The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 19.1.2015 20:55

mriz napisal/-a:Kaj točno gre preko znanstvenih okvirjev?
Njegova "borba" - bojda gre res za borbo, namreč ta "veja" ateistov naj bi se imenovala "militantni ateisti", sicer bi to moral preveriti - zoper nekaj, kar je povsem plod subjekta ali ideologij če hočeš. Za ideologe je pa konec koncev zgodba, na kateri utemeljujejo svojo ideologijo drugotnega pomena.

Da ne bo tu pomote. Polje obravnave znanosti je celoten univerzum. Tudi z religijami se ukvarjajo določene vede in nekatere tudi raziskujejo navedbe v religijskih svetih knjigah. Recimo zgodovina, arheologija ... Tisto, kar vsem tem znanostim uhaja pa je subjekt. In problematike tega se ni moč lotiti (zgolj) z razumom, sploh pa ne z logiko.
Argumenti proti teoriji evolucije očitno ne,

To sme tudi poudaril. Ampak ali je evolucija dejansko močan argument, seveda v smislu da bi radi dognanj te ljudje začeli opuščati religijske koncepte? Žal ne. Poglejva si zgolj mnenje - lahko bi sicer postregel z bolj poglobljenimi citati ampak da ne dolgovezim:

"Papež Frančišek: Evolucija ne nasprotuje stvarjenju:

Evolucija v naravi ni nasprotna ideji stvarjenja, kajti evolucija predpostavlja stvarjenje bitij, ki se razvijajo. 
Kar se tiče človeka, je nadaljeval papež Frančišek, imamo spremembo in novost. Ko šesti dan pride do stvarjenja človeka, mu Bog da še eno avtonomijo, ki je drugačna od avtonomije narave: to je svoboda. Človeku dodeli odgovornost, da bi gospodoval nas stvarstvom in ga razvijal, in to vse do konca časov. »Znanstveniku, predvsem pa znanstveniku kristjanu, pripada odgovornost, da se sprašuje o prihodnosti človeštva in zemlje, da kot svoboden in odgovoren prispeva k njunemu ohranjanju ter odpravlja tako naravne kot človeške nevarnosti za okolje.« Znanstvenik mora obenem imeti zaupanje, da narava v svojih evolutivnih mehanizmih skriva možnosti, ki se jih lahko odkrije in uresničuje, da bi se tako prispelo do razvoja, ki je v Stvarnikovem načrtu." (http://katoliska-cerkev.si/papez-franci ... stvarjenju)

Poglejva še kaj pravijo v islamu. Tu sicer "darvinizem" povsem zavračajo, ne zavračajo pa znanstvenih dognanj glede evolucije, kar je sicer zelo zanimivo:

"Kur’an je 14 stoletij pred sodobno znanostjo postavil vzorec in s preprostimi izrazi razložil stvarstvo živali in njihove različne funkcije in nato nam je zagotovil, da je On tisti, ki ima Moč nad vsemi stvarmi. To vključuje dejstvo, da če On želi na nekaj vplivati ali nekaj preoblikovati, lahko to stori kot si On želi. Obstajajo jasni dokazi znotraj različnih vrst, da so se le-te spreminjale. Vendar, nimamo konkretnega dokaza, da so vrste prestopile iz ene v neko drugo, na primer plazilci, ki so se spremenili v ptice ali aligatorji v krave. Kur’an podaja jasne izjave, ko Allah govori o tem, kako je ustvaril nove življenjske oblike in potem nekatere uničil ali jih zamenjal z drugimi. To, še enkrat, ne namiguje na evolucijo, v smislu, da se neka vrsta spremeni v neko drugo." (http://veraislam.si/evolucija-ali-stvarstvo/)

Očitno je, da Dawkinsova kritika zadane kreacionizem mlade Zemlje in ne toliko, če sploh, kreacionizem stare Zemlje, da kake scientologije sploh ne omenjam.
tako kot ne vsaka verska dogma ali trditev, ki sama sebe implicira v empiričnem svetu (in rekel bi, da je kar večina takih). Mogoče torej ni problem Dawkinsa & Co., da bi se spuščali na polje metafizike, ampak je problem metafizike, da se spušča na območje empirike.
S tem se strinjam, ampak odgovor ne more biti antipod takšnemu početju.
Zakaj je izpostavljanje logičnih zmot v argumentaciji nesmiselno početje?
Logika ni vsemogočna, tudi znotraj same znanosti ne. Torej, kako se boš lotil subjekta z logiko? Poleg tega, kaj je nelogičnega v petopotju? Ampak, tu ne sprašujem, o Akvinčevi napačni predpostavki, torej predpostavki, da bog obstaja - konec koncev Newton postavi povsem logičen sistem oziroma razlago gravitacije, za katero se je ugotovilo, da je bila utemeljena na napačni predpostavki - niti ne sprašujem o skaldnosti njegovega kozmološko-ontološkega dokazovanja s samimi dognanji moderne znanosti. Sprašujem te, kaj ej nelogičnega v tem njegovem dokazovanju.
In ta izjava, da bog zelo verjetno ne obstaja, je pač odvisna od neoprijemljivosti same trditve, da obstaja.


:)

Hudiča, kaj tu praviš?
Kako vezo ima to z zmotami v dokazih proti teoriji evolucije ali logičnimi zmotami v petopotju (http://www.mislec.net/forum/viewtopic.php?p=5034#5034)?
Katere so logične zmote v petopotju?

Akvinec pravi, da lahko dokaže obstoj boga po petih poteh. Če bi šla skozi vse poti, bi pri vseh lahko ugotovila, recimo, da ni nujno, da moramo priti do nekega pragibala, za katerega naj bi bojda vedeli, da je Bog. Isto lahko ugotovimo o drugi poti, to je pravzroku. Prav tako o tretji, prigodnosti in nujnosti itn.

Skratka, ne gre za to, da je njegova argumentacija notranje protislovna torej nelogična, ampak za to, da obstaja vsaj ena teorija, ki je povsem v nasprotju z njegovo, in katere napovedi so veliko veliko bolj skladne z opazovanji. Gre pač za metafiziko. Že Kant lepo ugotovi, če omenim zgolj njega, da z razumom ni moč spoznati boga, on pač uvede transcedentalno utemeljevanje boga.

Povsem nekaj drugega pa bi bilo oziroma je, kolikor bi se Akvinec spustil v razlago fizike in narave, kjer bi verjetno, kot je tudi z Aristotelom, "pometla" sodobna znanost (fizika, biologija ...). Ampak pri petopotju pač ne gre za fiziko ali biologijo, temveč metafiziko.

A potem imajo verniki tudi imuniteto za očitke proti ostalim logičnim zmotam v njihovi argumentaciji?
Potrebno je biti konkreten, o katerih logičnih zmotah govoriš. In pa, verniki, kot tudi vsi ostali, nimajo nobene imuniteta, ko gre za kritiko njihovih razmišljanj.
Če bi jaz bil vernik, me ti ne bi opozoril na slamnatega moža v moji argumentaciji?
Seveda bi te. A bi te s tem odvrnil od nadaljnjih slamnatih mož? Zelo verjetno ne ...
Ne vem, so tisti, ki so deležni malo bolj boleče iniciacije, žrtve fizičnega nasilja?
E ... koga vprašati, tistega, ki je bil iniciran, tistega, ki je vodil proces, tretjega opazovalca. Ampak relativizem, katerega sem v prejšnjem stavku poudaril, po moje ni na mestu. Se pa sprašujem na kakšen način pripraviti določene množice, da opustijo določene prakse. Sploh, ker gre pri iniciacijah, verskih seveda, za neko dejanje, ki praviloma ne temelji na prostovoljni odločitvi posameznika. Seveda ne živim v iluziji, da se bodo prav vse iniciacije odpravile - konec koncev sem bil tudi sam krščen in včlanjen v zvezo pionirjev in težko rečem, da sem doživel neko hudo nasilje sled tega - vendar vsaj tiste, ki so dejansko, vsaj v najini kulturi to tako vidiva, resnično brutalne (npr. obrezovanje deklic ...)
Recimo novinci v uličnih tolpah in podobno?
Tu ne gre za nasilje, no gre ampak ne v zgoraj opisanem kontekstu, saj gre praviloma za prostovoljna dejanja - OK o prostovoljnosti bi tu lahko marsikaj povedala s stališča sociološke, kulturološke, antropološke analize ("družba...subjekt"), ampak mislim, da veš kaj mislim -.
Kaj pa če bi meni kot staršu otroka, ki bo v šoli prikrajšan za znanstveno izobrazbo in deležen verskega fundamentalizma, to povzročalo hude psihične bolečine?
Če tebi kot staršu to povzroča še ne pomeni da tudi tvojemu otroku. No, sicer lahko posredno, ker rataš psiho, ki začne maltretirati tudi domače. Otrok je lahko povsem zadovoljen četudi ne sliši ničesar o evoluciji. Če pa smatraš, da je tudi otrok žrtev nasilja se pač moraš vprašati, ali ne gre za "projekcijo".

Kako rešiš zagato, ko pa je nek drug starš povsem zadovoljen z učnim programom?

Da ne bo pomote, poudarjam, da seveda je izobrazba nujna in ta mora biti kvalitetna in v okviru dognanj znanosti (seveda tudi umetnosti) in ne sme vsebovati nobenih takšnih in drugačnih nepreverjenih nebuloz.
Hm, v skrajnem primeru bi se v taki situaciji osebno zadovoljil tudi z argumentom sile. Vseeno boljše, kot stisniti rep med noge in se odseliti.
:)

Ne moraliziraj, ti ne priliči ...

P.S.
Sorry za mečkanje z odgovorom na tvoj post

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 19.1.2015 21:02

floko2 napisal/-a:Problemi, da te ne zaslišujem za vsak odgovor posebej, bi te prosil
Ti kar, edino ni nujno, da ti bom ali znal ali želel odgovoriti ... :)

Glede na to, da na vprašanja ne bom mogel odgovoriti povsem na kratko, bom skušal odgovoriti jutri, ko bom imel več časa.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14371
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.1.2015 3:34

problemi napisal/-a:konec koncev Newton postavi povsem logičen sistem oziroma razlago gravitacije, za katero se je ugotovilo, da je bila utemeljena na napačni predpostavki
In katera je bila ta napačna predpostavka?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 20.1.2015 9:33

problemi napisal/-a:To sme tudi poudaril. Ampak ali je evolucija dejansko močan argument, seveda v smislu da bi radi dognanj te ljudje začeli opuščati religijske koncepte? Žal ne. Poglejva si zgolj mnenje - lahko bi sicer postregel z bolj poglobljenimi citati ampak da ne dolgovezim:

...

Očitno je, da Dawkinsova kritika zadane kreacionizem mlade Zemlje in ne toliko, če sploh, kreacionizem stare Zemlje, da kake scientologije sploh ne omenjam.
To, kaj si o evoluciji mislijo katoliki in muslimani, je v tem kontekstu precej nepomembno. Bistveno je vprašanje, ali Dawkins kot znanstvenik 'prekorači svoja pooblastila', ko ruši argumente in dokaze proti teoriji evolucije, torej ali počne karkoli neupravičenega, ko debatira s kreacionisti. In zaenkrat me še nisi prepričal, da je temu tako.
S tem se strinjam, ampak odgovor ne more biti antipod takšnemu početju.
Pri tem je bistveno, ali Dawkins kot znanstvenik prekorači svoja pooblastila, ko empirično preizkuša delovanje bajalice, za katero njeni zagovorniki pravijo, da ima empirični učinek (dejansko lociranje vode pod zemljo),
Logika ni vsemogočna, tudi znotraj same znanosti ne. Torej, kako se boš lotil subjekta z logiko? Poleg tega, kaj je nelogičnega v petopotju?
Subjekt mene (in verjetno tudi Dawkinsa) v tem kontekstu ne zanima. Glede zmote petopotja si lahko prebereš Dawkinsovo knjigo Bog kot zabloda. In pri tem je bistveno, ali Dawkins kot človek, ki ceni razumnost (ker je v tem primeru pač vseeno, kaj je po formalni izobrazbi ali poklicu) prekorači svoja pooblastila, ko izpostavi logične zmote v argumentih za obstoj boga.
Hudiča, kaj tu praviš?
Preprosto to - če nekdo reče, da "bog obstaja, ker x" ali "bog obstaja", lahko v prvem primeru jasno ovržeš x, v drugem pa zgolj zavržeš osnovno trditev, vendar ne moreš tega trditi z gotovostjo (tako kot ne moreš gotovo zavreči obstoja tiste leteče špagetarske pošasti in vseh ostalih tovrstnih pripomočkov).
Povsem nekaj drugega pa bi bilo oziroma je, kolikor bi se Akvinec spustil v razlago fizike in narave, kjer bi verjetno, kot je tudi z Aristotelom, "pometla" sodobna znanost (fizika, biologija ...). Ampak pri petopotju pač ne gre za fiziko ali biologijo, temveč metafiziko.
Zato pa sem že enem prejšnjem postu napisal, da je v tem kontekstu vseeno, kaj je človek po izobrazbi. Petopotja se lahko upravično loti kdorkoli.
Seveda bi te. A bi te s tem odvrnil od nadaljnjih slamnatih mož? Zelo verjetno ne ...
Zakaj pa bi me potem opozoril nanj?
Njegova "borba" - bojda gre res za borbo, namreč ta "veja" ateistov naj bi se imenovala "militantni ateisti", sicer bi to moral preveriti - zoper nekaj, kar je povsem plod subjekta ali ideologij če hočeš. Za ideologe je pa konec koncev zgodba, na kateri utemeljujejo svojo ideologijo drugotnega pomena.
Ok, to borbo lahko razčlenimo na več elementov - par jih je obravnavanih zgoraj, in tile omenjeni se mi ne zdijo problematični ali sporni. Torej še vedno bi rad imel jasno definiran tisti element Dawkinsove borbe, ki je dejansko odvečen, neupravičen (poleg akcij kot je atheist bus campaign).


Če tebi kot staršu to povzroča še ne pomeni da tudi tvojemu otroku. No, sicer lahko posredno, ker rataš psiho, ki začne maltretirati tudi domače. Otrok je lahko povsem zadovoljen četudi ne sliši ničesar o evoluciji. Če pa smatraš, da je tudi otrok žrtev nasilja se pač moraš vprašati, ali ne gre za "projekcijo".
Verjetno bi šlo za projekcijo, in kaj potem? In zakaj ne bi zadostovalo, če bi jaz zaradi situacije doživljal hude psihične bolečine?
Kako rešiš zagato, ko pa je nek drug starš povsem zadovoljen z učnim programom?
Tako, da me to preprosto ne briga.
Da ne bo pomote, poudarjam, da seveda je izobrazba nujna in ta mora biti kvalitetna in v okviru dognanj znanosti (seveda tudi umetnosti) in ne sme vsebovati nobenih takšnih in drugačnih nepreverjenih nebuloz.
Pri tej situaciiji je tudi pomembno, kaj je formalno zakonsko določeno in kaj ne. V tem primeru predpostavljam, da skupina kreacionistov krši zakonska ali ustavna določila.
Ne moraliziraj, ti ne priliči ...
Ne moraliziram, ampak izražam svoje mnenje. Zaenkrat še tudi nisem dobil razloga, da bi okoli tega spremenil začetno mnenje.

Sorry za mečkanje z odgovorom na tvoj post
Ni panike.

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 20.1.2015 10:03

mriz napisal/-a:Torej še vedno bi rad imel jasno definiran tisti element Dawkinsove borbe, ki je dejansko odvečen, neupravičen (poleg akcij kot je atheist bus campaign).
Ne bi rekel, da je odvečen ali pa neupravičen. Mene predvsem zanima, kaj je namen njegovega argumentiranje oz. kritike?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 20.1.2015 10:48

floko napisal/-a:Ne bi rekel, da je odvečen ali pa neupravičen. Mene predvsem zanima, kaj je namen njegovega argumentiranje oz. kritike?
Ne spomnim se kako je Dawkins to pojasnil, ampak vseeno - kakšen namen pa bi moral imeti?

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 20.1.2015 11:13

mriz napisal/-a:Ne spomnim se kako je Dawkins to pojasnil, ampak vseeno - kakšen namen pa bi moral imeti?
Kdo pa sem jaz, da bi mu sugeriral, kakšen namen bi moral imeti.. :)
Predvidevam pa, da ima nek razlog oz. cilj, ki ga zasleduje pri svojem početju. Brez tega vedenja, pa ga ne morem ne kritizirat ne podpirat. Ampak, koliko vem (pa tudi sam si omenil), je njegova argumentacija usmerjena na izpostavljanje logičnih zmot v religijskih konceptih. A je to tudi že namen? Ali samo sredstvo?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.1.2015 12:29

mriz napisal/-a:To, kaj si o evoluciji mislijo katoliki in muslimani, je v tem kontekstu precej nepomembno.


Kako precej nepomembno?
Bistveno je vprašanje, ali Dawkins kot znanstvenik 'prekorači svoja pooblastila', ko ruši argumente in dokaze proti teoriji evolucije, torej ali počne karkoli neupravičenega, ko debatira s kreacionisti. In naenkrat me še nisi prepričal, da je temu tako.
To pa je "slamnati mož". Napisal sem, da mi je njegova kritika brezvezna, in ne da je prekoračil neka pooblastila. In pa, kar je mogoče bolj pomembno, napisal sem tudi, da njegova kritika kreacionizma, ki se tiče njihovega "brezzobega" in zgrešenega udrihanja po dognanjih znanosti (evolucijski teoriji), na mestu. Vendar sem napisal tudi, da je njegovo udrihanje po veri posameznikov oziroma skupin prav tako "brezzobo" in zgrešeno, ker se problema ne loteva tam, kjer se bi ga pač moralo lotiti. Religije, ki so koncept evolucijske teorije sprejele kot pravilen znanstveno utemeljen koncept, in na to pač zgolj "prilepijo" boga, so imune na njegovo kritiko.
Pri tem je bistveno, ali Dawkins kot znanstvenik prekorači svoja pooblastila, ko empirično preizkuša delovanje bajalice, za katero njeni zagovorniki pravijo, da ima empirični učinek (dejansko lociranje vode pod zemljo),
Od kje ti zdaj ta o pooblastilih? Pa kdo lahko poda znanstveniku pooblastilo kaj naj oziroma kaj lahko kritizira?
Subjekt mene (in verjetno tudi Dawkinsa) v tem kontekstu ne zanima.


Ja saj. Dawkins skuša problematizirati subjekt oziroma subjekt religije, a ga pri tem subjekt ne zanima oziroma ga ne zanima teorija subjekta.

Kako je potem lahko njegova kritika kakovostna in konec koncev kako je lahko sploh smiselna.
Glede zmote petopotja si lahko prebereš Dawkinsovo knjigo Bog kot zabloda. In pri tem je bistveno, ali Dawkins kot človek, ki ceni razumnost (ker je v tem primeru pač vseeno, kaj je po formalni izobrazbi ali poklicu) prekorači svoja pooblastila, ko izpostavi logične zmote v argumentih za obstoj boga.
Pa dobro, verjetno lahko ti povzameš nekaj njegovih poudarkov iz argumentacije kaj je v petopotju nelogičnega. Ampak nelogičnega in ne tega kar se ne ujema z opazovanji oziroma dognanji moderne znanosti.

In ti zopet o pooblastilih? :)
Preprosto to - če nekdo reče, da "bog obstaja, ker x" ali "bog obstaja", lahko v prvem primeru jasno ovržeš x, v drugem pa zgolj zavržeš osnovno trditev, vendar ne moreš tega trditi z gotovostjo (tako kot ne moreš gotovo zavreči obstoja tiste leteče špagetarske pošasti in vseh ostalih tovrstnih pripomočkov).
Tudi v prvem primeru je "osnovna" predpostavka "bog obstaja", šele za tem sledi "dokazovanje" njega obstoja. S tem, da se določene religije, če se ne motim tudi islam, sploh ne lotevajo dokazovanja obstoja boga, ker smatrajo, da je razumu nespoznaten (konec koncev to pravi tudi Kant). V teh religijah je bog poponoma abstrakten, nespoznaten.
Zato pa sem že enem prejšnjem postu napisal, da je v tem kontekstu vseeno, kaj je človek po izobrazbi. Petopotja se lahko upravičeno loti kdorkoli.
Seveda se ga lahko. Kdo pravi, da se ga ne sme? Ampak to ne spremeni dejstva, da lahko metafizične trditve negiraš enostavno z dognanji znanosti. Sploh se to vidi, ko določena religija znanstvena dognanja sprejme, a izsledke teh dognanj vidi oziroma razume kot božjo vsemogočnost.
Zakaj pa bi me potem opozoril nanj?
Ker je pač smiselno v debati nekoga opozoriti, da se poslužuje napačne argumentacije. Ali smo s tem opozorilom povzročili, da bo opustil koncept v katerega verjame, ker za kaj drugega kot verjeti oziroma verovati tako ne gre? Mislim, da ne.
Ok, to borbo lahko razčlenimo na več elementov - par jih je obravnavanih zgoraj, in tile omenjeni se mi ne zdijo problematični ali sporni. Torej še vedno bi rad imel jasno definiran tisti element Dawkinsove borbe, ki je dejansko odvečen, neupravičen (poleg akcij kot je atheist bus campaign).
Saj sem ti že napisal, odvečen je tisti del, kjer naivno misli, da bo z razlago in dokazovanji pravilnost dognanj sodobne biologije povzročil, da ljudje sprejmejo ateizem oziroma postanejo ateisti. Njegovo početje bi bilo povsem isto početju nekoga, ki bi komuniste v bivši ZSSR, prepričeval da je njihova ekonomska politika (petletke) zgrešena in bi naivno pričakoval, da bodo zaradi te kritike opustili komunizem.

Očitno je, da z "zgodbo", četudi je to znanstvena zgodba, proti "zgodbi" ne gre. Zato sem poudaril družbene spremembe, ki povzročijo oziroma ki bi lahko povzročile, da bi ljudje začeli opuščati religijske koncepte. Da pa bi sploh lahko prišlo do kakšnih družbenih sprememb moramo prvo spremeniti način produkcije, saj le ta poglavitno vpliva na odnose znotraj družbe. Sledi, če bi Dawkins želel resnično podati kvalitetno kritiko ideologij različnih religij, potem bi moral usmeriti kritiko na kapitalizem, neokolonializem, na London city, Wall streat ... torej na tisto kar generira družbeno razslojenost. Ko ima peščica praktično vse, ostalim ostane bore malo. In ta bore malo s pridom izkoriščajo določeni ideologi, pa ne zaradi boljšega jutri za deprivilegirane, temveč za lastno korist. Ampak ideološko sprani ljudje to težko prepoznajo, poleg tega pa jim razen vdanosti v takšno "usodo"veliko drugega niti ne preostane - seveda dokler se ne pojavi "sila", ki sproži proces sprememb. Njegova kritika ne povzroči ničesar drugega kot da fundamentalisti postanejo še bolj fundamentalni oziroma ekstremni.
Verjetno bi šlo za projekcijo, in kaj potem? In zakaj ne bi zadostovalo, če bi jaz zaradi situacije doživljal hude psihične bolečine?
Ja kaj pa, če se najde nekdo, ki bi rekel, da zaradi poučevanja evolucijske teorije doživlja hude psihične bolečine? Torej, ko dobimo "trk" dveh lunijev?
Tako, da me to preprosto ne briga.
Ja, onega drugega, ki misli nasprotno od tebe tudi ne briga. Predlagaš vojno?
Pri tej situaciji je tudi pomembno, kaj je formalno zakonsko določeno in kaj ne. V tem primeru predpostavljam, da skupina kreacionistov krši zakonska ali ustavna določila.
Odvisno od ustave. Recimo, v ZDA se sklicujejo na I. amandma, v Turčiji je to kar vladna politika, skratka različno.

Po meni pa je pravo vprašanje, zakaj je kreacionizem zopet na pohodu, misleč seveda na države, ki so se uspele kolikor toliko sekularizirati? Tu gotovo ne gre za to, da pač ljudje poznajo evolucijsko teorijo ali pa dognanja moderne fizike, in le tem ne verjamejo. Torej, zakaj je vedno več ekstremistov znotraj religij, predvsem krščanskega in islamskega ekstremizma? Zakaj se sploh veča populacija, ki veruje krecionističnim konceptom? Zakaj se veča število mladih, ki verjamejo v "božje ustvarjanje"? Kaj jim nudi "alternativa"? Ali jim obstoječa "alternativa" (kapitalistična država) ne nudi, sicer poleg izobrazbe, da tu ne gre za "božji načrt", ampak evolucijo, tudi vedno bolj brutalen individualizem, vedno bolj brutalen boj za golo preživetje, vedno težji dostop do izobrazbe, skrtka ali jim ne nudi to, da so vedno bolj žival, stekla žival, ki sicer ve, da je glede na dognanja biologije dejansko žival, a si ta žival želi biti tudi kaj več kot to?

In na ta vprašanja Dawkins&co. ne ponudijo nobenega odgovora.
Ne moraliziram, ampak izražam svoje mnenje. Zaenkrat še tudi nisem dobil razloga, da bi okoli tega spremenil začetno mnenje.
OK.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.1.2015 12:36

shrink napisal/-a:In katera je bila ta napačna predpostavka?
"- Vsako telo v Vesolju privlači vsako drugo telo s silo, katere smer leži na zveznici njunih težišč in je sorazmerna zmnožku njunih mas in obratno sorazmerna kvadratu razdalje med njima.
- Dve telesi se privlačita s silo, ki je premo sorazmerna produktu njunih mas in obratno sorazmerna kvadratu razdalje med njima.

/.../

"V splošni teoriji relativnosti je pojem gravitacijske sile kot sile, ki pojema s kvadratom razdalje, zavržen in ga zamenja nova predstava gravitacije kot lastnosti prostor-časa." (Wikipedija)

Sicer:

"Splošna teorija relativnosti je tudi takšna teorija, ki pri majhnih hitrostih in šibkih gravitacijskih poljih kot približek da Newtonov splošni gravitacijski zakon" (Wikipedija)

ampak ...

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 20.1.2015 13:45

floko2 napisal/-a:Predvidevam pa, da ima nek razlog oz. cilj, ki ga zasleduje pri svojem početju. Brez tega vedenja, pa ga ne morem ne kritizirat ne podpirat. Ampak, koliko vem (pa tudi sam si omenil), je njegova argumentacija usmerjena na izpostavljanje logičnih zmot v religijskih konceptih. A je to tudi že namen? Ali samo sredstvo?
Očitno v religiji vidi več negativnih kot pozitivnih stvari :)

problemi napisal/-a:To pa je "slamnati mož". Napisal sem, da mi je njegova kritika brezvezna, in ne da je prekoračil neka pooblastila. In pa, kar je mogoče bolj pomembno, napisal sem tudi, da njegova kritika kreacionizma, ki se tiče njihovega "brezzobega" in zgrešenega udrihanja po dognanjih znanosti (evolucijski teoriji), na mestu. Vendar sem napisal tudi, da je njegovo udrihanje po veri posameznikov oziroma skupin prav tako "brezzobo" in zgrešeno, ker se problema ne loteva tam, kjer se bi ga pač moralo lotiti. Religije, ki so koncept evolucijske teorije sprejele kot pravilen znanstveno utemeljen koncept, in na to pač zgolj "prilepijo" boga, so imune na njegovo kritiko.
Kolikor vidim, se problema loteva tam, kjer se ima kot znanstvenik ali kot človek, ki ceni razum, pravico in dolžnost postaviti nasproti.
Od kje ti zdaj ta o pooblastilih? Pa kdo lahko poda znanstveniku pooblastilo kaj naj oziroma kaj lahko kritizira?
Očitno ti oz. filozofi?
Ja saj. Dawkins skuša problematizirati subjekt oziroma subjekt religije, a ga pri tem subjekt ne zanima oziroma ga ne zanima teorija subjekta.

Kako je potem lahko njegova kritika kakovostna in konec koncev kako je lahko sploh smiselna.
Ne vem kje skuša Dawkins problematizirati subjekt religije, razen mogoče v memetiki, status katere pa je za moje pojme še odprt. Sicer pa, to okoli teorije subjekta je zgolj intepretacija nekaterih filozofov in je zato Dawkins niti ne rabi upoštevati, kajne?
Pa dobro, verjetno lahko ti povzameš nekaj njegovih poudarkov iz argumentacije kaj je v petopotju nelogičnega. Ampak nelogičnega in ne tega kar se ne ujema z opazovanji oziroma dognanji moderne znanosti.
Ne, osebno se v petopotje nisem kaj prida spuščal.
Tudi v prvem primeru je "osnovna" predpostavka "bog obstaja", šele za tem sledi "dokazovanje" njega obstoja. S tem, da se določene religije, če se ne motim tudi islam, sploh ne lotevajo dokazovanja obstoja boga, ker smatrajo, da je razumu nespoznaten (konec koncev to pravi tudi Kant). V teh religijah je bog poponoma abstrakten, nespoznaten.
Ok, še vedno lahko trdi, da bog zelo verjetno ne obstaja.
Kdo pravi, da se ga ne sme? Ampak to ne spremeni dejstva, da lahko metafizične trditve negiraš enostavno z dognanji znanosti. Sploh se to vidi, ko določena religija znanstvena dognanja sprejme, a izsledke teh dognanj vidi oziroma razume kot božjo vsemogočnost.
Če imaš ti boljšo kritiko petopotja kot jo Dawkins predstavi v knjigi, je morda boljše, če se obrneš nanj - ali pa najdeš kakega bolj zavzetega zagovornika petopotja in svojo kritiko preizkusiš pri njem.
Ker je pač smiselno v debati nekoga opozoriti, da se poslužuje napačne argumentacije. Ali smo s tem opozorilom povzročili, da bo opustil koncept v katerega verjame, ker za kaj drugega kot verjeti oziroma verovati tako ne gre? Mislim, da ne.
Ok, ampak zakaj je potem vseeno smiselno v debati opozarjati na napake? Lahko se spet vrnema malo nazaj - zakaj je v debati smiselno opozarjati na napake, čeprav s tem ne povzročiš, da sogovornik opusti napačne domneve, hkrati pa ne izničiš tega, kar v sogovorniku generira napačne domneve? In zakaj te logike potem ne moremo prenesti na Dawkinsa?
Saj sem ti že napisal, odvečen je tisti del, kjer naivno misli, da bo z razlago in dokazovanji pravilnost dognanj sodobne biologije povzročil, da ljudje sprejmejo ateizem oziroma postanejo ateisti. Njegovo početje bi bilo povsem isto početju nekoga, ki bi komuniste v bivši ZSSR, prepričeval da je njihova ekonomska politika (petletke) zgrešena in bi naivno pričakoval, da bodo zaradi te kritike opustili komunizem.
Kako pa veš, da morda ni pri kom povzročil opustitev vere? Kaj pa če je samo kakšne negotove, neizobražene ljudi opremil z orodji proti neracionalnim zadevam, ki jih srečujejo v vsakdanjem življenju?
Sledi, če bi Dawkins želel resnično podati kvalitetno kritiko ideologij različnih religij...
Kdo pa pravi, da Dawkins želi podati kritiko ideologij različnih religij, sploh pa v takem razumevanju ideologije, kot jo imaš ti? Oprosti, ampak mene nekako ne gane, če nekim od daleč pametujočim se filozofom s fetišem na besedo ideologija ne paše to, kaj počne Dawkins. Ne pravim, da je vse, kar dela Dawkins idealno in smiselno, ampak dokler ne bo boljše alternative (in tvoje progresivne sile to po moje niso), je to pač to.
Ja, onega drugega, ki misli nasprotno od tebe tudi ne briga. Predlagaš vojno?
Ja, predlagam mazanje rok napram selitvi.
In na ta vprašanja Dawkins&co. ne ponudijo nobenega odgovora
Medtem ko tvoji odgovori ne ponudijo nobene rešitve. Kaj bo torej treba narediti? Najboljši twist bi seveda bil, če bi filozofi združili moči z 'vulgarnimi' ateisti :D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.1.2015 13:49

floko2 napisal/-a:kako bi po tvojem mnenju izgledal pravičen družbeni sistem
Zdaj, če se ne spuščamo v samo definiranje, kaj je pravično - sicer lahko tudi - bi lahko rekel, da je pravičen tisti sistem, ki omogoča celotni populaciji enakopravno in enakovredno participacijo pri koriščenju različnih dobrin in participacijo pri odločanju, ki se tiče skupnih vprašanj.

Nekako v tej smeri:

"Od vsakega po njegovih sposobnostih, vsakemu po njegovih potrebah." (K. Marx, Kritika Gotskog programa)
alokacija materialnih dobrin v njem,
Po moje je eden največjih problemov, ki se tičejo pravične alokacije dobrin in ne zgolj dobrin, še vedno vztrajanje na "nacionalnih" gospodarstvih in temu sledeč na vztrajanju na kolonialistični oziroma neokolonialistični politiki. Naj to skušam prikazat na "problemu" resursov energentov. Očitno je, da so določene regije bolj določene manj bogate z zalogami energentov (nafta, plin, premog ...). Zgodovinsko gledano je bila kontrola nad rabo teh resursov vedno prioriteta različnih nacij. Večina vojn je posledica ravno te želje po koriščenju in kontroli nad resursi. Če je bila v nekem predindustrijskem obdobju pomembna kontrola nad hrano, pitno vodo, trgovskimi potmi itn., se je s pojavom industrije začela večati potreba, in s tem kontrola, po energentih, ki so omogočali razvoj industrije v določenih državah. OK, tu lahko rečemo, dobro pač neko "normalno" stanje pri človeku. Mogoče bi to bilo sicer res, če ne bi obstajalo vprašanje, na podlagi česa si kateri koli narod lasti nahajališča energentov. Na podlagi česa, lahko recimo Norvežani trdijo, da so nahajališča nafte njihova last in ne skupna last, last vseh ljudi na tem svetu? Iz vztrajanja na paradigmi o lasti določene nacije nad nahajališči energentov izhaja neko nesporno dejstvo, ki je ve nekem smislu povsem etično in sicer, če si Norvežani lastijo naftna nahajališča, kaj preči recimo Nemcem, da jim ta nahajališča s silo vzamejo in pač začnejo oni trditi kako so to njihova nahajališča. Očitno je, da prilaščanje skupnega generira konflikt, ne nujno oboroženi, ampak politični gotovo. Kako to spremeniti. Ja preprosto - no ni preprosto, ampak ... - tako, da začnemo na resurse energentov začnemo gledati kot na nekaj skupnega. Torej, da vsi prispevamo določen delež za izgradnjo infrastrukture, ki omogoča črpanje zalog energentov in jih potem po potrebah določenih regij pravično delimo. Meni je povsem nesprejemljivo, da je "standard" nekoga odvisen od puke sreče, kje se je le ta rodil. Če malce karikiram, če se slučajno rodiš na Norveškem boš živel zelo kvalitetno, če pa v Romuniji pa ne.

Je pa tu potrebno poudariti, da zgornja "logika" velja za vse dobrine. Če bi šlo zgolj za energente, ne bi ničesar dosegli. Kolikor ne bi dosegli, da so vse regije tega sveta v največji možni meri samozadostne, seveda glede na materialno osnovo njihovega gospodarjenja, ne bi ničesar dosegli. Kolikor ne bomo dopustili posameznim regijam, da imajo od resursov in dobrin te regije korist tudi prebivalci te regije, in ne da se jih (neo)kolonialistično izkorišča, ne bomo ničesar dosegli.

Vse te cilje lahko dosežemo, kolikor bo naša politika - politika v smislu upravljanja s skupnim - temeljila na postkolonialističnih študijah in socialistični (marksistični) teoriji.
ter parametre, s katerimi bi lahko določali družbeno blaginjo.
Zakaj bi jo sploh določali?Kaj nam povejo statistični indeksi? Bore malo ...
Gledano iz trenutne situacije seveda, torej za začetek kako sploh doseči spremembe..
Težko. Težko je doseči spremembe. Sicer nisem pesimist kot Roman, sploh ne, ampak ne gre za lahko pot ... O tem v naslednjem postu, ko bom imel več časa.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.1.2015 14:49

mriz napisal/-a:Kolikor vidim, se problema loteva tam, kjer se ima kot znanstvenik ali kot človek, ki ceni razum, pravico in dolžnost postaviti nasproti.
Ceni razum? Misliš, ga ceni tako bolj arbitrarno? Nisem prepričan, namreč kako si razložiti njegovo vztrajanje v tistem društvu, ki ga sponzorira vrhovna poglavarka anglikanske cerkve. Kako razumeti, to da ceni razume, pa se niti z besedo ne dotakne točke, ki pravzaprav povzroča fundamentalizem? To bi bilo zelo razumno storiti. Se ti ne zdi.
Očitno ti oz. filozofi?
Bi bilo korektno, da mi ne podtikaš. Lahko pa citiraš, kje ali jaz ali pa kakšen filozof govori o njegovih pooblastilih.
Ne vem kje skuša Dawkins problematizirati subjekt religije,


Ja hudiča, kaj pa je kreacionist drugega kot subjekt določene religije. Kaj pa drugega pravi Dawkins kot to, da se posamezniki iztrgajo iz primeža ideologije lastne religije. Ergo, problematizira subjekt religije ali če hočeš obravnava subjekt religije. Obravnava pa ga tako, da ga subjekt religije sploh ne zanima (???).
razen mogoče v memetiki, status katere pa je za moje pojme še odprt.
Tu je status povsem nepomemben. Pomembno je zgolj to, ali na adekvaten način razloži fenomen religij pri človeku.

Sicer pa, to okoli teorije subjekta je zgolj intepretacija nekaterih filozofov in je zato Dawkins niti ne rabi upoštevati, kajne?
Ne, seveda ne rabi. Zanimivo bi bilo zgolj to, da kolikor bi upošteval interpretacije nekaterih filozofov, bi videl, kako je njegovo početje pomanjkljivo oziroma kako ne more prinesti njemu želenih rezultatov.
Ne, osebno se v petopotje nisem kaj prida spuščal.
Napisal sem, da ti povzameš nekaj Dawkinsovih poudarkov, in ne da ti podaš svojo analizo petopotja. Da mi ni treba iti v knjižnico po to njegovo knjigo.
Ok, še vedno lahko trdi, da bog zelo verjetno ne obstaja.
No saj ravno to mi je pri njegovem početju, poleg članstva v društvu, najbolj hinavsko in konec koncev najbolj neumno. Napisati celo knjigo kritike in nato blebetati o zelo zelo verjetno ... lepo te no prosim.

Floko2 je postavil dobro vprašanje, kaj on sploh hoče doseči? da kreacionisti začnejo upoštevati evolucijsko teorijo, al kaj je njegova ateistična agenda?
Če imaš ti boljšo kritiko petopotja
Je nimam, ker mi je petopotje povsem irelevanten tekst. Sem pa nekaj že zapisal, recimo problem predpostavke »bog obstaja«.
kot jo Dawkins predstavi v knjigi, je morda boljše, če se obrneš nanj - ali pa najdeš kakega bolj zavzetega zagovornika petopotja in svojo kritiko preizkusiš pri njem.
Za utemeljevanje lastnega ateizma ne potrebujem kritike petopotja ali katerega koli drugega religijskega dela. In predpostavljam, da je tako tudi pri ostalih ateistih. No, vem da ni, ampak ...
Ok, ampak zakaj je potem vseeno smiselno v debati opozarjati na napake?
Ker, ko z nekom debatiram nimam ambicije spreobrniti njegov svetonazor. Argument v debati je pač argument v debati, in ne recimo sekularizacija posameznika. Zavedam se, da je ta možna zgolj s širšimi družbenimi spremembami.
Lahko se spet vrnema malo nazaj - zakaj je v debati smiselno opozarjati na napake, čeprav s tem ne povzročiš, da sogovornik opusti napačne domneve, hkrati pa ne izničiš tega, kar v sogovorniku generira napačne domneve?
Sem zgoraj odgovoril.
In zakaj te logike potem ne moremo prenesti na Dawkinsa?
Ker on ima ambicijo spreobrniti sogovornikov svetonazor. In on se ne zaveda, da je možna sekularizacija družbe zgolj v primeru širših družbenih sprememb. Ampak tu bi trčil ob kapitalizem in kraljico ...
Kako pa veš, da morda ni pri kom povzročil opustitev vere? Kaj pa če je samo kakšne negotove, neizobražene ljudi opremil z orodji proti neracionalnim zadevam, ki jih srečujejo v vsakdanjem življenju?
Če pogledaš malce nazaj najin pogovor, boš opazil, da sem napisal, da pri nekaj posameznikih ima lahko njegova kritika uspeh.

Misliš, da so religije nekaj neracionalnega? Je nek znanstvenik, ki je tudi veren, neracionalen?
Kdo pa pravi, da Dawkins želi podati kritiko ideologij različnih religij,


Ja pizda, sorry, kaj potem sploh hoče?
sploh pa v takem razumevanju ideologije, kot jo imaš ti?


Je kaj narobe s tem razumevanjem?
Oprosti, ampak mene nekako ne gane, če nekim od daleč pametujočim se filozofom s fetišem na besedo ideologija ne paše to, kaj počne Dawkins.


Zmota! za filozofe, ki do daleč pametujejo sicer ne vem, ampak mene ne gane to kar Dawkins počne, ne da mi ne paše. Brezveze mi je njegovo početje, niti smešno mi ni več ...
Ne pravim, da je vse, kar dela Dawkins idealno in smiselno, ampak dokler ne bo boljše alternative (in tvoje progresivne sile to po moje niso), je to pač to.
Po tvoje niso? :)

Ta "je to pač to" je v nekem kontekstu, če ne v celoti, celo škodljivo za ateizem oziroma sekularizacijo družbe.
Ja, predlagam mazanje rok napram selitvi.
OK, ko jo boš mahnil v boj (mazanje rok) me pokliči, mogoče se ti pridružim.
In na ta vprašanja Dawkins&co. ne ponudijo nobenega odgovora
Medtem ko tvoji odgovori ne ponudijo nobene rešitve.
To ni res.
Kaj bo torej treba narediti?
Spremeniti družbeni sistem in skozi določen proces pripraviti ljudi, da opustijo religijske koncepte. Zgolj s pogovori na temo "pravilnost evolucijske teorije" ne bomo dosegli nič. Prej nasprotno, kot sem že opozoril.
Najboljši twist bi seveda bil, če bi filozofi združili moči z 'vulgarnimi' ateisti :D
Ni problem v filozofih ali pa temu, da se oni združijo z "vulgarnimi" ateisti. Problem vseh nas, pa naj si bodo to filozofi ateisti, laiki ateisti, ali pa "vulgarni" ateisti je v tem, da prepoznamo in odpravimo vzroke za religije in s tem skozi nek proces tudi religije kot take.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 20.1.2015 18:01

problemi napisal/-a:Ceni razum? Misliš, ga ceni tako bolj arbitrarno? Nisem prepričan, namreč kako si razložiti njegovo vztrajanje v tistem društvu, ki ga sponzorira vrhovna poglavarka anglikanske cerkve. Kako razumeti, to da ceni razume, pa se niti z besedo ne dotakne točke, ki pravzaprav povzroča fundamentalizem? To bi bilo zelo razumno storiti. Se ti ne zdi.
Ja, to mu lahko očitaš.

Bom združeno odgovoril na par citatov, ker se mi ne da citirat in odgovarjat na posamezne stavke:
Ja hudiča, kaj pa je kreacionist drugega kot subjekt določene religije. Kaj pa drugega pravi Dawkins kot to, da se posamezniki iztrgajo iz primeža ideologije lastne religije. Ergo, problematizira subjekt religije ali če hočeš obravnava subjekt religije. Obravnava pa ga tako, da ga subjekt religije sploh ne zanima (???).
Ker on ima ambicijo spreobrniti sogovornikov svetonazor. In on se ne zaveda, da je možna sekularizacija družbe zgolj v primeru širših družbenih sprememb. Ampak tu bi trčil ob kapitalizem in kraljico ...
Spomnil sem se na še eno stvar, ki je po moje v prid pristopu Dawkinsa. Namreč, po moje problem vere in neracionalnosti (v tem kontekstu pod to štejem vse ostalo česar se loteva Dawkins, od bajalice, kristalov, horoskopa itd.) ni v tem, da bi to bila posledica primeža ideologije, ampak da je človek sam po sebi neracionalen, in mu je treba direktno pokazati zmote v njegovem razmišljanju, dojemanju sveta. Skratka, človeška neracionalnost (pareidolia, selektivna statistika, magično mišljenje, itd.) ni ideološko pogojena in domnevno izničenje pogojev, ki generirajo neko ideologijo, je v tem kontekstu enakovredno situaciji, da bi revijam tiho prepovedali objavo horoskopa, namesto da bi ljudem direktno dokazali, da je horoskop neumnost (tako kot je to izvedel Dawkins in še par drugih). Mislim, da je bolj učinkovito, če ljudem jasno pokažeš v čem se motijo, kot pa da pred njimi skriješ samo produkt njihove narave, pa četudi se to prime samo par procentov ljudi.
Floko2 je postavil dobro vprašanje, kaj on sploh hoče doseči? da kreacionisti začnejo upoštevati evolucijsko teorijo, al kaj je njegova ateistična agenda?
Ne vem, ne morem govoriti v njegovem imenu. Lahko samo povem, kaj pri njegovem delovanju se meni zdi sporno in kaj ne.
Misliš, da so religije nekaj neracionalnega? Je nek znanstvenik, ki je tudi veren, neracionalen?
Kot vernik seveda.
Spremeniti družbeni sistem in skozi določen proces pripraviti ljudi, da opustijo religijske koncepte. Zgolj s pogovori na temo "pravilnost evolucijske teorije" ne bomo dosegli nič. Prej nasprotno, kot sem že opozoril.
Kako pa bi ti ljudi prelisičil v to, da bi nehali biti neracionalni, brez da bi jim to direktno izpostavil?
Problem vseh nas, pa naj si bodo to filozofi ateisti, laiki ateisti, ali pa "vulgarni" ateisti je v tem, da prepoznamo in odpravimo vzroke za religije in s tem skozi nek proces tudi religije kot take.
Vsled temu, kar sem napisal zgoraj, vzrokov za religijo ne moreš odpraviti, lahko jih pri sebi kvečjemu zavestno omejuješ. Tile vzroki niso kapitalizem, ampak človeška (evolucijsko pogojena) neracionalnost.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a bargo » 20.1.2015 20:40

mriz napisal/-a: Vsled temu, kar sem napisal zgoraj, vzrokov za religijo ne moreš odpraviti, lahko jih pri sebi kvečjemu zavestno omejuješ. Tile vzroki niso kapitalizem, ampak človeška (evolucijsko pogojena) neracionalnost.
Tokrat si zadel bistvo. Vera, vzrok za religijo, je v nas in je ni mogoče odpraviti, kot ugotavljaš, lahko jo samo prepoznaš in nato šele priznaš. :D
mriz napisal/-a:
problemi napisal/-a: Misliš, da so religije nekaj neracionalnega? Je nek znanstvenik, ki je tudi veren, neracionalen?
Kot vernik seveda.
Pa saj mriz ti si tudi vernik in s tem neracionalen, kot praviš sam. :D
mriz napisal/-a: Kaj bo torej treba narediti? Najboljši twist bi seveda bil, če bi filozofi združili moči z 'vulgarnimi' ateisti.
To bi šele bilo povsem neracionalno dejanje. Kot da bi ugotovitev (ne)obstoja absoluta, ki ga povrhu še ni mogoče doumeti, imel kakršen koli učinek za življenje na Zemlji, kaj šele v Vesolju.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 20.1.2015 22:58

mriz napisal/-a:Spomnil sem se na še eno stvar, ki je po moje v prid pristopu Dawkinsa.
OK. :)

In pa, upam da ti je jasno, da jaz tu ne zganjam nekega "antidawkinsizma", ker njegovo znanstveno delo izredno cenim. Torej, tu se sprašujem in problematiziram zgolj njegov angažma v okviru "militantnega" ateizma, torej smiselnost in korist njegove kritike.
Namreč, po moje problem vere in neracionalnosti (v tem kontekstu pod to štejem vse ostalo česar se loteva Dawkins, od bajalice, kristalov, horoskopa itd.) ni v tem, da bi to bila posledica primeža ideologije, ampak da je človek sam po sebi neracionalen, in mu je treba direktno pokazati zmote v njegovem razmišljanju, dojemanju sveta.
Četudi drži teza o vrojeni človekovi iracionalnosti (SSKJ: nerazumski, domišljijski), le ta še ne pojasni vznik ter preživetje religijskih konceptov skozi človekovo zgodovino. Poleg tega bi si upal trditi, da pri človeku (Homo sapiens sapiensu) predhodi ateistični koncept pred teističnimi koncepti, sploh ker gre pri religijah za določen "sistem prepričanj in dejanj, s katerimi človek izraža svoj odnos do svetega.", kar pomeni da domišljijske razlage posameznikov še ne moremo šteti za religijske (teistične) koncepte. Mircea Eliade, sicer tudi sam veren, skuša začetke religij oziroma verovanj prav tako umestiti v samega človeka in tega imenuje homo religius. To namreč utemeljuje na osnovi pokopavanj "jamskih" ljudi in postavljanja določenih figuric v grobove. Ampak zopet, tega ni moč razumeti kot religijski koncept. Zakaj to poudarjam, ja zato, ker so religijski koncepti nujno družbeno pogojeni, so izraz družbenih vezi (diskurzov) torej so plod ideologije, ki hegemonizira določeno družbeno telo. Subjekt je pač družbeno determiniran.

Zamisli si dva novorojenca, lahko sta tudi brata dvojčka. Oba imata vrojeno iracionalnost (tako znanost). Po rojstvu ju ločimo, enega pošljemo živeti v družbo, ki je opustila vse religijske koncepte, boga se tudi omenja ne, tudi kot nek zgodovinski mit ne, drugega pa pošljemo v neko teistično skupnost, kjer znanstvenih dognanj niti omenjajo ne, kaj šele kako evolucijsko teorijo. Sledi vprašanje: ali bi prvi brat (povsem sekularizirana družba) kdaj začel svet okoli sebe razumeti kot nekaj od strani boga ustvarjeno? Možno sicer je, ampak je takšna možnost praktično nična. Četudi bi pomislil na kaj takega, bi ga drugi opozorili, da govori neumnosti. Zdaj pa drugi brat: kakšna je pa pri njemu možnost, da bi začel svet okoli sebe razumeti kot nekaj kar ni nujno od boga ustvarjeno. Seveda ne bi kar na prvo začel dvomiti, ampak skozi čas bi lahko spoznal, da se vse navedbe, tu mislim predvsem na etiko, ne skladajo nujno z resničnostjo, ki jo živi. Torej dvom bi ga lahko pripeljal do drugačnega razumevanja svata. iz tega sledi, da takšna možnost ni praktično nična (OK bi bila zanj pogubna, pa vendarle ...). No ampak vprašajmo se še za prvega brata, kaj pa če bi ta začel dvomiti v etiko sistema v katerem biva. Ja odgovor je preprost, ta bi poslil na problem sistema in ne bi iskal rešitve v religijskih konceptih, ne bi si "izmislil" boga, zato da postavi etiko.

Iz tega primera vidimo dvoje, najprej kako družba determinira naše razumevanje in odnos do svata in drugo, da je človeku pravzaprav urejena racionalnost in ne iracionalnost. Saj druga brata v dvom pripelje racio (razum) in ne njegova iracionalnost.
Skratka, človeška neracionalnost (pareidolia, selektivna statistika, magično mišljenje, itd.) ni ideološko pogojena in domnevno izničenje pogojev, ki generirajo neko ideologijo, je v tem kontekstu enakovredno situaciji, da bi revijam tiho prepovedali objavo horoskopa, namesto da bi ljudem direktno dokazali, da je horoskop neumnost (tako kot je to izvedel Dawkins in še par drugih).


In kaj je dosegel? So ljudje po tem njihovem prikazu, kako je horoskop čista neumnost, le tega nehali brati. Pa saj največji trik ideologij je ravno: "vem, pa kljub temu ...". Prepričan sem, da poznaš tisto prigodo Nielsa Bohra v zvezi z podkvijo, ki jo je imel pritrjeno nad vrati hiše, in katero kot primer rad navede Žižek.

In pa, nikjer nisem trdil, da je človekova iracionalnost ideološko pogojena, koncept oziroma sistem človekovih verovanj in prepričanj je ideološko pogojen. Način na katerega se ideologija prenaša iz generacije v generacijo pa sme ti omenil v enem od prvih postov na to temo. Tu bom zgolj omenil ideološke aparate. Saj ideologija ni nek prazen označevalec na katerega bi kar lepili pomene.
Mislim, da je bolj učinkovito, če ljudem jasno pokažeš v čem se motijo, kot pa da pred njimi skriješ samo produkt njihove narave, pa četudi se to prime samo par procentov ljudi.
To seveda ne more biti res. Kar se tiče evropskih dežel je sekularizacija, torej ideologija, ki temelji na ločitvi cerkve in države naredila veliko. Utemeljena je bila, če spustimo antiko, v času francoske in "ameriške" revolucije (ustava ZDA). Seveda so bile zahteve po takšni ločitvi utemeljene tudi na takratnih dognanjih, takrat že moderne znanosti, ampak poglavitni faktor za to zahtevo je bil političen (oblast), politično-ekonomski (odvzem veleposesti škofom) in pravni (neodvisnost posvetne oblasti od svetne), ergo ideološki.

Tudi ne gre za skrivanje produkta njihove narave, če sploh vem kaj s tem misliš, verjetno na iracionalnost, temveč za določen proces, ki povzroči neko organsko opuščanje zatekanju k religijskim konceptom. To pa je možno zgolj, če onemogočiš širjenje religijskih konceptov preko ideoloških aparatov. Da pa to lahko onemogočiš morajo biti vzpostavljeni določeni pogoji. O tem pas me že nekaj pisal.

Kot vernik seveda.
Zdaj, izpade da je takšen znanstvenik shizofren. Pri znanstvenem delu racionalen, pride domov in moli pa iracionalen?

Bojim se , da tu ne gre za vprašanje racionalnosti/iracionalnosti ...
Kako pa bi ti ljudi prelisičil v to, da bi nehali biti neracionalni, brez da bi jim to direktno izpostavil?
Še enkrat te sprašujem, zakaj meniš da je religija nekaj iracionalnega? Daj vzemi si pet minut časa in poglej kaj na to temo pravi Janez Pavel II. (http://www.druzina.si/icd/spletnastran. ... E/CD80.PDF)
Vsled temu, kar sem napisal zgoraj, vzrokov za religijo ne moreš odpraviti,
No, ti trdiš, razen če na racionalen način iracionalnem človeku razložimo, da je iracionalen. On pač pade vznak in postane racionalen. :)
lahko jih pri sebi kvečjemu zavestno omejuješ.
Ah ...
Tile vzroki niso kapitalizem, ampak človeška (evolucijsko pogojena) neracionalnost.
Ja potem pa sploh sledi vprašanje, kaj sploh počne Dawkins in ostali? Očitno ima Dawkins ambicijo "prejebat" samo evolucijo ...
Zadnjič spremenil problemi, dne 20.1.2015 23:06, skupaj popravljeno 1 krat.

Odgovori