The Science Delusion

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 20.1.2015 23:05

bargo wrote:Tokrat si zadel bistvo. Vera, vzrok za religijo, je v nas in je ni mogoče odpraviti, kot ugotavljaš, lahko jo samo prepoznaš in nato šele priznaš. :D
Bargo, bojim se, da označevalec vera uporabljaš dokaj arbitrarno. Vera, v kontekstu: "prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega" (SSKJ) ni nujno nekaj iracionalnega. Ob tako razumljen pojem vera trčimo tudi v znanosti. Pa zaradi tega menda ne bomo trdili, da je znanost pravzaprav religija.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 21.1.2015 7:57

problemi wrote:In pa, upam da ti je jasno, da jaz tu ne zganjam nekega "antidawkinsizma", ker njegovo znanstveno delo izredno cenim. Torej, tu se sprašujem in problematiziram zgolj njegov angažma v okviru "militantnega" ateizma, torej smiselnost in korist njegove kritike.
Ja, ti kar... njegovo znanstveno delo tu ni pod vprašajem, jaz bi si tudi rad samo razčistil, katere ostale Dawkinsove dejavnosti so sporne in katere ne. Ali drugače, ali je kritiziranje Dawkinsa bolj kot ne problem domišljavih filozofov, ki bi morali potegniti glavo iz svoje riti.
Četudi drži teza o vrojeni človekovi iracionalnosti (SSKJ: nerazumski, domišljijski), le ta še ne pojasni vznik ter preživetje religijskih konceptov skozi človekovo zgodovino. Poleg tega bi si upal trditi, da pri človeku (Homo sapiens sapiensu) predhodi ateistični koncept pred teističnimi koncepti, sploh ker gre pri religijah za določen "sistem prepričanj in dejanj, s katerimi človek izraža svoj odnos do svetega.", kar pomeni da domišljijske razlage posameznikov še ne moremo šteti za religijske (teistične) koncepte. Mircea Eliade, sicer tudi sam veren, skuša začetke religij oziroma verovanj prav tako umestiti v samega človeka in tega imenuje homo religius. To namreč utemeljuje na osnovi pokopavanj "jamskih" ljudi in postavljanja določenih figuric v grobove. Ampak zopet, tega ni moč razumeti kot religijski koncept. Zakaj to poudarjam, ja zato, ker so religijski koncepti nujno družbeno pogojeni, so izraz družbenih vezi (diskurzov) torej so plod ideologije, ki hegemonizira določeno družbeno telo. Subjekt je pač družbeno determiniran.
Neracionalnost (ki zajema lemente, ki sem jih naštel v prejšnjem postu) je evolucijsko pogojena, kar se tiče vsebine, vznik in preživetje religijskih konceptov, pa imaš na voljo memetiko :)
Iz tega primera vidimo dvoje, najprej kako družba determinira naše razumevanje in odnos do svata in drugo, da je človeku pravzaprav urejena racionalnost in ne iracionalnost. Saj druga brata v dvom pripelje racio (razum) in ne njegova iracionalnost.
Ne, kvečjemu lahko vidimo, da družba ureja vsebino iracionalnega razumevanja (kot sem že napisal, za to torej imaš memetiko), kot drugo pa, da so določena človeška dojemanja neracionalna, druga pa racionalna.
In kaj je dosegel? So ljudje po tem njihovem prikazu, kako je horoskop čista neumnost, le tega nehali brati. Pa saj največji trik ideologij je ravno: "vem, pa kljub temu ...". Prepričan sem, da poznaš tisto prigodo Nielsa Bohra v zvezi z podkvijo, ki jo je imel pritrjeno nad vrati hiše, in katero kot primer rad navede Žižek.
Morda pa je največji trik filozofov, da svojo teorijo ideologij vtaknejo vsepovsod.
In pa, nikjer nisem trdil, da je človekova iracionalnost ideološko pogojena, koncept oziroma sistem človekovih verovanj in prepričanj je ideološko pogojen. Način na katerega se ideologija prenaša iz generacije v generacijo pa sme ti omenil v enem od prvih postov na to temo. Tu bom zgolj omenil ideološke aparate. Saj ideologija ni nek prazen označevalec na katerega bi kar lepili pomene.
Še enkrat, imaš na voljo memetiko.
Zdaj, izpade da je takšen znanstvenik shizofren. Pri znanstvenem delu racionalen, pride domov in moli pa iracionalen?
Lahko je iracionalen tudi medtem, ko čaka na rezultate eksperimentov.
Še enkrat te sprašujem, zakaj meniš da je religija nekaj iracionalnega? Daj vzemi si pet minut časa in poglej kaj na to temo pravi Janez Pavel II.
To zadevo sem bral in komentiral že dolgo nazaj, in ne govori v prid razumu.
No, ti trdiš, razen če na racionalen način iracionalnem človeku razložimo, da je iracionalen. On pač pade vznak in postane racionalen.
Ni nujno, ker ni tako enostavno. Za racionalnost je se potrebno potruditi.
Ja potem pa sploh sledi vprašanje, kaj sploh počne Dawkins in ostali? Očitno ima Dawkins ambicijo "prejebat" samo evolucijo ...
Mah Dawkins je naštudiral Hegla bolj kot Žižek, samo nam tega ni povedal :D

User avatar
bargo
Posts: 7608
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: The Science Delusion

Post by bargo » 21.1.2015 8:32

problemi wrote:
bargo wrote:Tokrat si zadel bistvo. Vera, vzrok za religijo, je v nas in je ni mogoče odpraviti, kot ugotavljaš, lahko jo samo prepoznaš in nato šele priznaš. :D
Bargo, bojim se, da označevalec vera uporabljaš dokaj arbitrarno. Vera, v kontekstu: "prepričanost o možnosti, obstoju česa domnevanega, predpostavljanega, napovedovanega" (SSKJ) ni nujno nekaj iracionalnega.
Bi rekel, da pojem vera uporabljam kar v skladu z pomenom, ki si ga navedel in seveda vere ne moreš v naprej, tudi ni smiselno, umeščati med racionalno ali iracionalno.
problemi wrote: Ob tako razumljen pojem vera trčimo tudi v znanosti. Pa zaradi tega menda ne bomo trdili, da je znanost pravzaprav religija.
Tako je. Seveda ni znanost zato kar religija, vendar včasih pa koga prevzame in potem ni več razlike med 1 oz. 0 ali kot pravijo verjamemo v enega manj. :wink:

problemi wrote:
mriz wrote: Ok, še vedno lahko trdi, da bog zelo verjetno ne obstaja.
No saj ravno to mi je pri njegovem početju, poleg članstva v društvu, najbolj hinavsko in konec koncev najbolj neumno. Napisati celo knjigo kritike in nato blebetati o zelo zelo verjetno ... lepo te no prosim
Zlom neke abstraktne funkcije in puff se pojavi. :roll:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 21.1.2015 10:12

mriz wrote:Ja, ti kar... njegovo znanstveno delo tu ni pod vprašajem, jaz bi si tudi rad samo razčistil, katere ostale Dawkinsove dejavnosti so sporne in katere ne. Ali drugače, ali je kritiziranje Dawkinsa bolj kot ne problem domišljavih filozofov, ki bi morali potegniti glavo iz svoje riti.
Dajva pogledat, kdo bi moral potegniti glavo iz svoje riti. Upam stavit, da Dawkins ... :)
Neracionalnost (ki zajema lemente, ki sem jih naštel v prejšnjem postu) je evolucijsko pogojena, kar se tiče vsebine, vznik in preživetje religijskih konceptov, pa imaš na voljo memetiko :)
Žal je tako, da bolj ko gremo nazaj v zgodovino človeštva imamo manj materialnih virov. Sploh, ko gre za obdobje preden Homo sapiens sapiens ugotovi, da je pisati zelo racionalno početje – glej zlomka, kot bi bila le temu racionalnost vrojena - . Zato bom tu za primer uporabil civilizacijo starega Egipta, torej faraonsko civilizacijo. če bi lahko brskali nazaj po virih bi verjetno naleteli na vir, ki govori o prvem faraonu, ki sebe razglasi za boga na Zemlji oziroma zapove takratnim duhovnim, da ga pač razglasijo za takšnega. Je ta njegova poteza iracionalna? Seveda ne. S tem si utrdi oblast, in ne zgolj utrdi oblast, s tem si zagotovi tako legalnost kot legitimnost njegove oblasti in različnih dejanj (ukazi, zakoni, represija ...). Ampak, sama razglasitev bi tudi v tistih časih izzvenela smešno kolikor v družbi ne bi bila vzpostavljena določena struktura, lahko rečemo tudi družbene vezi ali družbene relacije, diskurzi in mogoče še najbolj razumljivo, temu lahko rečemo razredna nasprotja. In tu pridemo pravzaprav do odgovora kaj sploh je ideologija. Torej, kot sem rekel, če bi njegova (samo)razglasitev za boga ne bila umeščena v neko družbeno strukturo v kateri so bila točno določena strukturna (simbolna) mesta, bi njegova poteza dejansko bila iracionalna, ali če hočeš lunatična. Ampak v starem Egiptu so poznali strukturo. Vrhovno mesto je zasedal faraon, absolutni vladar, sam bog. Neko drugo strukturno mesto je zasedala takratna duhovščina z "glavnim duhovnim", tretje vojska z "generali" na čelu in vse tako do plebsa in seveda do sužnjev. In kaj hegemon doseže z ideologijo? Ja nič drugega kot, da se vsi prepoznavajo, da jim je na nek način samoumevno, da zasedajo prej omenjena strukturna mesta. Otroku, ko je še v maminem trebuhu je že določeno strukturno mesto. Novorojenec sužnja bo suženj, novorojenec faraona bo ali faraon ali princ oziroma princesa. Torej, hegemonu ideologija služi za to, da se ta strukturna mesta ohranjajo. Pri tem mu je nek religijski koncept zgolj argument, ki omogoča in utrjuje ideologijo. Sama zgodba znotraj tega koncepta je praktično irelevantna. Seveda vsebuje vse tiste nastavke, ki fascinirajo posameznika, ampak v osnovi je lahko takšna ali drugačna. V Bibliji bi lahko zapisali, da je bog ustvaril Zemljo inu vse ostalo v 7 dneh ali pa 7 milijard let. V drugem primeru bi jo pač malce dlje skup lepil. In povsem očitno je, da ljudje na določenih strukturnih mestih, razen seveda plebsa in sužnjev, dejansko na teh mestih niso vztrajali, ker bi resnično verjeli v božanskost faraona, ampak ker jim je ta struktura omogočala določene ugodnosti. Da pa niso verjeli v zgodbo "faraon-bog" je pa jasno, ker so faraone tudi ubijali (recimo zastrupitev), torej vršili atentate nad njimi.

Očitno je, da je zgoraj opisan sistem povsem racionalen. Seveda bi se lahko nekdo vprašal, zakaj pa je plebs vztrajal na strukturnem mestu, ki mu je bilo določeno. Ja zato, ker je hegemon prek ideoloških aparatov države (vojska, duhovščina, starši) vedno znova plebsu "vcepljal" ideologijo. Kdor je dvomil in to na glas izrazil je pač poslal nad njega represivni aparat.

In ta del kritike pri Dawkinsu povsem umanjka. Torej ne gre za to, da je v ljudi vrojena iracionalnost, da vztrajamo na religijah zato, ker smo iracionalni. Ne, vztrajamo ker nas družbena struktura "sili" k temu. V zgoraj opisanem primeru bi bilo dovolj, da presekamo vez med hegemonom in nekim drugim strukturnim mestom, recimo vojsko pa bi se ta družbeni sistem lahko povsem sesul. Ali to pomeni, da bi se ljudje prenehali zatekati k religijam. Seveda ne, ker bi novi hegemon vzpostavil praktično isto strukturo, ki bi znova ohranjala strukturna mesta. Torej bi šlo praktično zgolj za menjavo oblasti. Verjetno boš pomislil, OK pa kaj potem blebeče o spremembi družbenega sistema, ali v tem primeru ne bi šlo znova zgolj za pač novega hegemona. Moj odgovor je, res je lahko se poskus sfiži, kot se je v obdobju socializmov 20. stoletja. Ampak izvorno je bil "plan" naslednji:

""Že zgoraj smo videli, da je prvi korak v delavski revoluciji ta, da se proletariat povzpne v vladajoči razred, da si pribori demokracijo. /.../ Ko bodo med razvojem izginile razredne razlike in se bo vsa proizvodnja koncentrirala v rokah združenih posameznikov, bo izgubila javna oblast politični značaj. Politična oblast v pravem smislu je organizirana oblast enega razreda za zatiranje drugega razreda. Ko se bo proletariat v boju proti buržoaziji nujno združil v razred, ko bo postal z revolucijo vladajoči razred in ko bo kot vladajoči razred nasilno odpravil tudi stare proizvodne odnose, bo s temi proizvodnimi odnosi vred odpravil tudi pogoje za obstoj razrednih nasprotij, razrede sploh in s tem tudi svoje lastno razredno gospostvo." (Komunistični manifest)

Kar ne pomeni nič drugega, kot to da proletariat - tu so mišljeni vsi ljudje, ki niso lastniki produkcijskih sredstev, ne zgolj industrijski delavci, ampak tudi recimo novinarji, zdravniki, znanstveniki, profesorji ... - torej, kot to da proletariat prevzame, začasno, oblast, uvede participatorno demokracijo, zruši staro družbeno strukturo oziroma odpravi razredna nasprotja in se potem, v oblastniškem smislu, samoukine.

S tem bi se ukinila tudi ideologija, ki temelji na religijskih konceptih ozirom natančneje ukinila bi se struktura, ki svojo oblast utemeljuje na podlagi religije oziroma boga. Ukinila bi se podlaga, ki ljudi sili, da se prepoznavajo na določenih mestih znotraj strukture, saj strukture ne bi bilo več. Zdaj, ali bi kakšni posamezniki zjutraj izvajali pozdrav soncu, verjetno bi. Ampak to niti ni problem ...

No in naj zaključim, "militantni" ateisti bodo morali potegniti glavo iz svojih riti in najprej ugotoviti za kaj sploh gre pri religijah.

In še stavek, zakaj problematiziram kapitalizem v tem kontekstu. Seveda ne moremo trditi, da je kapitalizem sistem, ki generira religije. Gre za to, da je kapitalizem sistem znotraj katerega se še vedno ohranjajo razredna nasprotja (strukturna mesta), kar onemogoča vzpostavitev razmerij, ki bi omogočila ukinitev vpliva verskih institucij na življenja posameznikov. V tem kontekstu so tudi mišljene družbene spremembe.

Ne, kvečjemu lahko vidimo, da družba ureja vsebino iracionalnega razumevanja (kot sem že napisal, za to torej imaš memetiko),
Ne vem kaj bi z memetiko ... ne prinese prav nobene nove kvalitete v samo teorijo.

Ne, družba (družbena struktura) dobesedno ustvarja iracionalnost pri človeku. Ustvarja tisto, kar je Marx imenoval "napačna zavest".
kot drugo pa, da so določena človeška dojemanja neracionalna, druga pa racionalna.
In "razsodnik", ki odreja kaj je racionalno in kaj iracionalno je kdo?
Morda pa je največji trik filozofov, da svojo teorijo ideologij vtaknejo vsepovsod.
To sploh ni res. O ideologijah je smiselno govoriti zgolj v okviru politike, etike, estetike, sociologije, skratka tistega kar se neposredno tiče subjekta. Na področju ontologije je o ideologijah nesmiselno govorit.
Še enkrat, imaš na voljo memetiko.
Kaj bi z njo?
Lahko je iracionalen tudi medtem, ko čaka na rezultate eksperimentov.
Torej se racionalno/iracionalno ne tiče človeka kot takega, ampak je to na strani eksperimenta
To zadevo sem bral in komentiral že dolgo nazaj, in ne govori v prid razumu.
Kako to misliš, da ni v prid razumu?
Ni nujno, ker ni tako enostavno. Za racionalnost je se potrebno potruditi.
Za vsakdanji kruh tudi, no ne vsi, ampak ...

Kaj praviš, da predlagamo, da država ustanovi fitnes, kjer bi se s pomočjo trenerjev ljudje (u)tr(u)dili v racionalnosti ... :)
Mah Dawkins je naštudiral Hegla bolj kot Žižek, samo nam tega ni povedal :D
Aaa ... Dawkins torej sili k absolutu ... :)
Last edited by problemi on 21.1.2015 10:26, edited 3 times in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 21.1.2015 10:22

bargo wrote:Bi rekel, da pojem vera uporabljam kar v skladu z pomenom, ki si ga navedel in seveda vere ne moreš v naprej, tudi ni smiselno, umeščati med racionalno ali iracionalno.
Ja napisal si, da je vera vzrok za religijo, ker seveda ni res.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 21.1.2015 11:55

problemi wrote:In ta del kritike pri Dawkinsu povsem umanjka. Torej ne gre za to, da je v ljudi vrojena iracionalnost, da vztrajamo na religijah zato, ker smo iracionalni. Ne, vztrajamo ker nas družbena struktura "sili" k temu.
Ne, Dawkinsu ta del kritike ne umanjka - ker uvede memetiko. Vidiš kaj si zdaj naredil, bom še povrhu začel promovirati Dawkinsovo memetiko :lol:
In še stavek, zakaj problematiziram kapitalizem v tem kontekstu. Seveda ne moremo trditi, da je kapitalizem sistem, ki generira religije. Gre za to, da je kapitalizem sistem znotraj katerega se še vedno ohranjajo razredna nasprotja (strukturna mesta), kar onemogoča vzpostavitev razmerij, ki bi omogočila ukinitev vpliva verskih institucij na življenja posameznikov. V tem kontekstu so tudi mišljene družbene spremembe.
Evolucijsko pogojena neracionalnost pač ne izvira iz družbenih razmerij. In kaj glede tega trdi Marx in kaj piše v Komunističnem manifestu, me prav malo briga.
In "razsodnik", ki odreja kaj je racionalno in kaj iracionalno je kdo?
Objektivna analiza - meritve, statistika. Zunanji kriterij pravilnosti, če želiš.
To sploh ni res. O ideologijah je smiselno govoriti zgolj v okviru politike, etike, estetike, sociologije, skratka tistega kar se neposredno tiče subjekta. Na področju ontologije je o ideologijah nesmiselno govorit.
Ah, če ti uspe govoriti o ideologiji znanosti, bi jo znal uturiti tudi v ontologijo.
Torej se racionalno/iracionalno ne tiče človeka kot takega, ampak je to na strani eksperimenta
Na strani objektivne analize, ki jo izvaja človek.
Kako to misliš, da ni v prid razumu?
Ker ga omejuje oz. daje na vrvico.
Kaj praviš, da predlagamo, da država ustanovi fitnes, kjer bi se s pomočjo trenerjev ljudje (u)tr(u)dili v racionalnosti ...
Taki fitnesi so že ustanovljeni - literature in ostalega materiala na to temo je preko zadosti, spremeniti bi samo bilo treba obveznost udeležbe.
Aaa ... Dawkins torej sili k absolutu ...
Ne, Dawkins bi nas rad osvobodil :P

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 21.1.2015 12:31

mriz wrote:Ne, Dawkinsu ta del kritike ne umanjka - ker uvede memetiko. Vidiš kaj si zdaj naredil, bom še povrhu začel promovirati Dawkinsovo memetiko :lol:
Daj lepo te no prosim kakšna memetika neki ... Mi lahko ponudiš kak tekst kjer memetika razloži kaj generira in pa zakaj se ohranjajo razredna nasprotja (strukturna mesta) v neki družbi.
Evolucijsko pogojena neracionalnost pač ne izvira iz družbenih razmerij.


Na podlagi česa pa sploh trdiš oziroma ugotavljaš evolucijsko pogojeno neracionalnost?
In kaj glede tega trdi Marx in kaj piše v Komunističnem manifestu, me prav malo briga.
OK.
Objektivna analiza - meritve, statistika. Zunanji kriterij pravilnosti, če želiš.
Torej razultat iracinalnega bitja je racionalna objektivna analiza?
Ah, če ti uspe govoriti o ideologiji znanosti, bi jo znal uturiti tudi v ontologijo.
Zopet podtikaš. Sem kje v tej temi omenil ideologijo znanosti?
Na strani objektivne analize, ki jo izvaja človek.
Ki je iracionalno bitje - no zgolj toliko časa dokler ga Dawkins ne vzame v svoje roke in mu vcepi racionalnost ...
Ker ga omejuje oz. daje na vrvico.
Saj ga znanstvena metoda tudi ....
Ne, Dawkins bi nas rad osvobodil :P
A novi mesija ... pa še militanten je, za razliko od Nazarečana ...

Žal je rezultat njegovega vnetega boja praktično ničen ... in bo tak tudi ostal, kolikor pravzaprav ne dosega ravno nasprotnega učinka.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 21.1.2015 13:12

problemi wrote:Daj lepo te no prosim kakšna memetika neki ... Mi lahko ponudiš kak tekst kjer memetika razloži kaj generira in pa zakaj se ohranjajo razredna nasprotja (strukturna mesta) v neki družbi.
Ne, je ne poznam tako dobro. In tudi ne vem, zakaj bi memetika morala vključevati neko pogruntavščino iz intepretativne zgodbe, ki jo pač ti zagovarjaš.
Na podlagi česa pa sploh trdiš oziroma ugotavljaš evolucijsko pogojeno neracionalnost?
Na podlagi tega, da ni kulturno pogojena.
Torej razultat iracinalnega bitja je racionalna objektivna analiza?
To pa je kot ugovor kreacionistov proti evoluciji, češ kako bi naj človek lahko nastal iz kamna.
Zopet podtikaš. Sem kje v tej temi omenil ideologijo znanosti?
Za ta moj komentar ni bilo potrebe, da bi jo ti moral omeniti v tej temi.
Ki je iracionalno bitje - no zgolj toliko časa dokler ga Dawkins ne vzame v svoje roke in mu vcepi racionalnost ...
Ja, človek je zelo neracionalno bitje. Dawkins ni ne prvi in ne edini (in niti ne najbolši, je pa vsaj bolj 'ljudski'), ki to izpostavlja.
Saj ga znanstvena metoda tudi ....
Ok.
A novi mesija ... pa še militanten je, za razliko od Nazarečana ...
Napačno si razumel.
Žal je rezultat njegovega vnetega boja praktično ničen ... in bo tak tudi ostal, kolikor pravzaprav ne dosega ravno nasprotnega učinka.
Zanimivo, jaz pa sem mu danes pripisal še en plus. Če ne drugega, se lahko za to zahvalim tudi tebi :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 21.1.2015 14:03

mriz wrote:Ne, je ne poznam tako dobro.


Zakaj jo potem primerjaš s tistim kar sem napisal oziroma ponujaš kot adekvaten odgovor na ta vprašanja?
In tudi ne vem, zakaj bi memetika morala vključevati neko pogruntavščino iz intepretativne zgodbe, ki jo pač ti zagovarjaš.
Ja pa saj jo sam ponudiš, kot argument zoper moje razmišljanje: "Ne, Dawkinsu ta del kritike ne umanjka - ker uvede memetiko."

Tebi se zdi obstoj razrednih nasprotij "interpretativna zgodba"?

Čemu sploh služi ta teorija, memetika namreč? Kaj je sploh ambicija te teorije, pojasniti kaj?
Na podlagi tega, da ni kulturno pogojena.
Saj te ne sprašujem to, torej ali je kulturno pogojena ali ne, temveč na podlagi česa trdiš, da je evolucijsko vrojena v samega človeka, iracionalnost namreč?
To pa je kot ugovor kreacionistov proti evoluciji, češ kako bi naj človek lahko nastal iz kamna.
Zgrešil si kontekst vprašanja. Jaz se tega sploh ne sprašujem, temveč skušam od tebe dobiti odgovor, zakaj misliš, da je nek religijski koncept iracionalen. In pa, zaradi tega, ker omenjaš evolucijsko vrojeno iracionalnost pri človeku.
Za ta moj komentar ni bilo potrebe, da bi jo ti moral omeniti v tej temi.
Čemu potem to omenjaš? Kaj želiš doseči z neko navedbo, ki je povsem iz konteksta?
Ja, človek je zelo neracionalno bitje. Dawkins ni ne prvi in ne edini (in niti ne najbolši, je pa vsaj bolj 'ljudski'), ki to izpostavlja.


Namesto, da mi to v nedogled ponavljaš, je že skrajni čas, da utemeljiš to tvojo trditev o iracionalnosti človeka.
Napačno si razumel.
Kako napačno razumel, če mesija po SSKJ pomeni: "kdor je določen, izbran, da reši človeštvo, narod vsega zla // glasnik".? On se je sicer samodoločil, pa kljub temu ...

Ti si pa omenil: "Ne, Dawkins bi nas rad osvobodil :P"

No, lahko da res nisem razumel.
Zanimivo, jaz pa sem mu danes pripisal še en plus. Če ne drugega, se lahko za to zahvalim tudi tebi :)
Kaj bi mu pripisoval pluse, kar medaljo mu pripni ... Čeprav se bojim, da jo bolj pričakuje od poglavarke anglikanske cerkve kot pa od navadnega "sledbenika". Uzput, ali je že bil deležen časti, da se ga kliče Sir

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 21.1.2015 16:48

problemi wrote:Zakaj jo potem primerjaš s tistim kar sem napisal oziroma ponujaš kot adekvaten odgovor na ta vprašanja?
Ker se mi kljub temu zdi boljša alternativa kot ideologija ideologij :)

Seveda je to stvar osebnega okusa.
Saj te ne sprašujem to, torej ali je kulturno pogojena ali ne, temveč na podlagi česa trdiš, da je evolucijsko vrojena v samega človeka, iracionalnost namreč?
Ker obstaja in ker ni kulturno pogojena. Katera opcija še potem ostane?
Zgrešil si kontekst vprašanja. Jaz se tega sploh ne sprašujem, temveč skušam od tebe dobiti odgovor, zakaj misliš, da je nek religijski koncept iracionalen. In pa, zaradi tega, ker omenjaš evolucijsko vrojeno iracionalnost pri človeku.
Če je religijski koncept stvar zavestne manipulacije, ravno ne moremo trditi, da je manipulator religiozen.
Čemu potem to omenjaš? Kaj želiš doseči z neko navedbo, ki je povsem iz konteksta?
Z njo sem izrazil dvom do tvoje izjave.
Namesto, da mi to v nedogled ponavljaš, je že skrajni čas, da utemeljiš to tvojo trditev o iracionalnosti človeka.
Mi ni treba, je dovolj literature na to temo.

Uh, mogoče pa sem našel vzrok te kritike domnevne vulgarnosti - mogoče gre filozofom samo v nos, da nek preprosti eksperiment (navadna statistična analiza) pove več o človeški iracionalnosti kot na stotine knjig o vseh mogočih variacijah idelogij.
Kako napačno razumel, če mesija po SSKJ pomeni: "kdor je določen, izbran, da reši človeštvo, narod vsega zla // glasnik".? On se je sicer samodoločil, pa kljub temu ...

Ti si pa omenil: "Ne, Dawkins bi nas rad osvobodil :P"

No, lahko da res nisem razumel.
Osvobodil v heglovskem smislu, kar pa ne zajema nobene mesije. No, v tem primeru verjetno gre za mojo osebno razumevanje Hegla, tako da niti ni pomembno.
Kaj bi mu pripisoval pluse, kar medaljo mu pripni ... Čeprav se bojim, da jo bolj pričakuje od poglavarke anglikanske cerkve kot pa od navadnega "sledbenika". Uzput, ali je že bil deležen časti, da se ga kliče Sir
Mogoče pa je Dawkins kot tiste policijske enote, ki se financirajo z zaseženim denarjem iz racij mamilarjev itd.. Vidiš, potem je Dawkins še bolj pameten kot smo mislili :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 21.1.2015 21:49

mriz wrote:ideologija ideologij
Huh ... :)

Alternativa ja, kako da ne ...
Seveda je to stvar osebnega okusa.
O tem pa se bojda ne razpravlja ... :wink:
Ker obstaja in ker ni kulturno pogojena. Katera opcija še potem ostane?
To pa je utemeljitev, ti hudirja ti. Zakaj misliš da ni kulturno pogojena?
Če je religijski koncept stvar zavestne manipulacije, ravno ne moremo trditi, da je manipulator religiozen.
Bojda je najboljša manipulacija tista manipulacija v resničnost katere verjame tudi sam manipulator.

Ampak, kako sploh vemo ali pa določimo kdo je religiozen. Ali je dovolj zgolj njegova izjave vere v boga, ali to določajo obredi katere vestno opravlja, ali je molitev, meditacija, ali to, da te z iniciacijo kot takega določa neka institucija, ne vem ... Ali pa se o temu vsakdo sam izreka, četudi niti ne ve kaj pomeni biti religiozen, ne vem ...
Z njo sem izrazil dvom do tvoje izjave.
Menim, da ni potrebe, da s tem izražaš svoj dvom, saj imaš dovolj drugih argumentov.
Mi ni treba, je dovolj literature na to temo.
Ne razumem, kako ti ni treba utemeljiti lastne trditve. Menda ne pričakuješ, da dogmatično verjamem v pravilnost le te. Pošiljanje k branju literature, brez da bi jo vsaj navedel oziroma bolje kaj iz le te citiral ni korektno. Diši po izmotavanju ....
Uh, mogoče pa sem našel vzrok te kritike domnevne vulgarnosti - mogoče gre filozofom samo v nos, da nek preprosti eksperiment (navadna statistična analiza) pove več o človeški iracionalnosti kot na stotine knjig o vseh mogočih variacijah idelogij.


Verjamem, da ti nebo težko opisati ta preprosti eksperiment (navadno statistično analizo).
Osvobodil v heglovskem smislu,


No, potem sem pravilno razumel.

Dawkinsov boj nima prav nič skupnega z osvoboditvijo v heglovskem smislu. Dawkins s Heglom je ne-možen projekt. Sicer nisem poznavalec Heglove misli, ampak njegovo "enačenje" oziroma na nek način "poveličevanje" Očeta-Sina-Svetega duha z Duhom, njegov, sicer dvoumen, pozitiven odnos do krščanstva in sploh Jezusa, ki ga sicer "očisti" vse balasti čudežev, evangelijskih perikop o njegovi božanskosti itn., ni nikakor skladen z Dawkinsovo "osvoboditvijo". Mladi Hegel celo zapiše, da je Jezus personifikacija "univerzalnega Razuma". Sicer je temelj heglovske osvoboditve v razumu, razumu ki pripelje do osvoboditve od zunanjih pritiskov, ampak se ta osvoboditev realizira šele skozi samospoznanje (samospoznavo), s čimer pa pridemo tudi do spoznave boga, kajti božansko je spoznavno zgolj če je tisti, ki spoznava tudi božanski, tako pač Hegel.
kar pa ne zajema nobene mesije.
Hegel seveda ne ... :wink:
No, v tem primeru verjetno gre za mojo osebno razumevanje Hegla, tako da niti ni pomembno.
OK.
Mogoče pa je Dawkins kot tiste policijske enote, ki se financirajo z zaseženim denarjem iz racij mamilarjev itd.. Vidiš, potem je Dawkins še bolj pameten kot smo mislili :)
Pameten seveda je ... Hudiča, ko sem to prebral, sem pomislil, pa ta Dawkins je pravi komunist - iztrgajmo kapitalistom kapital iz rok, od znotraj ... :)

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 21.1.2015 22:44

problemi wrote:Bojda je najboljša manipulacija tista manipulacija v resničnost katere verjame tudi sam manipulator.
To pa je izjava čisto v duhu memetike, a se tudi ti ogrevaš za njo? :)
Ne razumem, kako ti ni treba utemeljiti lastne trditve. Menda ne pričakuješ, da dogmatično verjamem v pravilnost le te. Pošiljanje k branju literature, brez da bi jo vsaj navedel oziroma bolje kaj iz le te citiral ni korektno. Diši po izmotavanju ....
Neracionalnost človeka na žalost ni moja pogruntavščina, in glede na razširjenost literature na to temo se mi zdi nepotrebno, da bi to jaz posebaj utemeljeval. Sploh pa bi od nekega kompetentnega kritika pričakoval, da je vsaj slišal za to... lahko pa tudi rečema da sem len, in da ne mislim izgubljati časa s takimi osnovnimi zadevami - kakor ti bolj ustreza. Drugače pa googlaj kaj o 'books on human irrationality'.
Verjamem, da ti nebo težko opisati ta preprosti eksperiment (navadno statistično analizo).
Si si kdaj pogledal kak posnetek Dawkinsa, ko on in skupina prostovoljcev testira delovanje bajalice in podobno? Ali pa tisti preizkus s horoskopom na neki šoli?
No, potem sem pravilno razumel.
Žal ne, ampak v tem primeru to ni nujno tvoja krivda.
Pameten seveda je ... Hudiča, ko sem to prebral, sem pomislil, pa ta Dawkins je pravi komunist - iztrgajmo kapitalistom kapital iz rok, od znotraj ... :)
No vidiš, pa boma na koncu celo našla progresivno silo, ki bo obema všeč :)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: The Science Delusion

Post by problemi » 22.1.2015 10:50

mriz wrote:To pa je izjava čisto v duhu memetike, a se tudi ti ogrevaš za njo? :)
Se ogrevam, seveda se, evo sem ravno pri počepih ... :)

Tista izjava je pravzaprav "osnova" za razumevanje delovanja ideologij ...
Neracionalnost človeka na žalost ni moja pogruntavščina,


OK.

Čigava pa je? Za biologe, evolucijske biologe, je koncept racionalno/iracionalno neuporaben, irelevanten. Kdo torej ostane? Jah ostanejo filozofi, sociologi, psihologi, kognitivci, evolucijski psihologi in najpomembnejši med temi ekonomisti, predvsem vedenjski ekonomisti. Za vse pa je značilno, da racionalno/iracionalno razumejo v pomenu Starih Grkov oziroma kasneje v pomenu Descartesa in nekaterih ostalih razsvetljencev z dodatkom ekonomistov, da gre tu pravzaprav za "teorijo odločanja".

Zakaj to pišem? Ja preprosto zaradi tega, ker je definicija racionalnosti arbitrarna. Racionalnost oziroma racionalno vedenje se utemeljuje na osnovi razuma, torej človekove sposobnosti kompleksnega razmišljanja, če ne dolgovezim z definicijo razuma. Torej racionalen si, ko si razumen. Kdaj pa je človek razumen?

Ekonomisti, ki si srčno želijo biti prepoznani kot znanstveniki določene ekzaktne vede, pa žal niso in tudi nikoli ne bodo, bi rekli: "Individuals or organizations are called rational if they make optimal decisions in pursuit of their goals." (Wikipedia) A glej zlomka, in to ne enosmernega temveč v obeh smereh. Zakaj? Ja zaradi tega, ker ti isti ekonomisti najprej določijo kaj je sploh cilj. To določijo na način, da postavijo parametre, ki to določajo, recimo ekonomičnost, ali pa produktivnost in potem z različnimi "eksperimenti", recimo v okviru eksperimentalne ekonomije, teorije iger, ugotovijo, ja človek se obnaša pri svojih odločitvah racionalno. A glej, se takoj pojavijo drugi, ki na podlagi istih parametrov, tudi z "eksperimenti" dokazujejo, da pa človek ni racionalen, je torej iracionalen. Jaz bi obe skupini imenoval "butci&butci".

Očitno je, da tudi znotraj posamezne vede ni konsenza na to temo, kaj šele konsenza znotraj znanosti.
in glede na razširjenost literature na to temo se mi zdi nepotrebno, da bi to jaz posebaj utemeljeval.


Te povsem razumem. Glede na to literaturo težko kar koli utemeljiš. :)
Sploh pa bi od nekega kompetentnega kritika pričakoval, da je vsaj slišal za to...
Slišal, slišal ...
lahko pa tudi rečema da sem len, in da ne mislim izgubljati časa s takimi osnovnimi zadevami - kakor ti bolj ustreza.


Bolj mi ustreza, če rečeš da si len ...
Drugače pa googlaj kaj o 'books on human irrationality'.
Sem ...
Si si kdaj pogledal kak posnetek Dawkinsa, ko on in skupina prostovoljcev testira delovanje bajalice in podobno? Ali pa tisti preizkus s horoskopom na neki šoli?
Daj lepo te no prosim, in ti preizkusi naj bi dokazovali evolucijsko vrojeno iracionalnost pri človeku?
No vidiš, pa boma na koncu celo našla progresivno silo, ki bo obema všeč :)

Res je, edino kar bo moral Dawkins še malo podelati na teoriji, pa ne evolucijski ... :)

P.S.
Ti je znana Stark & Bainbridge teorija religij?

floko2
Posts: 101
Joined: 21.10.2010 14:52

Re: The Science Delusion

Post by floko2 » 22.1.2015 11:09

problemi wrote:Zdaj, če se ne spuščamo v samo definiranje, kaj je pravično - sicer lahko tudi - bi lahko rekel, da je pravičen tisti sistem, ki omogoča celotni populaciji enakopravno in enakovredno participacijo pri koriščenju različnih dobrin in participacijo pri odločanju, ki se tiče skupnih vprašanj.

Nekako v tej smeri:

"Od vsakega po njegovih sposobnostih, vsakemu po njegovih potrebah." (K. Marx, Kritika Gotskog programa)
Jaz bi se sicer rad osredotočil najprej na proizvodnjo in koriščenje dobrin, ter na BDP, kot praktično edini pokazatelj blagostanja družbe. Torej kako revolucionirati sistem proizvodnje in obsedenosti z trgovino (ekonomijo oz. gospodarstvo). Jaz tu sicer ne pravim, da gospodarstvo ni pomembno, zanima me, ali je ta odvisnost od ekonomije neko normalno stanje družbe, ki bo pač trajalo vedno, ali bomo kdaj prišli do točke (mogoče smo že), ko bomo rekli, ok dobrin za "normalno" blagostanje slehernika je dovolj, zdaj pa lahko ekonomijo (kot pokazatelj napredka) zamenjamo z nečim drugim. Ampak dokler je prosti trg, to itak ni mogoče, ker se v njega ne sme posegat. Mogoče bi lahko imeli prosti trg za dobrine, ter ekvivalent trg za bilo kaj drugega, npr. trg sreče prebivalcev ipd.. :)
Po moje je eden največjih problemov, ki se tičejo pravične alokacije dobrin in ne zgolj dobrin, še vedno vztrajanje na "nacionalnih" gospodarstvih in temu sledeč na vztrajanju na kolonialistični oziroma neokolonialistični politiki. Naj to skušam prikazat na "problemu" resursov energentov. Očitno je, da so določene regije bolj določene manj bogate z zalogami energentov (nafta, plin, premog ...). Zgodovinsko gledano je bila kontrola nad rabo teh resursov vedno prioriteta različnih nacij. Večina vojn je posledica ravno te želje po koriščenju in kontroli nad resursi. Če je bila v nekem predindustrijskem obdobju pomembna kontrola nad hrano, pitno vodo, trgovskimi potmi itn., se je s pojavom industrije začela večati potreba, in s tem kontrola, po energentih, ki so omogočali razvoj industrije v določenih državah. OK, tu lahko rečemo, dobro pač neko "normalno" stanje pri človeku. Mogoče bi to bilo sicer res, če ne bi obstajalo vprašanje, na podlagi česa si kateri koli narod lasti nahajališča energentov. Na podlagi česa, lahko recimo Norvežani trdijo, da so nahajališča nafte njihova last in ne skupna last, last vseh ljudi na tem svetu? Iz vztrajanja na paradigmi o lasti določene nacije nad nahajališči energentov izhaja neko nesporno dejstvo, ki je ve nekem smislu povsem etično in sicer, če si Norvežani lastijo naftna nahajališča, kaj preči recimo Nemcem, da jim ta nahajališča s silo vzamejo in pač začnejo oni trditi kako so to njihova nahajališča. Očitno je, da prilaščanje skupnega generira konflikt, ne nujno oboroženi, ampak politični gotovo. Kako to spremeniti. Ja preprosto - no ni preprosto, ampak ... - tako, da začnemo na resurse energentov začnemo gledati kot na nekaj skupnega. Torej, da vsi prispevamo določen delež za izgradnjo infrastrukture, ki omogoča črpanje zalog energentov in jih potem po potrebah določenih regij pravično delimo. Meni je povsem nesprejemljivo, da je "standard" nekoga odvisen od puke sreče, kje se je le ta rodil. Če malce karikiram, če se slučajno rodiš na Norveškem boš živel zelo kvalitetno, če pa v Romuniji pa ne.

Je pa tu potrebno poudariti, da zgornja "logika" velja za vse dobrine. Če bi šlo zgolj za energente, ne bi ničesar dosegli. Kolikor ne bi dosegli, da so vse regije tega sveta v največji možni meri samozadostne, seveda glede na materialno osnovo njihovega gospodarjenja, ne bi ničesar dosegli. Kolikor ne bomo dopustili posameznim regijam, da imajo od resursov in dobrin te regije korist tudi prebivalci te regije, in ne da se jih (neo)kolonialistično izkorišča, ne bomo ničesar dosegli.

Vse te cilje lahko dosežemo, kolikor bo naša politika - politika v smislu upravljanja s skupnim - temeljila na postkolonialističnih študijah in socialistični (marksistični) teoriji.
Glede (naravnih) energentov te razumem in se strinjam. Problem vidim pri dobrinah. Oz. najprej, ali tvoja "teorija" odpravlja zasebno lastnino nasploh? Ali samo lastnino nad proizvajalnimi sredstvi (se pravi podjetjem)? Če ja, kako bi potem potekala proizvodnja? Kdo bi ustanavljal podjetja in zakaj? In seveda, na kakšen način bi razdeljeval dobrine brez trga, ter kdo, kako in zakaj bi delali (zaposlovali) brez trga delovne sile.

Zakaj bi jo sploh določali?Kaj nam povejo statistični indeksi? Bore malo ...
To pa se mi zdi v bistvu zelo nevarno. Pol lahko dobiš sistem, ki je v osnovi pravičen oz. točno tak, ki ga ti opisuješ, ampak ljudje, ki živijo v njem pa so depresivni, nezadovoljni, nesrečni, delajo samomore, umore, ipd.. Nek feedback od ljudi potrebuješ, ali kako?
Težko. Težko je doseči spremembe. Sicer nisem pesimist kot Roman, sploh ne, ampak ne gre za lahko pot ... O tem v naslednjem postu, ko bom imel več časa.
Si že našel čas? :)
Ampak imej v mislih, da vsi ne želijo enakih sprememb, kako se s tem soočiš?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: The Science Delusion

Post by mriz » 22.1.2015 12:40

problemi wrote:Tista izjava je pravzaprav "osnova" za razumevanje delovanja ideologij ...
Misliš memov?
Očitno je, da tudi znotraj posamezne vede ni konsenza na to temo, kaj šele konsenza znotraj znanosti.
V kontekstu tega kaj sem pisal tak konsenz niti ni potreben.
Daj lepo te no prosim, in ti preizkusi naj bi dokazovali evolucijsko vrojeno iracionalnost pri človeku?
In povrhu tudi o človeški neracionalnosti povejo več kot stotine knjig o premetavanju ideologij...
Res je, edino kar bo moral Dawkins še malo podelati na teoriji, pa ne evolucijski ... :)
Ja, take stvari kot so atheist bus campaign in podobno bi lahko opustil. Čeprav bi si jaz tudi pri sebi moral razjasniti, zakaj me to moti in če je to upravičeno... najbolj glasen ugovor v moji glavi proti temu je bil, da napada tudi 'civiliste', torej tiste, ki so v svojih prepričanjih povsem pasivni in neškodljivi. Ker osebno bi se nekako držal načela, da ne polemiziraš s tistim, ki ne želi polemizirati oz. ki ne izvaja kakšnega pritiska. Sicer bi lahko po isti logiki kritiziral njegove eksperimente z bajalico in horoskopom, ampak v teh primerih sem jaz imel nekaj od tega (za mene osebno imajo izobraževalno funkcijo, kar mi je všeč), tako da bi mu to oprostil.
P.S.
Ti je znana Stark & Bainbridge teorija religij?
Ne.

Post Reply