The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 15:16

floko2 napisal/-a:Zakaj je ta razlaga očitno zgrešena?


Ja zaradi tega, ker ni rešitev še več kapitalizma (več prostega trga, dereguliranega trga ...), temveč odprava kapitalizma.
Tu je ravno catch, ki ga jaz ne razumem: če vprašaš libertarce, je odgovor preprost, in sicer preveč države in premalo prostega trga.
Mislim, da mešaš. Pri libertarcih gre pravzaprav za anarhizem, to ker pa ti govoriš, pa je zahteva (neo)liberalcev. Gre za povsem različna koncepta.

Kje je največja zabloda (neo)liberalcev. Ja ravno v tem, da ponujajo neko fantazmo o prostem trgu, katerega nevidna roka, bo pošteno urejala tržna razmerja. Prosti trg ni možen, ker je trg kot tak že/vedno politična kategorija. Zahtevo po prostem trgu vedno podajajo ravno ekonomije, ki so najprej s protekcionistično politiko omogočile akumulacijo kapitala znotraj teh ekonomij (npr. ZDA v 19. in začetku 20. stoletja) potem pa so tako akumulirani kapital želele plasirati tudi izven svojih ekonomij in so pač začele trobiti in implementirati ideologijo o prostem trgu. Rezultat je neokolonializem teh ekonomij.
Vprašaš socialiste in je odgovor ravno kontra (zelo poenostavljeno), premalo države in preveč prostega trga.
To niti ni socialistična ideja kot taka. V socializmu ne gre za premalo/preveč države in premalo/preveč trga, ampak gre za t.i. "trikotnik": skupno lastništvo produkcijskih sredstev, demokratično upravljanje z njimi ter produkcija zaradi družbenih potreb in ne profita.
In oboji ti bodo argumentirano zastopali svoja stališča kot pravična.
Ne vem, resnično ne vem kako lahko kapitalist svoja stališča zagovarja kot pravična. kako je lahko njegovo stališče, da je kapitalizem pravičen sistem, ko je že v sami spremembi iz fevdalnega v kapitalistični način produkcije prišlo do velike kraje, prvotne akumulacije kapitala.
Čeprav za sam obstoj kapitalističnega sistema proizvodnje in materialno blagostanje družbe, predvidevam da je libertarni sistem edini možen. Čeprav me je groza pomislit, da bi živel v takšni družbi.
A ti z libertarni ciljaš na neoliberalizem?

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 15.1.2015 15:43

Naj najprej razjasnim pojme. Jaz v bistvu enačim libertarizem (po Nozick-u) in (neo)liberalizem, ampak ker je ta preveč utopičen (anarhija) ga pač enačim z realnejšo verzijo (neo)liberalizmom, se pravi neke vrste socialni libertarizem..

problemi napisal/-a:Ja zaradi tega, ker ni rešitev še več kapitalizma (več prostega trga, dereguliranega trga ...), temveč odprava kapitalizma.
To je sicer tvoje mnenje, mnogi (desni) govorijo ravno kontra.. Drugače pa mislim, da lahko kapitalizem odpraviš samo, če odpraviš potrebe. To pa je po moje težko, ko se enkrat navadiš na produkte (fetišizacija)..
problemi napisal/-a:Kje je največja zabloda (neo)liberalcev. Ja ravno v tem, da ponujajo neko fantazmo o prostem trgu, katerega nevidna roka, bo pošteno urejala tržna razmerja. Prosti trg ni možen, ker je trg kot tak že/vedno politična kategorija. Zahtevo po prostem trgu vedno podajajo ravno ekonomije, ki so najprej s protekcionistično politiko omogočile akumulacijo kapitala znotraj teh ekonomij (npr. ZDA v 19. in začetku 20. stoletja) potem pa so tako akumulirani kapital želele plasirati tudi izven svojih ekonomij in so pač začele trobiti in implementirati ideologijo o prostem trgu. Rezultat je neokolonializem teh ekonomij.
OK
problemi napisal/-a:To niti ni socialistična ideja kot taka. V socializmu ne gre za premalo/preveč države in premalo/preveč trga, ampak gre za t.i. "trikotnik": skupno lastništvo produkcijskih sredstev, demokratično upravljanje z njimi ter produkcija zaradi družbenih potreb in ne profita.
OK to sicer kupim, ampak si ne znam predstavljat. Kako bi to delovalo na nivoju posamezne države? Posledično bi padel (materialni) standard in bi bila cela panika, ker folk ne bi mogel kupit vseh možnih brezveznarij..
problemi napisal/-a:Ne vem, resnično ne vem kako lahko kapitalist svoja stališča zagovarja kot pravična. kako je lahko njegovo stališče, da je kapitalizem pravičen sistem, ko je že v sami spremembi iz fevdalnega v kapitalistični način produkcije prišlo do velike kraje, prvotne akumulacije kapitala.
R. Nozick: Anarchy, State, and Utopia
Čeprav obstaja nekaj libertarnih tekstov, ki upoštevajo tudi to nepravično prvotno akumulacijo..

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 15.1.2015 15:55

problemi napisal/-a:Hja, pri tej poslanki to ni edini "problem". Ampak o Združeni Levici, kolikor te kaj zanima glede te, lahko nadaljueva pogovor na zs.
Ni potrebe, to mi zadostuje. Skratka, glede teh progresivnih sil očitno bolj slabo kaže - tisti, ki pa bi zadostili kriteriju teoretske širše obravnave in dolgoročno učinkovitega odstranjevanja pogojev, ki generirajo problem, pa se s tem (politiko) sami ne bodo ukvarjali.
Res je, vendar ta ne trdita, da je celotna fizika zgrešena in da zavaja, ter bi morali začeti naravne fenomene obravnavati z ne-fiziko.
Pravzaprav so obtožbe o zavajanju že bile na sporedu (domnevno prikrivanje rezultatov meritev itd.), drugače pa tudi kreacionistični biologi ne trdijo, da je naravne fenomene treba obravnavati z ne-biologijo. Trdijo pa, da teorija evolucije ne drži vode, in pri tem uporabljajo enak pristop dokazovanja in argumentiranja kot npr. Rozman za teorijo relativnosti.
No, če je tako potem se v tem delu ne razlikujejo od Rozmana in amrita. Vendar kljub temu ju ni moč primerjati s početjem kreacionistov, no kot sem že rekel morebiti amrita ...
Razlika je, da je pri kreacionistih takoj jasno, kaj želijo doseči. Njihov motiv je povsem religijski, medtem ko lahko za amrita in Rozmana samo bolj kot ne ugibamo, kaj je narobe z njima.

Ampak, dokler kreacionisti vstopajo na teritorij biologov in geologov tako kot amrit in Rozman vstopata na teritorij fizikov, imajo biologi in geologi pravico (in po moje tudi dožnost) da javno sesujejo stališča in argumente kreacionistov, tako kot imajo fiziki pravico in dolžnost sesuvati argumente šarlatanov.
Saj ni potrebna, kdo pravi, da je potrebna? Lahko obrneš glavo stran. Ni nobene nuje. Nuje, ki bi izhaja iz neke objektivne danosti.
Ti si v prejšnjem postu napisal, da je.
Vendar, če kot družba hočemo bivati v okolju, v katerem bi bilo izredno malo nasilja, potem pač moramo nekaj narediti v tej smeri. S tem, da preprečimo neko posamično nasilno dejanje tega ne bomo dosegli. Zakaj pač pomogamo žrtvi nasilnega dejanja, odgovor je etika. Tako smo vzgojeni. Lahko bi bili tudi drugače, recimo da bi pomagali nasilenžu, sploh kolikor bi bil druge barve kože ali veroizpovedi.
Ali otrok v šolah, kjer kreacionisti želijo ukiniti poučevanje evolucije, ne moremo obravnavati kot žrtve? Jaz jih, torej lahko vulgarne ateiste smatram tudi za bolj etične od tistih, ki se jim to zdi izguba časa.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 17:28

mriz napisal/-a:Ni potrebe, to mi zadostuje. Skratka, glede teh progresivnih sil očitno bolj slabo kaže - tisti, ki pa bi zadostili kriteriju teoretske širše obravnave in dolgoročno učinkovitega odstranjevanja pogojev, ki generirajo problem, pa se s tem (politiko) sami ne bodo ukvarjali.
Mah mriz, ne posplošuj na podlagi enega primera. Konec koncev je tisti dejansko progresivni del ZL-ja zgolj IDS. In znotraj tega so, pravzaprav so ga ustanavljali, tudi tisti, ki zadostijo kriteriju teoretske obravnave in dolgoročno učinkovitega odstranjevanja pogojev, ki generirajo problem (člani takratnega DPU, danes IDŠ-a).
Pravzaprav so obtožbe o zavajanju že bile na sporedu (domnevno prikrivanje rezultatov meritev itd.), drugače pa tudi kreacionistični biologi ne trdijo, da je naravne fenomene treba obravnavati z ne-biologijo. Trdijo pa, da teorija evolucije ne drži vode, in pri tem uporabljajo enak pristop dokazovanja in argumentiranja kot npr. Rozman za teorijo relativnosti.
OK ...
Razlika je, da je pri kreacionistih takoj jasno, kaj želijo doseči. Njihov motiv je povsem religijski, medtem ko lahko za amrita in Rozmana samo bolj kot ne ugibamo, kaj je narobe z njima.
Čemu ju potem ves čas primerjaš s kreacionisti?
Ampak, dokler kreacionisti vstopajo na teritorij biologov in geologov tako kot amrit in Rozman vstopata na teritorij fizikov, imajo biologi in geologi pravico (in po moje tudi dožnost) da javno sesujejo stališča in argumente kreacionistov, tako kot imajo fiziki pravico in dolžnost sesuvati argumente šarlatanov.
Seveda imajo in to tudi počnejo, ko gre za tiste točke, ki se tičejo posameznih ved znanosti, recimo biologije. Ni pa kritika verskih dogem področje biologov. In ravno to počne Dawkins. In pa, tudi fiziki na tem forumu niso spodbijali svetonazora omenjenih dveh, ampak nepravilnost njihove kritike določenih dognanj s področja fizike. Nisem pa prebral, da so se istočasno spuščali v amritov new age ...

Ali otrok v šolah, kjer kreacionisti želijo ukiniti poučevanje evolucije, ne moremo obravnavati kot žrtve?


Vsi smo (lahko) žrtve, nečesa pač ...

Drugače pa, dotaknil si se vprašanja etike, kjer odgovori niso enoznačni. Začniva z enostavnim vprašajem, kdo sva midva, kaj nama daje pravico, da določava ali je nekdo žrtev ali ne -razen, ko gre seveda za fizično nasilje nad nekom? Nadlje, v kakšnem kontekstu so otroci kreacionistov žrtve? Ali so otroci plemen iz amazonskih gozdov tudi žrtve staršev, ker jih ti ne poučujejo o evolucijski teoriji? Ampak tu nisem imel namen govoriti o etiki ...

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 15.1.2015 21:38

problemi napisal/-a:Mah mriz, ne posplošuj na podlagi enega primera. Konec koncev je tisti dejansko progresivni del ZL-ja zgolj IDS. In znotraj tega so, pravzaprav so ga ustanavljali, tudi tisti, ki zadostijo kriteriju teoretske obravnave in dolgoročno učinkovitega odstranjevanja pogojev, ki generirajo problem (člani takratnega DPU, danes IDŠ-a).
Oprosti, jaz jim ne bi zaupal.
Čemu ju potem ves čas primerjaš s kreacionisti?
Rad bi si razčistil, kateri očitki Dawkinsu & Co. so upravičeni in kateri ne. Amrit in Rozman sta služila za primerjavo kar se tiče proti-evolucijske 'znanosti' kreacionistov.
Seveda imajo in to tudi počnejo, ko gre za tiste točke, ki se tičejo posameznih ved znanosti, recimo biologije. Ni pa kritika verskih dogem področje biologov. In ravno to počne Dawkins. In pa, tudi fiziki na tem forumu niso spodbijali svetonazora omenjenih dveh, ampak nepravilnost njihove kritike določenih dognanj s področja fizike. Nisem pa prebral, da so se istočasno spuščali v amritov new age ...
Ok, naslednja stvar, ki jo počne Dawkins, je javno rušenje 'dokazov' za obstoj boga - kolikor se spomnim, to zajema vsaj eno celo poglavje njegove knjige Bog kot zabloda. Torej petopotje, ontološki dokaz, itd. Za kaj takega je načeloma vseeno, kaj je človek po izobrazbi in poklicu, torej lahko rečemo, da ima vsak, ki ceni razumnost, pravico in dolžnost, da izpostavi zmote tovrstnih argumentov. Kaj še ostane, kritiziranje verskih dogem? Dogma o brezmadeženem spočetju lahko spada v domeno biologije, saj v živalskem svetu poznajo take primere, je pa to za človeka najbrž nemogoča zadeva. Dogma o bogu kot izvoru morale je prav tako lahko v domeni evolucijske biologije, oz. lahko to dogmo evolucijski biologi upravičeno obravnavajo in kritizirajo... Skratka, kot znanstvenik je upravičen do javne kritike in obravnave prav vsake verske dogme ali izjave, ki je postavljena v empirični svet, to je bivanjsko ali po domnevnem učinku, pri čemer ciljam na statistične analize (ne)učinkovanja molitev. Glede same dogme o obstoju boga pa Dawkins vsaj v knjigi zatrjuje, da bog zelo zelo verjetno ne obstaja.

Ajde, mogoče ni najbolj posrečena tista 'atheist bus campaign', ki so jo zganjali v Londonu in ki jo je Dawkins sofinanciral, ampak to so tiste, kako si se že sam izrazil, začetniške napake in nedorečenost konceptov.
Drugače pa, dotaknil si se vprašanja etike, kjer odgovori niso enoznačni. Začniva z enostavnim vprašajem, kdo sva midva, kaj nama daje pravico, da določava ali je nekdo žrtev ali ne -razen, ko gre seveda za fizično nasilje nad nekom?
Zakaj je fizično nasilje izključeno iz tega vprašanja?
Nadlje, v kakšnem kontekstu so otroci kreacionistov žrtve?
Otroci (ki niso vsi direktno otroci kreacionistov) v šolah so npr. lahko žrtve skupine, ki jim trati splošno pravico da izobrazbe (česar izolirana amazonska plemena ne poznajo).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.1.2015 23:27

floko2 napisal/-a:Naj najprej razjasnim pojme. Jaz v bistvu enačim libertarizem (po Nozick-u) in (neo)liberalizem, ampak ker je ta preveč utopičen (anarhija) ga pač enačim z realnejšo verzijo (neo)liberalizmom, se pravi neke vrste socialni libertarizem..
:)

Huh, zdaj če te razumem, ti libertarizem enačiš z (neo)liberalizmom, ki pa je pravzaprav socialni libertarizem. Nekako kot, da Hayek in Friedman srečata Chomsky-a :)
To je sicer tvoje mnenje, mnogi (desni) govorijo ravno kontra.
Logično, če ne bi bili levi. :)
Drugače pa mislim, da lahko kapitalizem odpraviš samo, če odpraviš potrebe. To pa je po moje težko, ko se enkrat navadiš na produkte (fetišizacija)
Kaj misliš, kaj ustvarja potrebe in od kod to, da smo navajeni na produkte?
OK to sicer kupim, ampak si ne znam predstavljat. Kako bi to delovalo na nivoju posamezne države? Posledično bi padel (materialni) standard in bi bila cela panika, ker folk ne bi mogel kupit vseh možnih brezveznarij..
Zakaj misliš, da bi padel standard? Kaj sploh opredeljuje standard določene populacije?
R. Nozick: Anarchy, State, and Utopia
Čeprav obstaja nekaj libertarnih tekstov, ki upoštevajo tudi to nepravično prvotno akumulacijo.
Teksti, ki tega ne upoštevajo naredijo veliko (teoretsko) zmoto.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 16.1.2015 0:10

mriz napisal/-a:Oprosti, jaz jim ne bi zaupal.
Saj jim tudi jaz (slepo) ne zaupam. Verjemi mi, da je ravno obratno, ampak tu ne gre za to ... In pa, seveda s tem ciljam na ZL in IDS. Teoriji izpod peres določenih raziskovalcev v okviru IDŠ pa gotovo zaupam ...
Rad bi si razčistil, kateri očitki Dawkinsu & Co. so upravičeni in kateri ne. Amrit in Rozman sta služila za primerjavo kar se tiče proti-evolucijske 'znanosti' kreacionistov.
Ma glej Dawkinsu & Co. imajo vso pravico izražati svoje pomisleke glede religij, torej so s teg stališča vsi očitki opravičeni, kolikor je o temu, v tem kontekstu, sploh smiselno govoriti o opravičenosti. Tisto kar sem že na začetku rekel pa je zgolj to, da kritika, ki gre preko znanstvenih okvirjev, torej tistega kar naj bi glede znanstvenih dognanj skušali negirati kreacionisti - ne vem zakaj smo zapeli zgolj za to versko skupino - in se spušča na polje "metafizike", in to na nek povsem površinski, klišejski način, je pač za mene brezvezna kritika, če uporabim svoj prvotni izraz za to kritiko.
Ok, naslednja stvar, ki jo počne Dawkins, je javno rušenje 'dokazov' za obstoj boga
Pa saj ravno to "rušenje dokazov za obstoj boga" je pravzaprav najbolj nesmiselno početje. In to sploh, ker to rušenje začini z genialnim "bog zelo zelo verjetno ne obstaja". Ergo, zelo zelo malo verjetno obstaja, pa vendarle obstaja možnost, da obstaja ...

Bog ni nič drugega kot središčni simbol ki "lepi" določeno populacijo znotraj neke ideologije. Pa ti misliš, da bi imelo kakršen koli smisel v času nacistične Nemčije večino Nemcev prepričevati oziroma znanstveno dokazovati, da Jud, prav tako središčni simbol nacistične ideologije, ni to kar ga "učijo" ideologi? Da je ta simbol prazen okoli ni pa nič, če si tu sposodim "definicijo" straha.
Ajde, mogoče ni najbolj posrečena tista 'atheist bus campaign', ki so jo zganjali v Londonu in ki jo je Dawkins sofinanciral, ampak to so tiste, kako si se že sam izrazil, začetniške napake in nedorečenost konceptov.
:)

čajanke press
Zakaj je fizično nasilje izključeno iz tega vprašanja?
Izključil sem ga, ker se je glede tega moč zediniti. Fizično nasilje povzroča tako telesno kot psihično bolečino. In te si prostovoljno praviloma nihče ne želi. Ali lahko za otroka kreacionistov govorimo, da mu fizično in psihično bolečino povzroča napačen nauk o nastanku življenja na Zemlji? Verjetno težko. Iz tega sledi, da gre pri naših sodbah o nasilju nad temi otroki pravzaprav za arbitrarne sodbe. Tu pa je potrebno biti previden ...
Otroci (ki niso vsi direktno otroci kreacionistov) v šolah so npr. lahko žrtve skupine, ki jim trati splošno pravico da izobrazbe (česar izolirana amazonska plemena ne poznajo).
To se absolutno strinjam, seveda v kontekstu kar so počeli talibani, da otrokom ženskega spola niso dovolili obiskovati šolo, ampak tvoj argument še vedno ne potrdi teze, da jim je bila kratena pravica do izobrazbe, ker njihov šolski program ne vključuje evolucijske teorije.

Zato sem rekel, da zna biti v primeru verskih skupnosti problematiziranje njihovega početja in opredeljevanje le tega kot nasilje, skrajno težko. Seveda imaš vso pravico to opredeliti kot nasilje, ampak ko trčiš ob nekoga, ki to ne razume enako kot ti, ugotoviš da nimaš osnove svoje trditev posplošiti, razen če uporabiš argument sile, kar pa je, sploh če si dosleden, zopet nasilje ...

Tudi amazonska plemen poznajo izobrazbo, razlika je zgolj v tem, da ni organizirana (institucije) na isti način kot v večini ostalega sveta.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 16.1.2015 9:32

problemi napisal/-a:Ma glej Dawkinsu & Co. imajo vso pravico izražati svoje pomisleke glede religij, torej so s teg stališča vsi očitki opravičeni, kolikor je o temu, v tem kontekstu, sploh smiselno govoriti o opravičenosti. Tisto kar sem že na začetku rekel pa je zgolj to, da kritika, ki gre preko znanstvenih okvirjev, torej tistega kar naj bi glede znanstvenih dognanj skušali negirati kreacionisti - ne vem zakaj smo zapeli zgolj za to versko skupino - in se spušča na polje "metafizike", in to na nek povsem površinski, klišejski način, je pač za mene brezvezna kritika, če uporabim svoj prvotni izraz za to kritiko.
Kaj točno gre preko znanstvenih okvirjev? Argumenti proti teoriji evolucije očitno ne, tako kot ne vsaka verska dogma ali trditev, ki sama sebe implicira v empiričnem svetu (in rekel bi, da je kar večina takih). Mogoče torej ni problem Dawkinsa & Co., da bi se spuščali na polje metafizike, ampak je problem metafizike, da se spušča na območje empirike.
Pa saj ravno to "rušenje dokazov za obstoj boga" je pravzaprav najbolj nesmiselno početje. In to sploh, ker to rušenje začini z genialnim "bog zelo zelo verjetno ne obstaja". Ergo, zelo zelo malo verjetno obstaja, pa vendarle obstaja možnost, da obstaja ...
Zakaj je izpostavljanje logičnih zmot v argumentaciji nesmiselno početje? In ta izjava, da bog zelo verjetno ne obstaja, je pač odvisna od neoprijemljivosti same trditve, da obstaja.
Bog ni nič drugega kot središčni simbol ki "lepi" določeno populacijo znotraj neke ideologije. Pa ti misliš, da bi imelo kakršen koli smisel v času nacistične Nemčije večino Nemcev prepričevati oziroma znanstveno dokazovati, da Jud, prav tako središčni simbol nacistične ideologije, ni to kar ga "učijo" ideologi? Da je ta simbol prazen okoli ni pa nič, če si tu sposodim "definicijo" straha.
Kako vezo ima to z zmotami v dokazih proti teoriji evolucije ali logičnimi zmotami v petopotju? A potem imajo verniki tudi imuniteto za očitke proti ostalim logičnim zmotam v njihovi argumentaciji? Če bi jaz bil vernik, me ti ne bi opozoril na slamnatega moža v moji argumentaciji?

Izključil sem ga, ker se je glede tega moč zediniti. Fizično nasilje povzroča tako telesno kot psihično bolečino. In te si prostovoljno praviloma nihče ne želi. Ali lahko za otroka kreacionistov govorimo, da mu fizično in psihično bolečino povzroča napačen nauk o nastanku življenja na Zemlji? Verjetno težko. Iz tega sledi, da gre pri naših sodbah o nasilju nad temi otroki pravzaprav za arbitrarne sodbe. Tu pa je potrebno biti previden ...
Ne vem, so tisti, ki so deležni malo bolj boleče iniciacije, žrtve fizičnega nasilja? Recimo novinci v uličnih tolpah in podobno? Kaj pa če bi meni kot staršu otroka, ki bo v šoli prikrajšan za znanstveno izobrazbo in deležen verskega fundamentalizma, to povzročalo hude psihične bolečine?
Zato sem rekel, da zna biti v primeru verskih skupnosti problematiziranje njihovega početja in opredeljevanje le tega kot nasilje, skrajno težko. Seveda imaš vso pravico to opredeliti kot nasilje, ampak ko trčiš ob nekoga, ki to ne razume enako kot ti, ugotoviš da nimaš osnove svoje trditev posplošiti, razen če uporabiš argument sile, kar pa je, sploh če si dosleden, zopet nasilje ...
Hm, v skrajnem primeru bi se v taki situaciji osebno zadovoljil tudi z argumentom sile. Vseeno boljše, kot stisniti rep med noge in se odseliti.

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 16.1.2015 9:35

problemi napisal/-a:Huh, zdaj če te razumem, ti libertarizem enačiš z (neo)liberalizmom, ki pa je pravzaprav socialni libertarizem. Nekako kot, da Hayek in Friedman srečata Chomsky-a :)
Tako nekako ja.. :) To je pač realnost sodobnih liberalcev..
Logično, če ne bi bili levi. :)
Seveda. In kdo ima prav? Kako definiraš prav?
Kaj misliš, kaj ustvarja potrebe in od kod to, da smo navajeni na produkte?
Ja pa saj ustvarjanje potreb je osnova sistema. Pa menda ne misliš, da bi sistem odpravil sam sebe, tako da ne bi več ustvarjal potreb? Kaj torej misliš, ko govoriš o odpravi kapitalizma? Kot jaz vidim, moraš potem odpravit ali ponudbo ali pa povpraševanje.
Prej si sicer govoril o "trikotniku"; če prav razumem se spremenijo lastniška razmerja in upravljanje. Edino, kako/kdo bi definiral družbene potrebe (ponudba/povpraševanje)?
Zakaj misliš, da bi padel standard? Kaj sploh opredeljuje standard določene populacije?
Padel bi materialni standard. Vseeno mislim, da prosti trg najbolje poskrbi za primerno alokacijo produktov.
Standard pa žal trenutno še vedno opredeljuje BDP/prebivalca (PPP). Torej, izključno materialna kategorija.
Teksti, ki tega ne upoštevajo naredijo veliko (teoretsko) zmoto.
S tem se desni ideologi pač ne ukvarjajo.. Žal

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 16.1.2015 11:29

Tako nekako ja.. :) To je pač realnost sodobnih liberalcev..
Iz česar sledi, da je potrebno najti drugo teorijo.
Seveda. In kdo ima prav? Kako definiraš prav?
V dobrem primeru z argumenti, praviloma pa z bojem, pa tu ne mislim zgolj na oboroženi boj.
Ja pa saj ustvarjanje potreb je osnova sistema.
Seveda, kapitalističnega. V tem sistemu gre, če se tako izrazim, za produkcijo vedno novih potreb, pa tu niso mišljene primarne potrebe človeka.
Pa menda ne misliš, da bi sistem odpravil sam sebe, tako da ne bi več ustvarjal potreb?


Tisto na kar sem te želel opozoriti je, da ustvarjanje potreb ni edini problem kapitalističnega načina produkcije. Četudi bi to ustvarjanje potreb zelo omejil, še vedno ne bi rešil oziroma odpravil vseh problemov, ki jih nosi ta način produkcije.
Kaj torej misliš, ko govoriš o odpravi kapitalizma?
Ja o odpravi kapitalističnega načina produkcije.
Kot jaz vidim, moraš potem odpravit ali ponudbo ali pa povpraševanje.
Saj ravno tu se vidi, da ni problem v samih potrebah ali ponudbi in povpraševanju. Tudi v socialističnem ali če hočeš komunističnem načinu produkcije ponudba in povpraševanje ostaneta, tisto kar je potrebno odpraviti je trg, trg kot mesto razdeljevanja blaga in mesto določanja cen blagu. Seveda odpraviti tudi trg delovne sile.
Prej si sicer govoril o "trikotniku"; če prav razumem se spremenijo lastniška razmerja in upravljanje. Edino, kako/kdo bi definiral družbene potrebe (ponudba/povpraševanje)?
Plan. Ekonomija bi bila planska, ampak ne v smislu zablod socializmov 20. stoletja, temveč bi bil plan plod participatornega načrtovanja. Je pa res, da je tu dilema, ali preiti na plan hipno ali pa preiti na plansko načrtovano produkcijo skozi nek daljši proces, kjer bi koeksistirala plan in trg.
Padel bi materialni standard.


To seveda ni res. Padla bi zgolj naša fantazma o temu, kaj sploh je materialni standard.
Vseeno mislim, da prosti trg najbolje poskrbi za primerno alokacijo produktov.
Ta tvoja teza je problematično oziroma napačna iz dveh vidikov, namreč ne obstaja "prosti trg" in pa alokacija produktov nikakor ni primerna, saj je očitno, da za mnoštvo različnega blaga lahko ugotovimo, da ga je v nekaterih regijah v velikih presežkih v drugih pa v velikem primanjkljaju. In ravno ta neprimerna alokacija je produkt "prostega" trga.
Standard pa žal trenutno še vedno opredeljuje BDP/prebivalca (PPP). Torej, izključno materialna kategorija.
Potem ga je pač potrebno začeti opredeljevati na podlagi drugih parametrov.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a mriz » 18.1.2015 18:26

Problemi, a z mano se nočeš več igrat?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a problemi » 18.1.2015 19:30

mriz napisal/-a:Problemi, a z mano se nočeš več igrat?
A ne ne, iskreno povedano sem spregledal tvoj post - nič latentnega :) - in sem odgovoril samo floku2. Sicer me je začudilo, da mi nisi odgovoril, no očitno si, ker sem si rekel, ne verjamem, da bo "popustil", bom počakal da odgovori. :)

Odgovorim, gotovo, nekaj malega citatov že zbiram ... :)

floko2
Prispevkov: 101
Pridružen: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a floko2 » 19.1.2015 8:54

Problemi, da te ne zaslišujem za vsak odgovor posebej, bi te prosil, če imaš čas in voljo seveda, da na kratko opišeš, kako bi po tvojem mnenju izgledal pravičen družbeni sistem, alokacija materialnih dobrin v njem, ter parametre, s katerimi bi lahko določali družbeno blaginjo. Gledano iz trenutne situacije seveda, torej za začetek kako sploh doseči spremembe..

Roman
Prispevkov: 5971
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a Roman » 19.1.2015 10:39

floko2 napisal/-a:... kako bi po tvojem mnenju izgledal pravičen družbeni sistem ...
Preprosto: da bi vsak posameznik bil nagrajen za svoj prispevek družbi, človeštvu, in kaznovan za škodo, ki jo povzroči. Hudič je seveda v podrobnostih, zato je naloga neizvedljiva.

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: The Science Delusion

Odgovor Napisal/-a derik » 19.1.2015 10:50

Roman napisal/-a:
floko2 napisal/-a:... kako bi po tvojem mnenju izgledal pravičen družbeni sistem ...
Preprosto: da bi vsak posameznik bil nagrajen za svoj prispevek družbi, človeštvu, in kaznovan za škodo, ki jo povzroči. Hudič je seveda v podrobnostih, zato je naloga neizvedljiva.
Kaj pa vsi ostali?

Odgovori