The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.1.2015 9:04

derik napisal/-a:No, če ti je povsem jasno, potem res ni vredno izgubljati besed :D
No, saj ne gre za to, da je meni povsem jasno. Jasna je pozicija znanosti. Gledano z vidika ontologije, verjetno ne more biti drugačna.

Hvala bogu, da mi ni vse jasno ... :)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.1.2015 10:35

mriz napisal/-a:No, ampak čisto praktično gledano - kaj bi ti storil, če bi npr. živel v nekem manjšem mestu na jugu ZDA, in bil kot član lokalne družbe deležen izpada neke ultra konservativne krščanske skupine, ki bi zahtevala umaknitev naravoslovnih predmetov iz šolskih urnikov in njihovo zamenjavo s poukom kreacionizma, ali pa zaprtje naravoslovnih muzejev itd.? Bi z njimi razglabljal o konstituciji subjekta religije?
Dobro vprašanje. Ne z njimi ne bi razpravljal o temu, kolikor bi imel možnost bi se preselil v bolj "liberalne" kraje. Ampak tudi o argumentih zoper obstoja boga oziroma zoper kreacionizem ne bi izgubljal časa. :)

Tvoj primer je zelo dober, pravzaprav odličen, saj nudi dobro izhodišče za pogovor o ideologijah. Iz tvojega primera lahko takoj izluščimo ugotovitev, da na nekem "mikro" nivoju, torej na nivoju ali posameznika ali manjše skupnosti ni možno doseči sprememb s prepričevanjem, pa naj le to na podlagi nekih poglobljenih teoretskih ugotovitev ali pa na podlagi "vulgarne" kritike. Kot sem rekel, vedno trčiš ob nek zid, pa ne vere posameznika, in s tem neke skupnosti, ampak zid institucij, ki zaradi lastne ohranitve vztrajajo na implementaciji določene ideologije. Za j individuuma je značilno, da je subjekt pravzaprav še preden se rodi. Starša, kot eden od ideoloških aparatov države, še pred rojstvom otroka temu izbirata ime, še pred rojstvom govorita o iniciaciji v določeno versko skupnost. Ustvarjata tako pogoje kot simbole v katerih se bo nek individuum prepoznaval. Tu ne gre za to, da bo subjekt vedel, da je katolik, gre za to da se bo prepoznaval kot katolik. Ampak ta ugotovitev ne kaže na to, da bi lahko nekdo ugotovil, a religije so ideologije, "sekularni svet" pa ni ideološki. Ne! Tisto, kar je potrebno je šele implementirati sekularno ideologijo, prav tako prek ideoloških aparatov. In če so od ideološki aparati verske institucije, ki vztrajajo na ideologijah religij, sledi povsem logičen zaključek, da kolikor želimo individuume inetrpelirati v sekularizirane subjekte, moramo vztrajati na striktni ločitvi verskih institucij in države. Ta ločitev še vedno ni prisotna v tisti meri, ki bi omogočala sekularizacijo populacij. Torej, če se vrnem na tvoj primer, kolikor bi bila v ZDA cerkev de facto, in ne zgolj de iure, ločena od države, konservativna krščanska skupnost sploh ne bi mogla vložiti takšne zahteve, torej zahteve po spremembi učnih programov. S tem bi tej konservativni krščanski skupnosti bilo onemogočeno širjenje/ohranjanje ideologije tudi prek tega ideološkega aparata države, torej prek šole. Ostala bi ji zgolj dva ideološka aparata, cerkev kot institucija in pa starši. Da pa bi dosegli, da "izgubijo" tudi starše kot ideološki aparat države pa so nujne družbene spremembe, začenši s spremembo načina produkcije, torej ukinitvijo kapitalističnega načina produkcije.

Upam, da sem bil dovolj jasen. Srkata tisto kar želim povedati je, da je nekakšno "osebno" prepričevanje obsojeno na neuspeh. Seveda ne generaliziram, ampak nek splošen uspeh na ta način ni možno doseči. Kot si verjetno sam ugotovil, se tudi ne spuščam v samo vero nekega subjekta. Le to začnejo posamezniki opuščati skozi nek proces, kateri pa mora iti v smeri kot sem jo opisal zgoraj.
Hm, a potem lahko tudi z amritom in Rozmanom diskutiraš o subjektu psevdoznanosti, in tako končno dosežeš njuno streznitev? :)
Diskutiram seveda lahko, ampak dosegel ne bi ničesar. Tisto kar sem že zgoraj napisal velja tudi z njiju. Uspeh, tudi pri omenjanima, bi bilo moč doseči zgolj, ko bi bilo onemogočeno širjenje "new age" ideologij-e. Mogoče to za Rozmana niti ne velja, tu je očiten nek drug problem. In ko smo že pri tem, torej širjenju "new age"-a, bi podal mogoče tretjo kritiko znanosti oziroma znanstveni skupnosti, namreč gotovo bi lahko naredili veliko več pri ozaveščanju množic. Ignoriranje je očitno napačno.
Mene osebno bolj zanima kritika naravoslovne znanosti...
Iskreno povedano ne vem v kateri točki bi bila možna kritika naravoslovne znanosti. Z vidika metode in dognanj, nima kaj reči, ne vem ... - OK, če odmislimo tisto o čemur sva že govorila, torej "bremzanje" določenih raziskav, ampak tu gre dejansko za kritiko organiziranosti znanstvenih in izobraževalnih institucij, in ne za kritiko naravoslovne znanosti, katero determinira metoda in polje raziskovanja.

Ampak OK, mogoče še to. Kolikor naravoslovno znanost ločimo na bazično in aplikativno, bi bila možna kritika, pravzaprav je ta kritika nujna, ki pa je sicer zopet bolj družboslovno obarvana, in zopet cilja na znanstvenike in ne na naravoslovno znanost. Zgoraj sem napisal, da naravoslovno znanost determinira tudi polje raziskovanja oziroma območje raziskovanja. Če za bazično raziskovanje to niti ni tako značilno, čeprav se bojim, da je vedno bolj, je pri aplikativnih raziskavah to že dokaj velik problem. Namreč, območje raziskav vedno bolj delegira kapital. Raziskave oziroma dognanja le teh morajo vedno bolj zadostiti pogoju "ekonomičnosti", namenjene morajo biti predvsem industriji. S tem, da so namenjene industriji, sicer v nekem kontekstu ne bi bilo nič narobe, kolikor ne bi delegiranje raziskav vodila profitna logika lastnikov kapitala. In kritika je, da znanstvena skupnost v večini primerov to nemo sprejema, v nekaj primerih pa določeni tudi plodno sodelujejo pri ohranjanju takšnega stanja, saj imajo veliko finančno korist od tega.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 13.1.2015 22:00

problemi napisal/-a: Iz tvojega primera lahko takoj izluščimo ugotovitev, da na nekem "mikro" nivoju, torej na nivoju ali posameznika ali manjše skupnosti ni možno doseči sprememb s prepričevanjem, pa naj le to na podlagi nekih poglobljenih teoretskih ugotovitev ali pa na podlagi "vulgarne" kritike.
Moja poanta je bila v tem, da je na nekem nivoju 'vulgarna' kritika edini možni način komunikacije (oz. konfrontacije). In ja, jaz mislim da je taka direktna konfrontacija žal nujna.
Da pa bi dosegli, da "izgubijo" tudi starše kot ideološki aparat države pa so nujne družbene spremembe, začenši s spremembo načina produkcije, torej ukinitvijo kapitalističnega načina produkcije.
Torej, ti bi se udobno distanciral v liberalnejše kraje, in od tam napisal en bolj taki filozofski e-mail kakemu kongresniku? Še dobro, da vsi ne razmišljajo tako.
Diskutiram seveda lahko, ampak dosegel ne bi ničesar. Tisto kar sem že zgoraj napisal velja tudi z njiju. Uspeh, tudi pri omenjanima, bi bilo moč doseči zgolj, ko bi bilo onemogočeno širjenje "new age" ideologij-e. Mogoče to za Rozmana niti ne velja, tu je očiten nek drug problem.
Torej se ti tudi ob izpadih omenjenih dveh osebkov, prizadevanja lokalnih forumskih fizikov, da bi pokazali njuno zmoto in sprenevedanje, zdijo vulgarna in torej povsem odveč? Osebno prepričevanje je morda obsojeno na propad če gledaš samo njiju, kaj pa če to prepričaevanje obravnavaš kot neko uslugo javnosti (nam, bralcem foruma), uslugo fizikalno neizobraženim ali labilnim?
In ko smo že pri tem, torej širjenju "new age"-a, bi podal mogoče tretjo kritiko znanosti oziroma znanstveni skupnosti, namreč gotovo bi lahko naredili veliko več pri ozaveščanju množic. Ignoriranje je očitno napačno.
Razen če gre za ignoriranje ultra konservativnih krščanskih aktivistov (njihovih dokazovanj, da je Zemlja stara 6000 let, da evolucije ni, in podobno), ker v tem primeru pa bi bili vulgarni?
Namreč, območje raziskav vedno bolj delegira kapital. Raziskave oziroma dognanja le teh morajo vedno bolj zadostiti pogoju "ekonomičnosti", namenjene morajo biti predvsem industriji. S tem, da so namenjene industriji, sicer v nekem kontekstu ne bi bilo nič narobe, kolikor ne bi delegiranje raziskav vodila profitna logika lastnikov kapitala. In kritika je, da znanstvena skupnost v večini primerov to nemo sprejema, v nekaj primerih pa določeni tudi plodno sodelujejo pri ohranjanju takšnega stanja, saj imajo veliko finančno korist od tega.
Meni se to še ne zdi tako hudo, večji problem so naročene raziskave, katerih rezultati očitno podpirajo interes naročnika (pri tem ne gre samo za območje raziskovanja, ampak vpliva na to, kaj se nato prodaja kot znanstvena resnica).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 14.1.2015 10:42

mriz napisal/-a:Moja poanta je bila v tem, da je na nekem nivoju 'vulgarna' kritika edini možni način komunikacije (oz. konfrontacije). In ja, jaz mislim da je taka direktna konfrontacija žal nujna.
Moje poudarek je, da konfrontacija na tem nivoju ne prinese nobenih rezultatov. Če greva malo stran od religij, bi te vprašal, ali misliš, da bi bila kakšna korist kolikor bi nek socialist ali pa liberalec prepričeval (neo)naciste, kako je njihova ideologija zgrešena, ker bela "rasa" ni "nad-rasa", da tujci v njihovi državi niso ščurki in podgane, ki jim kot pijavke odžirajo njihova delovna mesta itn..

Edini način, ki bi imel neke rezultate, je da "progresivne" sile prevzamejo oblast in ljudem ponudijo in skozi določen proces implementirajo alternativo. Ampak ta alternativa dejansko mora imeti kaj za ponuditi. Da pa bi bila alternativa dodobra premišljena je pač potrebna teorija. Torej, zdaj se že malo ponavljam, tisto kar je potrebno storiti je, da "uničiš" pogoje, ki generirajo neko ideologijo.
Torej, ti bi se udobno distanciral v liberalnejše kraje, in od tam napisal en bolj taki filozofski e-mail kakemu kongresniku? Še dobro, da vsi ne razmišljajo tako.
No, če smo že na nivoju kaj bi jaz resnično naredil, in kolikor bi se dejansko preselil iz okrožja, ki mu "vlada" fundamentalna miselnost, to gotovo ne bi bilo pisanje pisma kongresniku. Če bi že kaj naredil bi bilo to, da bi se priključil kakšni stranki-gibanju, ki bi skušala storiti, kar sem napisal v prejšnjem postu.
Torej se ti tudi ob izpadih omenjenih dveh osebkov, prizadevanja lokalnih forumskih fizikov, da bi pokazali njuno zmoto in sprenevedanje, zdijo vulgarna in torej povsem odveč?


Verjetno si me napačno razumel. Eno je nekoga prepričati oziroma skušati prepričati, da njegova "teorija" s področja fizike ne pije vode, ter da očitno ne razume osnov Gre pač za konfrontacijo argumentov oziroma dokazov. Drugo pa je nekoga prepričevati na metafizičnem nivoju, kjer praviloma ne gre za konfrontacijo dokazov, saj jih tako ni, gre pa sicer za konfrontacijo argumentov, ampak zopet ne zgolj analitičnih, temveč veliko bolj hermenevtičnih. Sploh pa je velik problem, če tisti, ki naj bi prepričeval trdi, kako da on sicer nima znanstvenega dokaza o neobstoju boga, ampak glede na dognanja znanosti ta ni potreben oziroma nujen. Hudičevo močan argument, ko gre za metafizična vprašanja, sploh ker iz njegovih ugotovitev sledi, da pa tudi ni nujno, da ni nujen oziroma, da kljub znanstvenim dognanjem ni nujno, da ne obstaja.

Ampak, kaj je sploh vulgarnega pri kritiki, ki je prakticira recimo Dawkins? Sam to vulgarnost razumem v naslednjem smislu, torej gre za poenostavljeno, klišejsko, ozko usmerjeno kritiko nekega družbenega fenomena, ki se problema loteva zgolj na površju, in ne ponuja adekvatnega odgovora na vprašanje, recimo: ali je možna kritika religij (institucij, skupnosti ...), pa da pri temu ne podamo kritike družbenega sistema v celoti, s čimer pridemo do kritike tistega, kar v največji meri determinira družbene vezi (diskurze), to je načina produkcije, ki je baza (temelj) za vse ostale nadgradnje od pravnega sistema do šolskega sistema in s tem tudi univerze katere viden član je tudi sam Dawkins. Omenjeni je tudi član Royal Society of Literature, katere pokroviteljica je trenutno Queen Elizabeth II, ki pa je tudi Supreme Governor of the Church of England. Ali ne bi bil Dawkins načelen, ko bi izstopil iz takega društva? Pa da me ne boš razumel napačno, povedati želim, recimo s tem primerom: Kritika fašizma pa da pri tem izostane kritika kapitalizma je zgrešena kritika. Sledi, kritika religij pri kateri izostane kritika družbenega sistema, ki te iste vztrajno ohranja, je po moje pač vulgarna kritika, vulgarna v smislu kot ga zgoraj opišem.
Osebno prepričevanje je morda obsojeno na propad če gledaš samo njiju, kaj pa če to prepričevanje obravnavaš kot neko uslugo javnosti (nam, bralcem foruma), uslugo fizikalno neizobraženim ali labilnim?
Dajva se vprašati, zakaj/kako je možno, da je v današnjem času na področju, kjer se radi pohvalimo o sekularni državi, širša javnost lahko neizobražena in labilna? Kaj je narobe z našim izobraževalnim sistemom, da je temu tako? In tu bom skušal v stavku dveh že odgovoriti tudi na vprašanje, ki sem ga "obljubil" v enem od prejšnjih postov. Potrebna je reforma izobraževalnega sistema tudi po vsebini. Če grem na področje fizike, lahko ugotovim, da mi sicer naše otroke dovolj kakovostno naučimo recimo kako nek mehanski sistem deluje, dovolj kakovostno jih naučimo, kako poračunati fiziko takšnega sistema, ampak ne naučimo jih to znanje postaviti v nek širši kontekst. Javna šola na nek način podcenjuje otroka, smatra, da ni sposoben razumeti globljih razmislekov. Zanimivo je, da se s tem religije (verske institucije) ne obremenjujejo, že v rosni mladosti te iste otroke "perejo".
Razen če gre za ignoriranje ultra konservativnih krščanskih aktivistov (njihovih dokazovanj, da je Zemlja stara 6000 let, da evolucije ni, in podobno), ker v tem primeru pa bi bili vulgarni?
Ni "point" v tem, da ti prikažeš, da so njihova "dokazovanja" povsem zgrešena, torej da zgubljaš čas, da vsako skupino ali posameznika posebej prepričuješ o tem, "point" je v temu, da na primeren način prikažeš, da so tvoja pravilna (znanstvena metoda) in da to na pravilen način, prek ideoloških aparatov države, predvsem javnega šolstva preneseš širši populaciji. In ne pozabi, da sem omenil tudi nujnost širših družbenih sprememb.
Meni se to še ne zdi tako hudo, večji problem so naročene raziskave, katerih rezultati očitno podpirajo interes naročnika (pri tem ne gre samo za območje raziskovanja, ampak vpliva na to, kaj se nato prodaja kot znanstvena resnica).
Ravno na to sem ciljal, raziskave so vedno bolj naročene, in financiranje teh raziskav vedno bolj nujno sledi interesu naročnika. Raziskovanje vedno bolj postaja odvisno od kapitala oziroma interesov lastnikov kapitala.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 14.1.2015 18:32

problemi napisal/-a:Če greva malo stran od religij, bi te vprašal, ali misliš, da bi bila kakšna korist kolikor bi nek socialist ali pa liberalec prepričeval (neo)naciste, kako je njihova ideologija zgrešena, ker bela "rasa" ni "nad-rasa", da tujci v njihovi državi niso ščurki in podgane, ki jim kot pijavke odžirajo njihova delovna mesta itn..
Kot sem že napisal, osebno prepričevanje je lahko obsojeno na propad v kolikor gledaš samo direktne osebe s katerimi imaš opravka, eksplicitna postavitev opozicije v kontekstu širše družbe pa lahko ima veliko korist. Žižkova logika v smislu da "se o tem ne bomo pogovarjali, komur to ni samoumevno je pač idiot, gremo naprej" bi po moje hitro vodila v to, da bi bili enostavno povoženi.
Če bi že kaj naredil bi bilo to, da bi se priključil kakšni stranki-gibanju, ki bi skušala storiti, kar sem napisal v prejšnjem postu.
A Žižka smatraš kot vzor kar se tiče tega doseganja sprememb, pač v nasprotju z 'vulgarnimi ateisti'?
Verjetno si me napačno razumel. Eno je nekoga prepričati oziroma skušati prepričati, da njegova "teorija" s področja fizike ne pije vode, ter da očitno ne razume osnov Gre pač za konfrontacijo argumentov oziroma dokazov. Drugo pa je nekoga prepričevati na metafizičnem nivoju, kjer praviloma ne gre za konfrontacijo dokazov, saj jih tako ni, gre pa sicer za konfrontacijo argumentov, ampak zopet ne zgolj analitičnih, temveč veliko bolj hermenevtičnih. Sploh pa je velik problem, če tisti, ki naj bi prepričeval trdi, kako da on sicer nima znanstvenega dokaza o neobstoju boga, ampak glede na dognanja znanosti ta ni potreben oziroma nujen. Hudičevo močan argument, ko gre za metafizična vprašanja, sploh ker iz njegovih ugotovitev sledi, da pa tudi ni nujno, da ni nujen oziroma, da kljub znanstvenim dognanjem ni nujno, da ne obstaja.
Torej dokler se Dawkins bode s kreacionisti glede starosti Zemlje, glede njihovih 'dokazov' proti evoluciji, torej dokler se ubada s 'teorijami' s področja geologije, biologije, itd., še ni vulgaren? Torej če tisti ultra konservativni kristjani pridejo ven z 'dokazi', da so ljudje in dinozavri živeli skupaj (ker take zadeve namreč dejansko počnejo), je to konfrontacija argumentov, če pa pridejo ven z 'dokazi', da bog obstaja, pa je to za znanstvenika že prepovedana tema?
Kritika fašizma pa da pri tem izostane kritika kapitalizma je zgrešena kritika. Sledi, kritika religij pri kateri izostane kritika družbenega sistema, ki te iste vztrajno ohranja, je po moje pač vulgarna kritika, vulgarna v smislu kot ga zgoraj opišem.
Še enkrat, kakšna je potem razlika med vulgarno kritiko religije in lokalno forumsko kritiko izpadov amrita in Rozmana. Ker ta kritika psevdoznanosti ne zajema tudi kritike družbenega sistema, v katerem se psevdoznanost lahko ohranja, je očitno vulgarna in zato odveč? Kaj pa če gremo še dalje, recimo kritika direktnega nasilja? Če bi bil priča temu, da bi se nekdo sredi noči pod mostom recimo fizično znašal nad nekom drugim, tega ne bi poskušal ustaviti, ker ta pač enostavna zaustavitev nasilja ne zajema kritike družbenega sistema, ki tako vrsto nasilja vztrajno ohranja, in je zato izguba časa?

No, če bi sam moral kake ateistične izpade označiti za vulgarne in odvečne, bi to bile zadeve v smeri The Blasphemy Challenge ali pa tiste slovenske zombi cerkve. Takih zadev ne prenašam najbolje.
Dajva se vprašati, zakaj/kako je možno, da je v današnjem času na področju, kjer se radi pohvalimo o sekularni državi, širša javnost lahko neizobražena in labilna? Kaj je narobe z našim izobraževalnim sistemom, da je temu tako? In tu bom skušal v stavku dveh že odgovoriti tudi na vprašanje, ki sem ga "obljubil" v enem od prejšnjih postov. Potrebna je reforma izobraževalnega sistema tudi po vsebini. Če grem na področje fizike, lahko ugotovim, da mi sicer naše otroke dovolj kakovostno naučimo recimo kako nek mehanski sistem deluje, dovolj kakovostno jih naučimo, kako poračunati fiziko takšnega sistema, ampak ne naučimo jih to znanje postaviti v nek širši kontekst. Javna šola na nek način podcenjuje otroka, smatra, da ni sposoben razumeti globljih razmislekov. Zanimivo je, da se s tem religije (verske institucije) ne obremenjujejo, že v rosni mladosti te iste otroke "perejo".
Da bo jasno, strinjam se s tem, da bi bile potrebne reforme, da bi svet bil boljši, če diskusija o tem, ali pigment kože determinira vrednost človeka sploh ne bi komu padel na pamet, ampak dokler obstajajo (tako religijski, rasistični itd.) pritisk in nesposobni voditelji, je definiranje mej pač potrebno.
Ravno na to sem ciljal, raziskave so vedno bolj naročene, in financiranje teh raziskav vedno bolj nujno sledi interesu naročnika. Raziskovanje vedno bolj postaja odvisno od kapitala oziroma interesov lastnikov kapitala.
Ok, ampak tu bi vseeno ločil med dvema vrstama naročenih raziskav - eno je, če kapital (industrija) določa območje raziskav, recimo raziskave v izboljšanje načinov pridobivanja določene vrste energentov, drugo pa, če npr. Coca-Cola naroči raziskavo o vplivu rednega uživanja večjih količin sladkorja, kjer bi se seveda 'znanstveno' izkazalo, da so negativni učinki minimalni. S prvim nimam težav, z drugim pa.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 14.1.2015 20:53

mriz napisal/-a:Kot sem že napisal, osebno prepričevanje je lahko obsojeno na propad v kolikor gledaš samo direktne osebe s katerimi imaš opravka, eksplicitna postavitev opozicije v kontekstu širše družbe pa lahko ima veliko korist.
OK, ampak ali v primeru Dawkinsa in Hitchensa lahko govorimo o "eksplicitni postavitev opozicije v kontekstu širše družbe"? Ne, saj gre očitno za prepričevanje prepričanih. Tistih, ki jim je njegova kritika namenjana, le ta praviloma ne gane. OK, bom samokritičen in bom rekel, da te svoje trditve ne morem ne morem posplošiti na "anglosaške" dežele (Anglija, Irska, ZDA, Kanada ...), saj ima mogoče v teh deželah njegova kritika resnično nek uspeh. Recimo pri mlajši populaciji neke fundamentalne skupnosti. Pa tudi tu se je potrebno vprašati, ali ne gre za osebe katere ne zdržijo pritiska skupnosti oziroma si želijo drugačen način bivanja, ali pa je dejansko njihovemu begu iz skupnosti botrovala Dawkinsova kritika.
Žižkova logika v smislu da "se o tem ne bomo pogovarjali, komur to ni samoumevno je pač idiot, gremo naprej" bi po moje hitro vodila v to, da bi bili enostavno povoženi.
Ne gre za Žižka oziroma njegovo logiko, sploh ne. Gre za mojo izkušnjo z nekega drugega področja, izkušnjo z delavstvom. Ugotovil sem, da je prepričevanje posameznikov ali skupin delavcev praviloma obsojeno na neuspeh. Četudi jim predočiš njihovo pozicijo, poveš kaj realno se jim dogaja, jih pozoveš k spremembam, te sicer poslušajo, ti prikimavajo, ampak v odločilnem trenutku se odločijo ostati na istih pozicijah, pa naj si bo to zaradi določenega eksistencialnega strahu ali pa obljubljenih drobtinic s strani uprav.
A Žižka smatraš kot vzor kar se tiče tega doseganja sprememb, pač v nasprotju z 'vulgarnimi ateisti'?
Iskreno povedano me čudi od kje zdaj Žižek. Ne, njega ne smatram za vzor pri doseganju sprememb, nikogar ne smatram za vzor glede doseganja sprememb. Je pa res, da je moč nekaj malega teorije, tudi od Žižka, prebrati na to temo, sprememb na tem področju pa ne bo dokler ne pride do korenitih družbenih sprememb. Praktično sprememb sistema-ov v celoti.
Torej dokler se Dawkins bode s kreacionisti
Ma ravno to je problem. Kaj za božjo voljo se boš bodel s kreacionisti. Pa kaj ti misliš, da on njihove ideologe prepriča z znanstvenimi dognanji? Briga njih tako za boga koz znanost.
glede starosti Zemlje, glede njihovih 'dokazov' proti evoluciji, torej dokler se ubada s 'teorijami' s področja geologije, biologije, itd., še ni vulgaren?
To on lahko kvalitetno in koristno počne zgolj znotraj znanosti. Torej, med različnimi pogledi na določene raziskave in izsledke teh raziskav, torej različne interpretacije rezultatov. Ne moreš pa lunija, ki trdi da so dinozavri in Homo sapiens sapiens sodobniki prepričevati, da se moti z dognanje evolucijske teorije. Poleg tega, nastanek Zemlje in življenja na le tej je tudi kar se tiče religijskih konceptov bolj kot ne "drugotna tema". Poglej si Biblijo, praktično eno poglavje. Pri določenih vzhodnih religijah so koncepti nastanka življenja sicer bolj kompleksni, ampak ničesar ne spremeni. Poudarki religijskih del oziroma konceptov so veliko bolj na "nauku" o življenju, "nauku" o (družbenih) odnosih, "nauku" o etiki, kakršna koli je le ta, tudi "nauku" o zdravju in higieni, itn.. Tega dela pa se njegova kritika ne dotakne v takšni meri, če sploh, da bi imela nek kvaliteten rezultat.
Torej če tisti ultra konservativni kristjani pridejo ven z 'dokazi', da so ljudje in dinozavri živeli skupaj (ker take zadeve namreč dejansko počnejo), je to konfrontacija argumentov,
Ne! Pa saj ni vsako sranje že kar argument. Kot sme rekel tu ne gre za argumente, četudi bi ti bili ne-znanstveni, ampak za ideologijo. Proti tej pa ni moč nastopati (zgolj) z znanstvenimi dokazi.
če pa pridejo ven z 'dokazi', da bog obstaja, pa je to za znanstvenika že prepovedana tema?


:) Ne, to je za znanstvenika ne-možna tema. Ne pravim nemogoča, saj te koncepte obravnavajo zgodovinarji, arheologi, kulturologi ..., ampak ...
Še enkrat, kakšna je potem razlika med vulgarno kritiko religije in lokalno forumsko kritiko izpadov amrita in Rozmana.
Razlika je v tem, da recimo Rozman ne postavlja povsem nove paradigma oziroma nek ne-znanstven sistem, temveč se zaganja v določeno teorijo in želi dokazati, kako je ta teorija napačna. Nekaj podobnega počne tudi Amrit. Konce koncev o atemporalnem vesolju so razmišljali tudi nekateri vrhunski znanstveniki. Je pa res, da tega niso kot idioti vsiljevali ostalim. Ampak kakor koli obrneš, kljub njuni zmoti sta še vedno na nak način v okviru znanosti.

Mislim, da ju sploh ne moremo primerjati z kreacionisti.
Ker ta kritika psevdoznanosti ne zajema tudi kritike družbenega sistema, v katerem se psevdoznanost lahko ohranja, je očitno vulgarna in zato odveč?
Verjetno s enisva razumela. Upam, da sem zgoraj bolje pojasnil o čemu govorim.
Kaj pa če gremo še dalje, recimo kritika direktnega nasilja? Če bi bil priča temu, da bi se nekdo sredi noči pod mostom recimo fizično znašal nad nekom drugim, tega ne bi poskušal ustaviti, ker ta pač enostavna zaustavitev nasilja ne zajema kritike družbenega sistema, ki tako vrsto nasilja vztrajno ohranja, in je zato izguba časa?
Mriz, to je pa "slamnati mož". Eno je ustaviti nekoga, ki se znaša nad nekom drugim, in to velja tudi za vernike, drugo pa je ustaviti širjenje neke ideologije. Je pa vsako nasilje potrebno postaviti v nek kontekst, to ne pomeni ne preprečevati ga, temveč iskati vzroke le tega. Tu pa trčimo ob problem družbenega sistema.
No, če bi sam moral kake ateistične izpade označiti za vulgarne in odvečne, bi to bile zadeve v smeri The Blasphemy Challenge ali pa tiste slovenske zombi cerkve. Takih zadev ne prenašam najbolje.
Bom pogledal. Kar se tiče cerkve zvonjenja, al kar koli so že, pa se povsem strinjam.
Da bo jasno, strinjam se s tem, da bi bile potrebne reforme, da bi svet bil boljši, če diskusija o tem, ali pigment kože determinira vrednost človeka sploh ne bi komu padel na pamet, ampak dokler obstajajo (tako religijski, rasistični itd.) pritisk in nesposobni voditelji, je definiranje mej pač potrebno.
Se strinjam, ampak tudi definiranje mej mora potekati na nek kvaliteten, smiseln način, če en zna biti kontraproduktivno.
Ok, ampak tu bi vseeno ločil med dvema vrstama naročenih raziskav - eno je, če kapital (industrija) določa območje raziskav, recimo raziskave v izboljšanje načinov pridobivanja določene vrste energentov, drugo pa, če npr. Coca-Cola naroči raziskavo o vplivu rednega uživanja večjih količin sladkorja, kjer bi se seveda 'znanstveno' izkazalo, da so negativni učinki minimalni. S prvim nimam težav, z drugim pa.
Ja, se strinjam. Tisto kar sem napisal je zgolj to, da kapital vedno bolj narekuje smer raziskav. Žal.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 14.1.2015 21:52

problemi napisal/-a:OK, ampak ali v primeru Dawkinsa in Hitchensa lahko govorimo o "eksplicitni postavitev opozicije v kontekstu širše družbe"? Ne, saj gre očitno za prepričevanje prepričanih. Tistih, ki jim je njegova kritika namenjana, le ta praviloma ne gane.
Glede na to, da so te kritike posnete in predvajane kot dokumentarci, niso namenjene samo tistim, s katerimi polemizira.
Iskreno povedano me čudi od kje zdaj Žižek. Ne, njega ne smatram za vzor pri doseganju sprememb, nikogar ne smatram za vzor glede doseganja sprememb. Je pa res, da je moč nekaj malega teorije, tudi od Žižka, prebrati na to temo, sprememb na tem področju pa ne bo dokler ne pride do korenitih družbenih sprememb. Praktično sprememb sistema-ov v celoti.
Na Žižka si se skliceval pri omembi vulgarnih ateistov. Sicer se to glede korenitih družbenih sprememb lepo sliši, ampak še vedno nisi povedal, kako bi se naj to zgodilo. Kdo/kje so tvoje progresivne sile in kako bi naj prevzele oblast? Demokratično, tako da množicam predstavijo teorijo diskurza ideologij in računajo na glasove?
Razlika je v tem, da recimo Rozman ne postavlja povsem nove paradigma oziroma nek ne-znanstven sistem, temveč se zaganja v določeno teorijo in želi dokazati, kako je ta teorija napačna. Nekaj podobnega počne tudi Amrit. Konce koncev o atemporalnem vesolju so razmišljali tudi nekateri vrhunski znanstveniki. Je pa res, da tega niso kot idioti vsiljevali ostalim. Ampak kakor koli obrneš, kljub njuni zmoti sta še vedno na nak način v okviru znanosti.
Kreacionisti se zaganjajo v teorijo evolucije in želijo dokazati, da je napačna. Dokazati v znanstvenem smislu, tako kot amrit in Rozman za svoje hece. Si že kdaj pogledal kako predavanje kreacionističnih 'znanstvenikov' na to temo? Meni osebno se njihov pristop kaj dosti ne razlikuje od amritovega, je pa res da so motivi najbrž drugačni. In misliš, da ni noben vrhunski znanstvenik razmišljal o tem, da je teorija evolucije morda napačna? Navsezadnje obstajajo tudi neke razlike v razumevanju nekaterih mehanizmov evolucije med priznanimi evolucionisti.
Mriz, to je pa "slamnati mož". Eno je ustaviti nekoga, ki se znaša nad nekom drugim, in to velja tudi za vernike, drugo pa je ustaviti širjenje neke ideologije. Je pa vsako nasilje potrebno postaviti v nek kontekst, to ne pomeni ne preprečevati ga, temveč iskati vzroke le tega. Tu pa trčimo ob problem družbenega sistema.
Morda gre za slamnatega moža, jaz na to gledam kot preizkušanje dometa stališča, da je površinska kritika nekega pojava vulgarna in odveč, ker ne obravnava nekega širšega konteksta ali sistema, ki ta pojav omogoča ali ohranja. Če to velja za kritiko religije, lahko velja tudi za vse ostalo, ali ne? Tako ne morem kritizirati slabe zgodbe v filmu, brez da ne bi kritiziral celotne filmske industrije oz. kar kapitalistične družbe, ali pa neokusne jedi, brez da bi kritiziral zahodni način prehranjevanja oz. spet kar celotne kapitalistične družbe. Ali pa vožnje nekega divjaka na cesti, itd... saj vidiš kam ciljam.

Zakaj ustavitev nasilneža pod mostom ni vulgarno in odvečno dejanje, ki se problema uličnega nasilja loteva zgolj na površju (in zato proti temu problemu po sebi ne bo naredila nič, niti ne bo nasilnežu preprečila ponovnega dejanja nasilja v prihodnosti), in zato izguba časa?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 0:16

mriz napisal/-a:Glede na to, da so te kritike posnete in predvajane kot dokumentarci, niso namenjene samo tistim, s katerimi polemizira.
Že, ampak ateistom je ta kritika trivialna, jim je nepotrebna, vernika pa, razen izjem, ne "zadane" ...
Na Žižka si se skliceval pri omembi vulgarnih ateistov.
Uh, mogoče bi sicer lahko bil bolj natančen, ampak tam sem ga omenil zgolj zaradi termina "vulgarni".
Sicer se to glede korenitih družbenih sprememb lepo sliši, ampak še vedno nisi povedal, kako bi se naj to zgodilo.
Zdaj, verjetno ne ciljaš na to, da ti povem potek nekih družbenih sprememb. Hudirja, saj nisem "vidoviti". :)

Kot sme že omenil gre za proces. Nekaj se že dogaja, progresivne skupine oziroma radikalna levica je, po neuspelih socialističnih projektih v 20. stoletju, zopet dobila pogum, da socialistične ideje rehabilitira in jih vmesit v politični prostor kot povsem legitimne ideje. Res je, da se istočasno krepi tudi skrajna desnica, ki bo, kolikor se bo bolj krepila radikalna levica, znatno sponzorirana s strani kapitala. Ali bo levici uspelo? Ne vem, iskreno upam. Pa tu ne mislim zgolj uspelo priti na oblast, ampak uspelo izvesti (radikalne) reforme v družbi - in tu nikakor ne ciljam na ponovitev (socialističnih) zablod iz 20. stoletja.
Kdo/kje so tvoje progresivne sile in kako bi naj prevzele oblast? Demokratično, tako da množicam predstavijo teorijo diskurza ideologij in računajo na glasove?
Trenutno so še vedno dokaj razpršene. Ampak, evo v Grčiji se obeta zmaga Sirize, v Sloveniji je Združena Levica prišla v parlament, v Španiji se krepi moč levice, na Hrvaškem je Radnička Fronta vedno bolj prisotna in je začela graditi zdrave temelje, ki bodo gotovo prinesli določene rezultate. Gre seveda za začetke, še vedno se delajo napake, še vedno niso vsi koncepti dorečeni, naj si bo na teoretskem nivoju ali pa na nivoju prakse. Ampak ... No, ne smem pozabiti tudi neodvisnih gibanj, katerih ideje so zelo skladen z idejami sodobne levice.

In pa, ja demokratično, kako pa. Sodobna levica ni boljševistična levica. Torej na volitvah, in ja, z na primeren način predstavljeno ideologijo. Levica ne skriva, da gre za ideološko profilirane stranke-gibanja.
Kreacionisti se zaganjajo v teorijo evolucije in želijo dokazati, da je napačna. Dokazati v znanstvenem smislu, tako kot amrit in Rozman za svoje hece.
V znanstvenem smislu? Ne vem, mogoče. Čudi me le kako jih metoda moderne znanosti ne pripelje do pravilnih rezultatov. Poleg tega, bojim se, da kreacionisti niso edini verniki oziroma, da poznamo tudi religije, katere dognanj znanosti ne vidijo kot sovražna dognanja, razen seveda v točki vprašanja boga, stvarnika. Med te gotovo lahko štejemo, katoliško, protestantsko, pravoslavno veroizpoved. Sicer bi Islam lahko dopisal poleg prej naštetih, ampak Islam bi posebej poudaril, ker pa pri tem sploh ne gre za vprašanje ali dognanja moderne znanosti na kakršen koli način ogrožajo njihovo religijo. Namreč, jo ne, je povsem kompatibilna z Islamom. To konec koncev potrjuje tudi zgodovina, saj je bil razvoj znanosti, seveda v takratnem kontekstu, v islamskih deželah zelo velik (matematika, filozofija, prevajanje grških filozofov (Platon, Aristotel ...), izobraževalne ustanove itn.), vse do vzpostavitve otomanskega cesarstva. Takrat pride do zatona in primat na tem področju prevzamejo predvsem katoliške dežele.
Si že kdaj pogledal kako predavanje kreacionističnih 'znanstvenikov' na to temo?
Nekaj malega, ampak tam sem zasledil bore malo znanosti in zelo veliko natolcevanj v maniri teoretikov zarot.
Meni osebno se njihov pristop kaj dosti ne razlikuje od amritovega, je pa res da so motivi najbrž drugačni.
Dobro, mogoče je pristop, čeprav mislim da vendarle ni, sploh pa ni tak pri Rozmanu, no mogoče je pristop celo podoben, ampak tako motivi kot cilj se bistveno razlikuje. No, amrita zna zanesti tudi k new age neumnostim, ampak ...
In misliš, da ni noben vrhunski znanstvenik razmišljal o tem, da je teorija evolucije morda napačna?
Ja gotovo, da so, ampak med temi in kreacionisti je bistvena razlika. Vrhunski znanstvenik bo vendarle priznal zmoto pod težo argumentov in dokazov, kreacionist pač ne.
Navsezadnje obstajajo tudi neke razlike v razumevanju nekaterih mehanizmov evolucije med priznanimi evolucionisti.
E, točno to. In tu naj Dawkins, ki je gotovo vrhunski znanstvenik, troši energijo ...
Morda gre za slamnatega moža, jaz na to gledam kot preizkušanje dometa stališča, da je površinska kritika nekega pojava vulgarna in odveč, ker ne obravnava nekega širšega konteksta ali sistema, ki ta pojav omogoča ali ohranja.
Ja, ampak te moje trditve ni moč nekritično posploševati kar na svak primer. Tudi nisem nikjer trdil, da ta pristop rešuje prav vse posamične primere, ki se dogajajo v neki družbi.
Če to velja za kritiko religije, lahko velja tudi za vse ostalo, ali ne?
Ja, ampak kot že zgoraj omenim, ne moreš tega uporabiti na nekem posamičnem izoliranem primeru, kar je recimo primer nasilneža pod mostom. Ker ga ni sistema, ki bo v celoti odpravil posamična nasilna dejanja. Tisto, kar jaz pravim, je da je potrebno obravnavo takšnih, tudi posamičnih primerov, postaviti v nek širši družbeni kontekst in se vprašati, kaj generira neko nasilja. V primer nasilneža izpod mosta je prav možno, da gre za "bolno" osebo, katero je potrebno individualno obravnavati.
Tako ne morem kritizirati slabe zgodbe v filmu, brez da ne bi kritiziral celotne filmske industrije oz. kar kapitalistične družbe,
Mislim, da s takšnimi "karikaturami" ne bova prišla daleč. Ampak, ja celo kritiko slabe zgodbe v filmu, bi lahko postavil tudi v določen družbeni kontekst, kjer bi se dotaknil celotne filmske industrije v povezavi z kapitalistično, ali pač socialistično (misleč na socializme 20. stoletja) ideologijo. Ali ne stori nekaj takega Žižek?

Ti bom dal še primer iz glasbene industrije oziroma glasbene zvrsti, ki se je razvijala v Srbiji v 90-ih. Govorim o "turbo-folku". Kolikor bi tvoja kritika ostala zgolj na nivoju tega, da gre za glasbo grozne kvalitete in povsem obskurna besedila, in se ta kritika ne bi dotaknila takratnega Miloševičevega režima in ideologije, ki jo je ta režim implementiral, ideologije ki je dobesedno spodbujala, pravzaprav izmislila, tudi takšne fenomene kot je "turbo-folk", bi bila tvoja kritika nezadostna, površinska, klišejska. In če te moti izraz vulgarna, ga pač ne bom uporabil. :)
ali pa neokusne jedi, brez da bi kritiziral zahodni način prehranjevanja oz. spet kar celotne kapitalistične družbe. Ali pa vožnje nekega divjaka na cesti, itd... saj vidiš kam ciljam.
Ja za božjo voljo saj se s tem področjem ukvarja znanost, recimo etnologija, za tvoj primer še bolj pomembno kulturologija.

Vidim, kam ciljaš, ampak nehaj ciljati v to smer, ker je cilj povsem drugje ... :)
Zakaj ustavitev nasilneža pod mostom ni vulgarno in odvečno dejanje, ki se problema uličnega nasilja loteva zgolj na površju (in zato proti temu problemu po sebi ne bo naredila nič, niti ne bo nasilnežu preprečila ponovnega dejanja nasilja v prihodnosti), in zato izguba časa?
Ti bom karikiral z upam, da duhovitim primerom. Predstavljaj si, da si "superman". Zagledaš nasilje pod mostom, odfrčiš tja in rešiš zadevo. Nisi se še dobro oddahnil, ko je nasilje na mostu, frččč in zopet rešiš primer. Ravno hočeš skočit na pivce, ko glej pred diskoteko nasilje itn. itn. dokler ti "superman" ne dopizdi in rečeš, ma ko vas j... dajte idioti že odpravite vzroke nasilja in mene pustite žurirat. :)

Kot sme rekel, seveda je ustaviti nasilneža potrebno dejanje, ampak ne rešuje nasilja kot takega, ne odpravi tistega kar generira nasilje. Na to jaz ciljam ...

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 15.1.2015 9:05

problemi napisal/-a:In pa, ja demokratično, kako pa. Sodobna levica ni boljševistična levica. Torej na volitvah, in ja, z na primeren način predstavljeno ideologijo. Levica ne skriva, da gre za ideološko profilirane stranke-gibanja.
Hm, poslanka Združene Levice Violeta Tomič se udeležuje maš tiste zombi cerkve blaženega zvonenja (ali pa se vsaj s tem hvali na FB skupini te cerkve). Če je to 'začetna nedorečenost konceptov', imam za svojega predstavnika dosti raje Dawkinsa.
V znanstvenem smislu? Ne vem, mogoče. Čudi me le kako jih metoda moderne znanosti ne pripelje do pravilnih rezultatov.
Enako kot amrita in Rozmana. Ne gre za to, da bi dosledno aplicirali znanstveno metodo, gre za to, da obravnavajo znanstvene teorije tako, da v njih iščejo domnevne nedoslednosti in napake, in ne tako, da bi proti njim (samo) postavili citat iz biblije.
Sicer bi Islam lahko dopisal poleg prej naštetih, ampak Islam bi posebej poudaril, ker pa pri tem sploh ne gre za vprašanje ali dognanja moderne znanosti na kakršen koli način ogrožajo njihovo religijo. Namreč, jo ne, je povsem kompatibilna z Islamom.
Odvisno koga vprašaš, ne tako dolgo nazaj sem bral, da so radikalni islamisti nekje (ne spomnim se točno kje) v šolah ukinili znanstvene predmete, biologijo in kemijo.
Ja gotovo, da so, ampak med temi in kreacionisti je bistvena razlika. Vrhunski znanstvenik bo vendarle priznal zmoto pod težo argumentov in dokazov, kreacionist pač ne.
Enako lahko trdiš pri primerjavi vrhunskega znanstvenika in amrita v kontekstu atemporalnega vesolja.
Kot sme rekel, seveda je ustaviti nasilneža potrebno dejanje, ampak ne rešuje nasilja kot takega, ne odpravi tistega kar generira nasilje. Na to jaz ciljam ...
Jaz pa ne ciljam na to, da problema ni potrebno postaviti v širši kontekst in obravnavati tudi sistem, ki ta problem omogoča in ohranja, problematiziram stališče, da je kritika oz. obravnava problema na površju odvečna in zato izguba časa.

Zakaj je torej potrebno ustaviti nasilneža, čeprav ta ustavitev ne zajema širše obravnave družbenega sistema, ki ulično nasilje omogoča in ohranja, in zato tega problema na družbeni ravni ne bo rešila oz. ne bo odpravila tistega, kar to nasilje generira? Meni bi bila taka zaustavitev nasilja trivialna, samoumevna, nasilneža pa ne bo zadela... Čemu je potem potrebna?

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 15.1.2015 9:34

problemi napisal/-a:Kritika fašizma pa da pri tem izostane kritika kapitalizma je zgrešena kritika.
Kaj si mislil s tem, lahko to bolj podrobno argumentiraš? Ali samo zamenjaš duce-ja z kapitalom?
In pa, kakšno je tvoje mnenje (in ostalih) o libertarizmu, trenutno kar progresivni ideologiji? V smislu, da je država vzrok družbenega nasilja.
Pa še to, ker se zavzemaš za (sodoben) socializem, kaj meniš o libertarnem socializmu? Ali ni ta ideologija privlačnejša in mogoče lažje izvedljiva v trenutni (liberalni) situaciji? In ko govoriš o kritiki kapitalizma kot načinu produkcije, mislim, da bi bilo bolje kritizirati njegovo različico "Corporate State-Capitalism". Kar želim povedat je to, da sicer podpiram kritiko kapitalizma kot sistema produkcije, ter posledično free-market ekonomijo, vendar v svetu v katerem živimo ne obstaja ne eno in ne drugo, samo neke perverzne verzije le-tega..

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 10:18

mriz napisal/-a:Hm, poslanka Združene Levice Violeta Tomič se udeležuje maš tiste zombi cerkve blaženega zvonenja (ali pa se vsaj s tem hvali na FB skupini te cerkve). Če je to 'začetna nedorečenost konceptov', imam za svojega predstavnika dosti raje Dawkinsa.
Hja, pri tej poslanki to ni edini "problem". Ampak o Združeni Levici, kolikor te kaj zanima glede te, lahko nadaljueva pogovor na zs.
Enako kot amrita in Rozmana.
Res je, vendar ta ne trdita, da je celotna fizika zgrešena in da zavaja, ter bi morali začeti naravne fenomene obravnavati z ne-fiziko.
Ne gre za to, da bi dosledno aplicirali znanstveno metodo, gre za to, da obravnavajo znanstvene teorije tako, da v njih iščejo domnevne nedoslednosti in napake, in ne tako, da bi proti njim (samo) postavili citat iz biblije.
No, če je tako potem se v tem delu ne razlikujejo od Rozmana in amrita. Vendar kljub temu ju ni moč primerjati s početjem kreacionistov, no kot sem že rekel morebiti amrita ...
Odvisno koga vprašaš, ne tako dolgo nazaj sem bral, da so radikalni islamisti nekje (ne spomnim se točno kje) v šolah ukinili znanstvene predmete, biologijo in kemijo.
Možno. Že početje talibanov v Afganistanu ni bilo ravno naklonjeno znanosti in umetnosti, ampak tega nikakor ne bi generaliziral.
Enako lahko trdiš pri primerjavi vrhunskega znanstvenika in amrita v kontekstu atemporalnega vesolja.
Že, ampak ...? Sploh pa ne želim izpasti nek odvetnik, ne Amritu ne Rozmanu, tako da ...
Jaz pa ne ciljam na to, da problema ni potrebno postaviti v širši kontekst in obravnavati tudi sistem, ki ta problem omogoča in ohranja, problematiziram stališče, da je kritika oz. obravnava problema na površju odvečna in zato izguba časa.
OK.
Zakaj je torej potrebno ustaviti nasilneža, čeprav ta ustavitev ne zajema širše obravnave družbenega sistema, ki ulično nasilje omogoča in ohranja, in zato tega problema na družbeni ravni ne bo rešila oz. ne bo odpravila tistega, kar to nasilje generira? Meni bi bila taka zaustavitev nasilja trivialna, samoumevna, nasilneža pa ne bo zadela... Čemu je potem potrebna?
Saj ni potrebna, kdo pravi, da je potrebna? Lahko obrneš glavo stran. Ni nobene nuje. Nuje, ki bi izhaja iz neke objektivne danosti. Vendar, če kot družba hočemo bivati v okolju, v katerem bi bilo izredno malo nasilja, potem pač moramo nekaj narediti v tej smeri. S tem, da preprečimo neko posamično nasilno dejanje tega ne bomo dosegli. Zakaj pač pomogamo žrtvi nasilnega dejanja, odgovor je etika. Tako smo vzgojeni. Lahko bi bili tudi drugače, recimo da bi pomagali nasilenžu, sploh kolikor bi bil druge barve kože ali veroizpovedi.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a derik » 15.1.2015 10:20

problemi napisal/-a:Gre za mojo izkušnjo z nekega drugega področja, izkušnjo z delavstvom. Ugotovil sem, da je prepričevanje posameznikov ali skupin delavcev praviloma obsojeno na neuspeh. Četudi jim predočiš njihovo pozicijo, poveš kaj realno se jim dogaja, jih pozoveš k spremembam, te sicer poslušajo, ti prikimavajo, ampak v odločilnem trenutku se odločijo ostati na istih pozicijah, pa naj si bo to zaradi določenega eksistencialnega strahu ali pa obljubljenih drobtinic s strani uprav. 
Ali lahko poveš konkretno, za kakšno pozicijo gre?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 11:05

floko2 napisal/-a:Kaj si mislil s tem, lahko to bolj podrobno argumentiraš? Ali samo zamenjaš duce-ja z kapitalom?
Ne gre za to, da bi zgolj zamenjal duce-ja z kapitalom, ampak za vprašanje pogojev, ki generirajo fašizem. Lahko bi sicer povzel, ampak bom vseeno raje citiral Samirja Amina:

"Yet, beyond this diversity, all these fascist regimes had two characteristics in common:

(1) In the circumstances, they were all willing to manage the government and society in such a way as not to call the fundamental principles of capitalism into question, specifically private capitalist property, including that of modern monopoly capitalism. That is why I call these different forms of fascism particular ways of managing capitalism and not political forms that challenge the latter’s legitimacy, even if “capitalism” or “plutocracies” were subject to long diatribes in the rhetoric of fascist speeches. The lie that hides the true nature of these speeches appears as soon as one examines the “alternative” proposed by these various forms of fascism, which are always silent concerning the main point—private capitalist property. It remains the case that the fascist choice is not the only response to the challenges confronting the political management of a capitalist society. It is only in certain conjunctures of violent and deep crisis that the fascist solution appears to be the best one for dominant capital, or sometimes even the only possible one. The analysis must, then, focus on these crises.

(2) The fascist choice for managing a capitalist society in crisis is always based—by definition even—on the categorical rejection of “democracy.” Fascism always replaces the general principles on which the theories and practices of modern democracies are based—recognition of a diversity of opinions, recourse to electoral procedures to determine a majority, guarantee of the rights of the minority, etc.—with the opposed values of submission to the requirements of collective discipline and the authority of the supreme leader and his main agents. This reversal of values is then always accompanied by a return of backward-looking ideas, which are able to provide an apparent legitimacy to the procedures of submission that are implemented. The proclamation of the supposed necessity of returning to the (“medieval”) past, of submitting to the state religion or to some supposed characteristic of the “race” or the (ethnic) “nation” make up the panoply of ideological discourses deployed by the fascist powers." (http://monthlyreview.org/2014/09/01/the ... apitalism/)
In pa, kakšno je tvoje mnenje (in ostalih) o libertarizmu, trenutno kar progresivni ideologiji? V smislu, da je država vzrok družbenega nasilja.
Meni so te ideje (anarho-komunizem, neposredna demokracija ...) zelo blizu, vendar je implementacija teh idej v prvi fazi zmožna, kar je po svoje paradoks, zgolj prek institucij države. Konce konce tudi marksizem v svoji izvorni oblike predpostavlja "ukinitev" države, ampak se zaveda, da gre za nek dialektični proces znotraj družbe.
Pa še to, ker se zavzemaš za (sodoben) socializem, kaj meniš o libertarnem socializmu?
Kot sme rekel, mi je zelo blizu. Tisto, kar me malce mori je, striktno odklanjanje, s strani libertarnih socialistov, delovanja v okviru strank. Namreč uide jim ena stvar, da lahko stranke delujejo kot gibanja, pravzaprav partija ne pomeni nič drugega kot stranka-gibanje. Tisto, kar dosežeš s stranko-gibanjem je to, da vzpostaviš- seveda če to uspe, če ne je bolje, da se nič ne zgodi :) - takšno strukturo, ki omogoča polno notranjo demokracijo, omogoča platformo za kvalitetno delo, omogoča tudi "boj" prek etabliranih institucij, istočasno pa tudi ohranja določeno notranjo disciplino, ki je nujno potrebna, kolikor hočemo uspešno izvesti določene procese.
Ali ni ta ideologija privlačnejša in mogoče lažje izvedljiva v trenutni (liberalni) situaciji?
Problem je v tem, da mi nismo v liberalni situaciji. Problem je v tem, da je družba vedno manj liberalna (v smislu svobodna) in vedno bolj represivna (v smislu kontrolirana in vodena)
In ko govoriš o kritiki kapitalizma kot načinu produkcije, mislim, da bi bilo bolje kritizirati njegovo različico "Corporate State-Capitalism".
Bojim se, da storiš eno "logično" napako, namreč ni možno kritizirati posamezne različice kapitalizma brez da bi kritiziral kapitalizem kot tak, torej kapitalistični način produkcije, ki generira probleme s katerimi se sooča človeštvo.
Kar želim povedat je to, da sicer podpiram kritiko kapitalizma kot sistema produkcije,
Ne vem kaj točno ciljaš s sistemska produkcija?
ter posledično free-market ekonomijo, vendar v svetu v katerem živimo ne obstaja ne eno in ne drugo, samo neke perverzne verzije le-tega..
Huh, podal si en tak tipičen (neo)liberalen argument, češ ni kriv kapitalistični način proizvodnje, ampak pohlep človeka in nedosledno sledenje logiki kapitalistični načina produkcije. Skratka, za krizo je krivo to, da smo premalo kapitalisti-čni. Očitno je, da je takšna razlaga povsem zgrešena.
Zadnjič spremenil problemi, dne 15.1.2015 11:14, skupaj popravljeno 4 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 11:09

derik napisal/-a:Ali lahko poveš konkretno, za kakšno pozicijo gre?
Pozicijo izkoriščanega.

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 15.1.2015 13:07

problemi napisal/-a:Ne vem kaj točno ciljaš s sistemska produkcija?
Verjetno sem mislil na kapitalističen sistem proizvodnje..
problemi napisal/-a:Problem je v tem, da mi nismo v liberalni situaciji. Problem je v tem, da je družba vedno manj liberalna (v smislu svobodna) in vedno bolj represivna (v smislu kontrolirana in vodena)
problemi napisal/-a:Huh, podal si en tak tipičen (neo)liberalen argument, češ ni kriv kapitalistični način proizvodnje, ampak pohlep človeka in nedosledno sledenje logiki kapitalistični načina produkcije. Skratka, za krizo je krivo to, da smo premalo kapitalisti-čni. Očitno je, da je takšna razlaga povsem zgrešena.
Zakaj je ta razlaga očitno zgrešena? Tu je ravno catch, ki ga jaz ne razumem: če vprašaš libertarce, je odgovor preprost, in sicer preveč države in premalo prostega trga. Vprašaš socialiste in je odgovor ravno kontra (zelo poenostavljeno), premalo države in preveč prostega trga. In oboji ti bodo argumentirano zastopali svoja stališča kot pravična.. Čeprav za sam obstoj kapitalističnega sistema proizvodnje in materialno blagostanje družbe, predvidevam da je libertarni sistem edini možen. Čeprav me je groza pomislit, da bi živel v takšni družbi.

Odgovori