kakovostno obravnavajo blagostanje neke družbe.
Torej kako revolucionirati sistem proizvodnje in obsedenosti z trgovino (ekonomijo oz. gospodarstvo).
Tu se ponuja več odgovorov oziroma različnih teorij, do marksističnih do anarhističnih oziroma sintez teh teorij ...
Jaz tu sicer ne pravim, da gospodarstvo ni pomembno, zanima me, ali je ta odvisnost od ekonomije neko normalno stanje družbe,
Po marksistični teoriji, in menim da se sploh ne moti, so vsi družbeni odnosi odvisni od načina produkcije te družbe, saj način produkcije poglavitno vpliva tudi na druga področja družbe recimo pravo, šolstvo itn.

Torej, ekonomija oziroma produkcija je normalno stanje vsake družbe, ne glede na to na kakšen način je urejena ta družba oziroma produkcija znotraj le te. Po domače povedano, da bi jedli, torej preživeli, moramo proizvajati.
ki bo pač trajalo vedno, ali bomo kdaj prišli do točke (mogoče smo že), ko bomo rekli, ok dobrin za "normalno" blagostanje slehernika je dovolj, zdaj pa lahko ekonomijo (kot pokazatelj napredka) zamenjamo z nečim drugim.


Če te pravilno razumem ti tu govoriš, da bi v neki prihodnosti naskladiščili toliko dobrin, da bi lahko prenehali s produkcijo? Produkcija dobrin bo, na takšen ali drugačen način, potekala dokler bo človeka. Da pa je edini pokazatelj blagostanja v neki družbi ekonometrija, pa je kriv ravno način produkcije oziroma ideologija, ki hegemonizira to družbo.
Ampak dokler je prosti trg, to itak ni mogoče, ker se v njega ne sme posegat.


Od kje ti sploh ideja, da je trg prost in da se vanj ne posega. V "materi" neoliberalizma, torej ZDA, je država po začetku finančne krize posegla v "prosti" trg in to toliko kot še nobena država v zgodovini ni. Poleg tega, kaj pa je protekcionizem kot poseganje v prosti trg. Prosti trg ni nič drugega kot fantazma.

najprej, ali tvoja "teorija" odpravlja zasebno lastnino nasploh?
Ne oziroma ne nujno. Seveda tu govorim o lastnini nad produkcijskimi sredstvi.
Ali samo lastnino nad proizvajalnimi sredstvi (se pravi podjetjem)?
Ja. Seveda pa je odprto vprašanje mikro in srednje velikih podjetij, katerih planska proizvodnja ne zadane oziroma je povsem nesmiselna.
Če ja, kako bi potem potekala proizvodnja?
Kaj me tu sploh sprašuješ?
Kdo bi ustanavljal podjetja in zakaj?


Posamezniki in skupine posameznikov, v začetni fazi razvoja takega sistema s podporo države, glede katere pa je ambicija, da v nekem kontekstu odmre. Zakaj? Za zadovoljevanje različnih potreb.

Preberi si kaj več o zadrugah oziroma kooperativah, napr: http://sl.wikipedia.org/wiki/Mondragon_(zadruga)
In seveda, na kakšen način bi razdeljeval dobrine brez trga, ter kdo, kako in zakaj bi delali (zaposlovali) brez trga delovne sile.
Tu gre za to, da trga, kot mesta menjave dobrin ne bi bilo. Tu gre za to, da trga v današnjem (kapitalističnem) smislu ne bi bilo. Ampak kot sem rekel, glede tega obstajajo določene dileme, kakšno pot ubrati.
To pa se mi zdi v bistvu zelo nevarno. Pol lahko dobiš sistem, ki je v osnovi pravičen oz. točno tak, ki ga ti opisuješ, ampak ljudje, ki živijo v njem pa so depresivni, nezadovoljni, nesrečni, delajo samomore, umore, ipd.. Nek feedback od ljudi potrebuješ, ali kako?
To, da so ljudje depresivni, nezadovoljni, nesrečni, delajo samomore, umore ne rešijo indeksi, temveč odprava pogojev ki generirajo takšno stanje v družbi. Za to, da ugotoviš da sistem generira slabo splošno stanje pa ni potrebna statistična analiza.

Poleg tega, mi lahko opišeš nek sistem, ki bi omogočal pravično participacijo pri koriščenju dobrin in (političnem) odločanju, istočasno pa bi generiral depresivnost, nezadovoljstvo in samomore?
Si že našel čas? :)
Ne, sem padel v debato z mrizem ... :)
Ampak imej v mislih, da vsi ne želijo enakih sprememb, kako se s tem soočiš?
Glede na to, da bi šlo za spremembo tistega kar generira izkoriščanje človeka po človeku, je stvar lahko sila preprosta.
Zadnjič spremenil problemi, dne 22.1.2015 13:51, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.1.2015 13:50

mriz napisal/-a:Misliš memov?
So memi idelogija? Kaj je sploh mem?

Mi lahko prosim z memetiko razložiš prehod iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije, kjer je gotovo šlo za neko novo paradigmo tudi v kulturi kot taki? Ali pa, mi z memtiko razložiš, zakaj se ohranja razredno nasprotje med lastnikom produkcijskih sredstev, torej kapitalistom in delavcem. Gre tu za kak mem?
V kontekstu tega kaj sem pisal tak konsenz niti ni potreben.
V kontekstu česa kar si napisal? Napisal si marsikaj ...
In povrhu tudi o človeški neracionalnosti povejo več kot stotine knjig o premetavanju ideologij...
Ne, ne, nikar tako na poskok. Teza je oziroma tvoja trditev je "evolucijsko vrojena neracionalnost pri človeku", in ne "neracionalnost pri človeku". Neracionalnosti pri človeku sam nisem problematiziral. Tisto kar sam mislim je, da je v evolucijskem kontekstu o racionalno/iracionalno sploh nesmiselno govoriti, če pa že, gre ali za istočasno prisotnost obeh možnosti, torej da je človek tako racionalen kot iracionalen, ali pa da je pač "razumska" oziroma "racionalna žival", kot je to imenoval že Aristotel
Ja, take stvari kot so atheist bus campaign in podobno bi lahko opustil.


Nikar!
Čeprav bi si jaz tudi pri sebi moral razjasniti, zakaj me to moti in če je to upravičeno...


Ne sme te motiti. Ni dobro, da te komedija moti ...
najbolj glasen ugovor v moji glavi proti temu je bil, da napada tudi 'civiliste', torej tiste, ki so v svojih prepričanjih povsem pasivni in neškodljivi.
Te je potrebno najbolj napasti, saj ravno s svojo pasivnostjo omogočajo obstoj zla, torej religij.
Ker osebno bi se nekako držal načela, da ne polemiziraš s tistim, ki ne želi polemizirati oz. ki ne izvaja kakšnega pritiska. Sicer bi lahko po isti logiki kritiziral njegove eksperimente z bajalico in horoskopom, ampak v teh primerih sem jaz imel nekaj od tega (za mene osebno imajo izobraževalno funkcijo, kar mi je všeč), tako da bi mu to oprostil.
E tu si pa omenil pravo stvar, izobraževalna funkcija. Mar ne bi bilo s strani Dawkinsa veliko bolj koristno ... mah ne bova šla novi isti krog ... :)

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 22.1.2015 14:29

Evo sem našel, za kaj se zavzema njegova fundacija:
Founded in 2006 by Richard Dawkins, the foundation’s mission is to realize Richard’s vision to remove the influence of religion in science education and public policy, and eliminate the stigma that surrounds atheism and non-belief.
Torej, njegova vojna se pravzaprav odvija pretežno v ZDA, mi v EU smo kar OK.. :)

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 22.1.2015 15:56

problemi napisal/-a:To gotovo ni res, recimo poznamo Ginijev koeficient: http://sl.wikipedia.org/wiki/Ginijev_koeficient, ali pa HDI indeks: http://sl.wikipedia.org/wiki/Indeks_%C4 ... ga_razvoja, no da ne dolgovezim, več je indeksov, ki veliko bolj kakovostno obravnavajo blagostanje neke družbe.
Poznam ja. Spet sem se nerodno izrazil. Mislil sem seveda, da je BDP edini pokazatelj, ki ga zasledujemo. So pa korelacije med BDP, HDI in GINI..
https://reykjavikstreet.wordpress.com/2 ... ent-index/
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0913001584
Tu se ponuja več odgovorov oziroma različnih teorij, do marksističnih do anarhističnih oziroma sintez teh teorij ...
Ok preširoko zaenkrat..
Če te pravilno razumem ti tu govoriš, da bi v neki prihodnosti naskladiščili toliko dobrin, da bi lahko prenehali s produkcijo? Produkcija dobrin bo, na takšen ali drugačen način, potekala dokler bo človeka. Da pa je edini pokazatelj blagostanja v neki družbi ekonometrija, pa je kriv ravno način produkcije oziroma ideologija, ki hegemonizira to družbo.

Nisem mislil, da bi naskladiščili dobrine, da jih več ne bi rabli proizvajat, ampak, kot si tudi ugotovil, da bi BDP bil samo eden (enakovreden) od pokazateljev blagostanja. Mogoče je to že komunizem.. :)
Od kje ti sploh ideja, da je trg prost in da se vanj ne posega. V "materi" neoliberalizma, torej ZDA, je država po začetku finančne krize posegla v "prosti" trg in to toliko kot še nobena država v zgodovini ni. Poleg tega, kaj pa je protekcionizem kot poseganje v prosti trg. Prosti trg ni nič drugega kot fantazma.
Se strinjam, to sem seveda mislil teoretično. Ampak tu pa se strinjaš z libertarci (anarhisti). Oni se prav tako utopično zavzemajo za prosti trg, kot socialisti za komunizem. Kam torej?
Če ja, kako bi potem potekala proizvodnja?
Kaj me tu sploh sprašuješ?[/quote]
Če ni trga, kako določiš koliko česa se proizvede in predvsem po kaki ceni?
Posamezniki in skupine posameznikov, v začetni fazi razvoja takega sistema s podporo države, glede katere pa je ambicija, da v nekem kontekstu odmre. Zakaj? Za zadovoljevanje različnih potreb.

Preberi si kaj več o zadrugah oziroma kooperativah, napr: http://sl.wikipedia.org/wiki/Mondragon_(zadruga)
Ja, ampak Mondragon je (socialno) podjetje, ki deluje na trgu. Ali je to začetna faza, ki si je prej omenjal?
To, da so ljudje depresivni, nezadovoljni, nesrečni, delajo samomore, umore ne rešijo indeksi, temveč odprava pogojev ki generirajo takšno stanje v družbi. Za to, da ugotoviš da sistem generira slabo splošno stanje pa ni potrebna statistična analiza.

Poleg tega, mi lahko opišeš nek sistem, ki bi omogočal pravično participacijo pri koriščenju dobrin in (političnem) odločanju, istočasno pa bi generiral depresivnost, nezadovoljstvo in samomore?
Verjetno ne. Vsak sistem (desni in levi) je v osnovi pravičen.. Ti si pač izbral levega. Najbolje bi bilo seveda opraviti ekperiment in čez cca. 100let pogledat kje bi ljudje raje živeli. Se pravi, ena država (skupnost) v libertarni, ena v komunistični, obe bi imeli na razpolago enako količino surovin. Kaj misliš, kako bi izgledala ena ali druga?
Glede na to, da bi šlo za spremembo tistega kar generira izkoriščanje človeka po človeku, je stvar lahko sila preprosta.
Ljudem moraš pokazat (dokazat) da so izkoriščani. In še pomembneje, da verjetno nikoli ne bodo med izkoriščevalci..

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 22.1.2015 19:44

problemi napisal/-a:So memi idelogija? Kaj je sploh mem?
Dobivam občutek, da je ideologija mem :)
Mi lahko prosim z memetiko razložiš prehod iz fevdalnega načina produkcije v kapitalistični način produkcije, kjer je gotovo šlo za neko novo paradigmo tudi v kulturi kot taki? Ali pa, mi z memtiko razložiš, zakaj se ohranja razredno nasprotje med lastnikom produkcijskih sredstev, torej kapitalistom in delavcem. Gre tu za kak mem?
Ne vem, morda. Kot sem že napisal, se v memetiko nisem kaj prida poglabljal, ampak očitno bi se splačalo preveriti njen napredek v zadnjih letih. Nazadnje, ko sem kaj čital na to temo, je eden glavnih med memetiki bil Daniel Dennett, nimam pa pojma, kaj se na tej sceni dogaja danes.
Ne, ne, nikar tako na poskok. Teza je oziroma tvoja trditev je "evolucijsko vrojena neracionalnost pri človeku", in ne "neracionalnost pri človeku". Neracionalnosti pri človeku sam nisem problematiziral. Tisto kar sam mislim je, da je v evolucijskem kontekstu o racionalno/iracionalno sploh nesmiselno govoriti, če pa že, gre ali za istočasno prisotnost obeh možnosti, torej da je človek tako racionalen kot iracionalen, ali pa da je pač "razumska" oziroma "racionalna žival", kot je to imenoval že Aristotel
Se ti zdi nemogoče, da bi bili oboje? Neracionalnost v tem kontekstu je instiktivna oz. nagonska - navsezadnje je recimo pojav pareidolie zgolj posledica možganske sposobnosti (torej evolucijsko razvite zmožnosti) prepoznavanja vzorcev, problem pa nastane, če se tega ne zavedamo in tej sposobnosti pustimo, da povsem določa naše dojemanje sveta. Razen seveda če za racionalne smatramo vse trditve o obiskih duhov na popečenem toastu in podobno.
Te je potrebno najbolj napasti, saj ravno s svojo pasivnostjo omogočajo obstoj zla, torej religij.
Nisem povsem prepričan, da je tako.
E tu si pa omenil pravo stvar, izobraževalna funkcija. Mar ne bi bilo s strani Dawkinsa veliko bolj koristno ... mah ne bova šla novi isti krog ... :)
Kot sem že napisal - mislim da je to, kar (večinoma) počne Dawkins, zelo koristno.


floko2 napisal/-a:Torej, njegova vojna se pravzaprav odvija pretežno v ZDA, mi v EU smo kar OK.. :)
Ja, v EU ravno ne bi našel kaj dosti akcije... še RKC je pretežno brezvezna, ko tako prihlinjeno sprejema znanstvene ugotovitve :)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14087
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a shrink » 22.1.2015 20:00

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:In katera je bila ta napačna predpostavka?
"- Vsako telo v Vesolju privlači vsako drugo telo s silo, katere smer leži na zveznici njunih težišč in je sorazmerna zmnožku njunih mas in obratno sorazmerna kvadratu razdalje med njima.
- Dve telesi se privlačita s silo, ki je premo sorazmerna produktu njunih mas in obratno sorazmerna kvadratu razdalje med njima.

/.../

"V splošni teoriji relativnosti je pojem gravitacijske sile kot sile, ki pojema s kvadratom razdalje, zavržen in ga zamenja nova predstava gravitacije kot lastnosti prostor-časa." (Wikipedija)

Sicer:

"Splošna teorija relativnosti je tudi takšna teorija, ki pri majhnih hitrostih in šibkih gravitacijskih poljih kot približek da Newtonov splošni gravitacijski zakon" (Wikipedija)

ampak ...
No, tudi za STR je že jasno, da je približek bolj splošne teorije (kvantne gravitacije), a to ne implicira, da sloni na napačnih predpostavkah (tako kot tudi Newtonova gravitacija vis-a-vis STR ne). Ampak o tem (o območju veljavnosti/pravilnosti fizikalnih teorij) sem že pisal:

viewtopic.php?p=65347#p65347

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.1.2015 21:32

shrink napisal/-a:No, tudi za STR je že jasno, da je približek bolj splošne teorije (kvantne gravitacije), a to ne implicira, da sloni na napačnih predpostavkah (tako kot tudi Newtonova gravitacija vis-a-vis STR ne). Ampak o tem (o območju veljavnosti/pravilnosti fizikalnih teorij) sem že pisal:

viewtopic.php?p=65347#p65347
Ne, ne, saj ne gre za to, da bi kakor koli problematiziral Newtonov splošni gravitacijski zakon, ali pa da mi ne bi bilo jasno glede območja veljavnosti določene teorije. Želel sem zgolj poudariti, da je moč kljub napačni predpostavki* priti do povsem logičnega sistema. Zgolj to in nič drugega. In predpostavka, da vsako telo privlači drugo telo s silo, je pač napačna predpostavka, seveda napačna kolikor si zadamo za nalogo podati verodostojen opis fizikalnih procesov v celoti in ne zgolj znotraj določenega območja veljavnosti. Zdaj, če se izkaže, da je predpostavka, da je gravitacija lastnost prostor-časa oziroma da se bo v okviru raziskav kvantne gravitacije prišlo do zaključka, da gravitacija ni lastnost prostor-čas, bo pač predpostavka, da je gravitacija lastnost prostor-časa, napačna. Ampak zaradi tega, znotraj območja veljavnosti teorije, STR ne bo nič manj pravilna.

Zgolj za to je šlo.

* SSKJ: predpostávka -e ž (ȃ) 1. mnenje, trditev, ki se v danem primeru sprejme za izhodišče ne glede na resničnost: ta predpostavka ga vodi pri raziskovalnem delu; napačna predpostavka je, da je vse, kar se tiska kot literatura, res literatura 2. publ. domneva, hipoteza: to ni dejstvo, le predpostavka; ovreči, potrditi predpostavko ● publ. vztrajnost je predpostavka za uspeh pogoj; publ. predpostavke socializma osnove ◊ filoz. nedokazana trditev, ki je vodilo kakemu nazoru, kaki teoriji

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 22.1.2015 22:17

mriz napisal/-a:Dobivam občutek, da je ideologija mem
Zgleda, da te dobro poznam. Ko sem tisto napisal, sem si rekel, a to boš moral popraviti, ker bo mriz gotovo izpeljal, da je ideologija mem, pa sem vseeno pustil. :)
Ne vem, morda. Kot sem že napisal, se v memetiko nisem kaj prida poglabljal, ampak očitno bi se splačalo preveriti njen napredek v zadnjih letih. Nazadnje, ko sem kaj čital na to temo, je eden glavnih med memetiki bil Daniel Dennett, nimam pa pojma, kaj se na tej sceni dogaja danes.
Glej, da ne izpade da sem nekritično nastrojen proti memetiki, sem sam malce razmišljal, kako bi lahko to memetika pojasnila. Recimo, da bi mem, torej enota prenosa določene kulturne informacije (koda), "prosti trg" (torej svobodna - pustiva zdaj teorijo ali ej res svobodna itn, skušam karikirati - podjetniška iniciativa, prost dostop do trga, nevidna roka trga "pošteno" uravnava cene itn.). In ta mem o "prostem trgu" bi imel tendenco, da se širi, replicira, tako kot vsak drugi mem, s tem da bi ta glede na okoliščine (okolje, zgodovinski trenutek) dejansko obstal/preživel in bi se nemoteno repliciral. OK, ta del gre. In bi mi bilo tudi jasno, da ga lastniki oziroma da se prek lastnikov produkcijskih sredstev pridno širi. Dobro, vendar kako pojasniti, da mezdni delavec, kateremu so bila odtujena produkcijska sredstva, vztraja na poziciji izkoriščanega. Kaa bi tu bil mem?

In ravno to je tisto, zardi česar trdim, da imajo filozofsko-družboslovne teorije veliko večjo razlagalno moč družbenih (kulturnih) fenomenov od memetike.
Se ti zdi nemogoče, da bi bili oboje?
Seveda je mogoče oboje, saj sem napisal, sam sicer menim, da gre za nekakšno retro sodbo, torej ugotavljanje za nazaj, in da je v tem kontekstu nesmiselno govoriti o racionalnem oziroma iracionalnem v kontekstu evolucijskega razvoja Homo sapiens sapiensa, ampak kot pravim, ali oboje istočasna, ali pa zgolj "razum" in nikakor ne zgolj iracionalnost (v smislu, da potem skozi nek kognitivni proces tu in tam delujemo racionalno).
Neracionalnost v tem kontekstu je instiktivna oz. nagonska - navsezadnje je recimo pojav pareidolie zgolj posledica možganske sposobnosti (torej evolucijsko razvite zmožnosti) prepoznavanja vzorcev, problem pa nastane, če se tega ne zavedamo in tej sposobnosti pustimo, da povsem določa naše dojemanje sveta. Razen seveda če za racionalne smatramo vse trditve o obiskih duhov na popečenem toastu in podobno.
Problem tvoje zgornje "dileme" vidim zgolj v tem, da arbitrarno določiš, da je nagonsko nekaj neracionalnega. Menim, da je nagon nekaj o čemur ne moremo soditi kot racionalnem ali neracionalnem. Nagon je pač nagon oziroma pri nagonu ne gre za (raz)umsko delovanje.
Nisem povsem prepričan, da je tako.
Ma to je bila zajebancija ... :)
Kot sem že napisal - mislim da je to, kar (večinoma) počne Dawkins, zelo koristno.
Hudiča, ti me nisi prepričal, ampak oni Horvat, al kako se piše, v nocojšnji Tarči pa me je. Ko je izustil, da javna šola dela učence shizofrene, sem si rekel, mogoče pa bi bilo vendarle dobro, v določenem segmentu, uporabiti Dawkinsovo metodo, in pokvarjenemu idiotu povedati nekaj o njegovi duhovnosti in etiki, ki jo bojda ponuja kot nekaj kvalitetnega.

Ostajam pa pri stališču, da njegov pristop, brez vsega tistega kar sem napisal, ne bo prinesel veliko sprememb, če sploh kakšno. :)

Aja, ali je bil ta moj odziv na omenjenega Horvata, racionalen (razumski) ali iracionalen (čustven)? :)
Ja, v EU ravno ne bi našel kaj dosti akcije... še RKC je pretežno brezvezna, ko tako prihlinjeno sprejema znanstvene ugotovitve
Pravi borec si. Manjka ti sparing partnerjev :)

Čeprav imam tudi sam do takšne pozicije RKC mešano mnenje. Po eni strani pozdravljam njihovo "sekularizacijo" v tem kontekstu, kar vendarle omogoča katolikom lažje sprejemanje i razumevanje znanstvenih teorij in sekularne izobrazbe, po drugi strani se mi zdi pa zelo hinavsko sprejeti neko teorijo ali teorije, ki zelo kvalitetno in prepričljivo kažejo na to, da stvarnik ni nekaj kar je nujno potrebno in bi bilo sled tega smiselno opustiti ta koncept, a vendarle vztrajajo pri svojem. V nekem smislu ne bi bilo nič drugače, če bi evolucijsko teorijo zavračali tako kot kreacionisti mlade Zemlje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14087
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a shrink » 22.1.2015 23:17

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:No, tudi za STR je že jasno, da je približek bolj splošne teorije (kvantne gravitacije), a to ne implicira, da sloni na napačnih predpostavkah (tako kot tudi Newtonova gravitacija vis-a-vis STR ne). Ampak o tem (o območju veljavnosti/pravilnosti fizikalnih teorij) sem že pisal:

viewtopic.php?p=65347#p65347
Ne, ne, saj ne gre za to, da bi kakor koli problematiziral Newtonov splošni gravitacijski zakon, ali pa da mi ne bi bilo jasno glede območja veljavnosti določene teorije. Želel sem zgolj poudariti, da je moč kljub napačni predpostavki* priti do povsem logičnega sistema. Zgolj to in nič drugega. In predpostavka, da vsako telo privlači drugo telo s silo, je pač napačna predpostavka, seveda napačna kolikor si zadamo za nalogo podati verodostojen opis fizikalnih procesov v celoti in ne zgolj znotraj določenega območja veljavnosti. Zdaj, če se izkaže, da je predpostavka, da je gravitacija lastnost prostor-časa oziroma da se bo v okviru raziskav kvantne gravitacije prišlo do zaključka, da gravitacija ni lastnost prostor-čas, bo pač predpostavka, da je gravitacija lastnost prostor-časa, napačna. Ampak zaradi tega, znotraj območja veljavnosti teorije, STR ne bo nič manj pravilna.

Zgolj za to je šlo.
S prvim delom se ne morem strinjati, kajti vsaka fizikalna teorija ima svoje območje veljavnosti in še tako splošna teorija ne more opisovati naravnih mehanizmov v celoti. Zato Newtonova teorija gravitacije sloni na ravno tako pravilnih izhodiščih kot vsaka ostala teorija znotraj svojega območja veljavnosti, kar na koncu tudi sam poveš.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 23.1.2015 8:36

problemi napisal/-a:In ravno to je tisto, zardi česar trdim, da imajo filozofsko-družboslovne teorije veliko večjo razlagalno moč družbenih (kulturnih) fenomenov od memetike.
Glede na to, da se v memetiko nisi poglobil, je taka izjava povsem nerelevantna oz. izraža kvečjemu tvoje osebne preference. In preden se zaradi tega vznemiriš, sem svojo pozicijo v tem kontekstu že označil za stvar osebnega okusa.
Problem tvoje zgornje "dileme" vidim zgolj v tem, da arbitrarno določiš, da je nagonsko nekaj neracionalnega. Menim, da je nagon nekaj o čemur ne moremo soditi kot racionalnem ali neracionalnem. Nagon je pač nagon oziroma pri nagonu ne gre za (raz)umsko delovanje.
Trditve o obiskih duhov na popečenem toastu (ali na skalah sredi puščave ali kaj podobnega) so pač neracionalne, in so osnovane na evolucijski zmožnosti (nagona) možganov, da prepoznavajo vzorce. Same zmožnosti prepoznavanja vzorcev sicer ne moremo imeti za nekaj slabega, ampak očitno se lahko sprevrže v to.

In moja poanta (najbrž izpred parih strani te teme), da ima večji učinek, če se tega zavedamo, torej če smo v takih primerih zavestno racionalni in apliciramo objektivno analizo, kot pa da nam nekdo brez naše vednosti samo izniči pogoje, da se nam na popečenem toastu kdaj pojavi kakšna znana figura. Ampak še enkrat, to (namreč apliciranje in upoštevanje objektivne analize) ni tako enostavno oz. samoumevno.
Aja, ali je bil ta moj odziv na omenjenega Horvata, racionalen (razumski) ali iracionalen (čustven)?
Mogoče je bil glede na okoliščine in zmožnosti edini ustrezen.
Čeprav imam tudi sam do takšne pozicije RKC mešano mnenje. Po eni strani pozdravljam njihovo "sekularizacijo" v tem kontekstu, kar vendarle omogoča katolikom lažje sprejemanje i razumevanje znanstvenih teorij in sekularne izobrazbe, po drugi strani se mi zdi pa zelo hinavsko sprejeti neko teorijo ali teorije, ki zelo kvalitetno in prepričljivo kažejo na to, da stvarnik ni nekaj kar je nujno potrebno in bi bilo sled tega smiselno opustiti ta koncept, a vendarle vztrajajo pri svojem. V nekem smislu ne bi bilo nič drugače, če bi evolucijsko teorijo zavračali tako kot kreacionisti mlade Zemlje.
Mogoče pa samo sledijo logiki večine katolikov, ki kot prvo ne razumejo (poznajo) znanosti, kot drugo ne razumejo (poznajo) katoliške teologije, kot tretje pa se jim bolj kot ne jebe za morebitna neskladja med njima, in se lahko povsem mirno v šoli učijo o evoluciji in občasno grejo k maši. Ne vem, mogoče neupravičeno posplošujem, ampak po mojih izkušnjah je tako. No, v Sloveniji pa se teologi itak raje ubadajo s komunistično zaroto kot pa odnosom med znanostjo in RKC :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 26.1.2015 12:43

mriz napisal/-a:Glede na to, da se v memetiko nisi poglobil, je taka izjava povsem nerelevantna oz. izraža kvečjemu tvoje osebne preference. In preden se zaradi tega vznemiriš, sem svojo pozicijo v tem kontekstu že označil za stvar osebnega okusa.
Verjetno gre oziroma je šlo veliko bolj za moje osebne preference kot pa za kritiko na podlagi poglobljene analize memetike. Pa sem te poslušal in začel malo globlje spoznavati to teorijo in prišel do nekaterih zaključkov, recimo da tu sploh ne gre za ali memetika ali določene druge humanistično-družboslovne teoije, temveč za "in eno, in drugo". Kaj pravzaprav mislim, pa upam, da mi uspe napisati še v tem tednu :)
Trditve o obiskih duhov na popečenem toastu (ali na skalah sredi puščave ali kaj podobnega) so pač neracionalne, in so osnovane na evolucijski zmožnosti (nagona) možganov, da prepoznavajo vzorce.
Ampak s tem nisi prav nič povedal, saj so tudi racionalne trditve "osnovane na evolucijski zmožnosti (nagona) možganov, da prepoznavajo vzorce". V tem kontekstu je zanimiva Dennettova kritika Dawkinsovih trditev, pravzaprav tudi iracionalnih trditev, o "dobrih" memih v znanosti in "slabih" memih v religiji. Jo bom vključil v odgovor, ki ga imam namen še napisati. Lahko pa, kolikor imaš pri roki Žižkovo "Kako biti nihče" tam najdeš citat te kritike. Pa, da ne pride do neopravičenega pomisleka, da memetiko spoznavam prek Žižka, naj povem da sem ga vzel v roke, bolj zaradi iskanja morebitne tehtne kritike te teorije.
Same zmožnosti prepoznavanja vzorcev sicer ne moremo imeti za nekaj slabega, ampak očitno se lahko sprevrže v to.
Ma mislim, da so tu etične kategorije (dobro/slabo) povsem odveč. Kolikor sem do sedaj uspel razumeti, memetika ne govori, da je religija nekaj slabega in znanost nekaj dobrega, vsaj Dennett ne, kolikor sem pač do sedaj uspel spoznati njegovo delo, ampak da so religije del naravnega evolucijskega procesa kultur, in ki so pač odigrale določeno vlogo v zgodovini človeštva, katerih vloga pa vedno bolj zavira nek evolucijski proces kultur.
In moja poanta (najbrž izpred parih strani te teme), da ima večji učinek, če se tega zavedamo, torej če smo v takih primerih zavestno racionalni in apliciramo objektivno analizo, kot pa da nam nekdo brez naše vednosti samo izniči pogoje, da se nam na popečenem toastu kdaj pojavi kakšna znana figura.


Se ne strinjam, ampak o tem več kasneje ...

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2035
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 28.1.2015 11:45

problemi napisal/-a:Lahko pa, kolikor imaš pri roki Žižkovo "Kako biti nihče" tam najdeš citat te kritike. Pa, da ne pride do neopravičenega pomisleka, da memetiko spoznavam prek Žižka, naj povem da sem ga vzel v roke, bolj zaradi iskanja morebitne tehtne kritike te teorije.
Imam jo doma, ampak saj menda ne pričakuješ, da bom šel skozi vso knjigo, da bom našel citat, katerega imaš v mislih? O dobrih memih znanosti in slabih memih religije se tudi meni zdi odvečno govoriti, neracionalnost evolucijsko pogojenih trditev pa lahko ocenjujem v skladu z njihovo nepravilnostjo (in predvsem s tem, da so nasprotne racionalnemu pristopu, torej v bistvu znanstveni analizi).
Ma mislim, da so tu etične kategorije (dobro/slabo) povsem odveč. Kolikor sem do sedaj uspel razumeti, memetika ne govori, da je religija nekaj slabega in znanost nekaj dobrega, vsaj Dennett ne, kolikor sem pač do sedaj uspel spoznati njegovo delo, ampak da so religije del naravnega evolucijskega procesa kultur, in ki so pač odigrale določeno vlogo v zgodovini človeštva, katerih vloga pa vedno bolj zavira nek evolucijski proces kultur.
Verjetno je vse pogojeno z izbiro izhodišča za ocenjevanje. Iz vidika znanstvenega spoznavanja sveta, je pač neracionalnost ali religiozni pristop kot primarno orodje slabo oz. zgrešeno, kar pa ne pomeni, da od neracionalnega ne moremo imeti koristi - osebno celo menim, da velja ravno nasprotno.
Se ne strinjam, ampak o tem več kasneje ...
Ok, čakam.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 2.2.2015 10:26

mriz napisal/-a:Imam jo doma, ampak saj menda ne pričakuješ, da bom šel skozi vso knjigo, da bom našel citat, katerega imaš v mislih?
Slovenska izdaja (Analacta), poglavje "Hegel, Marx, Dennett", str 146-147.
O dobrih memih znanosti in slabih memih religije se tudi meni zdi odvečno govoriti, neracionalnost evolucijsko pogojenih trditev pa lahko ocenjujem v skladu z njihovo nepravilnostjo (in predvsem s tem, da so nasprotne racionalnemu pristopu, torej v bistvu znanstveni analizi).
Zdaj, eno je "retro" ugotavljanje racionalnosti oziroma iracionalnosti, drugo pa trditev, da je iracionalnost evolucijsko vtkana v človeka. Sposobnost možganov prepoznavati vzorce in interpretacijo le teh ne moremo kar tako nekritično imenovati za iracionalno početje vse dokler v določenem obdobju ne spoznajo moderne objektivne znanstvene metode.

Ampak memi oziroma memetika?

Glede na to kar sem uspel do sedaj prebrati, in to ni veliko, sem ugotovil, da sam pomen pojma mem, kot enote prenosa kulturne evolucije in selekcije ni povsem jasen, ter da si ne moremo za pojasnitev le tega pomagati kar s celotno strukturo evolucijske pojasnitve. Smatram, da je memetika (zelo) uspešna pri samem pojasnjevanju načina prenosa določenih "vzorcev" posamezne kulture. S tem, da je tu potrebno poudariti, da tudi za mem, tako kot za gen, velja da mora le ta prestati preizkus selekcije, saj zgolj ta določa kaj je funkcionalno pomembno za kulturno evolucijo, kot tudi, da je potrebno obravnavati kombinacije memom, ki tvorijo neko celoto. Torej, tisto kar se prenaša ni posamezen mem, temveč kombinacija memov, ki tvorijo določen kulturni vzorec ali pač neko kulturo kot tako. In s tem pridem do tistega, kar smatram za pomanjkljivost memetike, namreč ravno ta interpretativni del. Zakaj? Zato ker neki posamezni memi tvorijo z različnimi ostalimi memi lahko povsem drugačne kulturne vzorce. Seveda na na nekem najbolj splošnem nivoju kulture, recimo fenomen religij (religija=mem) je lahko prepoznaven praktično v vseh kulturah, ampak ravno zaradi samih različnih kombinacij imamo tudi zelo različne vzorce znotraj kultur, četudi gre za obravnavo religije znotraj iste kulture. Recimo, označimo evropsko kulturo za neko skupno kulturo ljudi, ki prebivajo znotraj EU - karikiram, tako da ... -. Lahko bi jo imenovali tudi kultura Knjige. Za to kulturo je značilno, da so jo v največji meri determinirali naslednji najbolj "močni", "dominantni" memi, ki so prestali kulturno evolucijsko selekcijo. Če jih naštejem nekaj: monoteizem, zakramenti, sekularizem, znanost ("zahodna" filozofija, matematika, fizika) ... Vendar kljub tem skupnim značilnostim lahko ugotavljamo, da so se tudi te "skupne" kulture razvile posamezne specifike iz katerih je moč razbrati različen odnos oziroma obnašanja znotraj različnih "mikro" kultur. Recimo odnos do religije (katoliške teologije) je kar precej različen med slovenskimi in poljskimi katoliki. S tem pridemo do ugotovitve, da poleg same enote prenosa ali kombinacije teh enot kulturne evolucije je potrebno v zakup vzeti tudi same diskurze (družbene vezi), ki predstavljajo okolje katero vpliva na sam rezultat kulturne evolucije. To okolje pa v poglavitni meri determinira materialna osnova za produkcijo, način produkcije in iz tega izhajajoča oblastniška razmerja. Ta del pa vsaj trenutno (zelo) uspešno pojasnjujejo humanistično-družboslovne teorije. Torej, in naj tu zaključim, ne gre za ali mametika (kognitivne znanosti) ali družboslovje, temveč oboje.

Vendar, kot sem rekel, zgornji zapis še vedno temelji na mojem dokaj "površnem" poznavanju memetike.
Verjetno je vse pogojeno z izbiro izhodišča za ocenjevanje. Iz vidika znanstvenega spoznavanja sveta, je pač neracionalnost ali religiozni pristop kot primarno orodje slabo oz. zgrešeno, kar pa ne pomeni, da od neracionalnega ne moremo imeti koristi - osebno celo menim, da velja ravno nasprotno.
Religija ne predstavlja oziroma ambicija le te ni zgolj (mehanični) opis sveta, gre za veliko širše zastavljen cilj.
In moja poanta (najbrž izpred parih strani te teme), da ima večji učinek, če se tega zavedamo, torej če smo v takih primerih zavestno racionalni in apliciramo objektivno analizo, kot pa da nam nekdo brez naše vednosti samo izniči pogoje, da se nam na popečenem toastu kdaj pojavi kakšna znana figura.
Zakaj se ne strinjam s tem? Seveda objektivna analiza - čeprav sem naletel na eno delo, ki ga sicer nisem prebral, razen recenzije tega dela, ki skuša prikazati, da znotraj znanstvenega dela (pa tu ni mišljen znanstveni dokaz) težko govorimo o objektivni znanosti, kar pa sem tudi sam nakazal v "kritiki" znanosti v prejšnjih postih. Z izničenjem pogojev se doseže ravno to, da se religijam onemogoči "guverniranje" vsakdanjega življenja posameznikov. Če bi šlo zgolj za opis sveta oziroma za neka fizikalna dejstva bi religija-mem že zdavnaj podlegel selekciji, pa je očitno, da tako mem religija kot mem moderna znanost plodno sobivata. In pa dodajmo tu še mem kapitalizem (kapitalistični način produkcije), ki je zelo (po)vezan na mem moderna znanost dobiš sliko današnjega sveta oziroma kulture, saj ti trije memi skupaj tvorijo "zmagovito" kombinacijo ... :)

Uporabniški avatar
stream
Prispevkov: 287
Pridružen: 21.3.2006 0:39
Kontakt:

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a stream » 5.3.2015 18:45

Aha zanimiva tema, da najdeš skupek mem na določenem kulturnem območju, ki te verjetno opredeli na širšem območju.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov