Kaj je "navodilo"?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 13:37

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tu, Zajc, pa nimaš prav. (Se opravičujem za trd stil, ampk b. jasnosti ni pravilnosti.)Sc., med drugim si zapisal, "da se lahko mravlja le zvezno premika".
To predpostavlja, da bi se lahko tudi drugače, zato tvoja 'zveznost' spada v navodilo (nalogo, plan, ukaz, predpis, pravilnik, zakon), ne glede na to, ali ima status naravne zakonitosti.
(Če bi šlo za 'zakon', bi tak osnutek zaradi nekvalitete ne bil primeren za nadaljnjo obravnavo, ter bi se spis arhiviral.)
Narobe. Mravlja "se ne bi mogla" drugače. Omemba zveznosti v nalogi je zgolj opis realnega stanja, ne pa navodilo.
Kar si napisal, pač je navodilo/ukaz - ampak slabe kvalitete.
Verjetno se strinjaš, da profesorji v šolah, ko nas učijo o naravnih zakonih in o tem, da je vsako gibanje zvezno, nam s tem ne dajejo navodil, da se moramo gibati zvezno in v skladu s temi zakoni, ali ne?
Poučevanje ni ukazovanje. (Zakon/navodilo je lahko smiselno le, kjer sta najmanj 2 možnosti; npr., 'Vôzi po levi!; Vozi po desni!'.)

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 13:40

Zajc napisal/-a:To čisto nič vsebinsko ne spremeni mojih ugotovitev.
Zelo se motiš. Z označevalci in označenci pač ne gre opletati povsem arbitrarno, kolikor je pač namen, da se v pogovoru sploh razumemo.
Pač "zaukazan" zamenjaj z "dan v obliki navodil", in beri še enkrat.
Potem smo na istem. Sledi tisto kar sem že napisal v svojem prvem komentarju na to temo.
Zadnjič spremenil problemi, dne 6.6.2015 13:44, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 13:43

so7il napisal/-a:
problemi napisal/-a:Jebela cesta Zajc ... tu zgolj to, da še enkrat premisliš in ponovno komentiraš: pojma "navodilo" in "ukaz" si nista sinonima.

Še enkrat (SSKJ):

navodilo: razumeti in uporabljsti cum grano salis
navodílo -a s (í) nav. mn. kar pojasnjuje, določa, kako se kaj dela, s čim ravna ...
ukàz -áza m (ȁ á) 1. izrazitev volje, da kdo mora uresničiti kako dejanje /.../ 2. zahteva računalniku, programirani napravi, da opravi določeno operacijo /.../ 3. ekspr., navadno v povedni rabi kar je za koga tako, da se mora brezpogojno upoštevati.
Vidiš oziroma bereš razliko?
V SSKJ-ju so pozabili dodati boldano :idea:
Prosil bi, da v citat-e mojih zapisanih besed ne vključuješ svojega teksta. Povzroča zmedo ...

Glede SSKJ pa kolikor vem, celo pozivajo, da se morebitne napake ali pomanjkljivosti javi, tako da lahko to popravijo oziroma uredijo. Predlagam, da jih opozoriš na pomanjkljivost.

Za "ugotavljanje" ali gre za navodilo ali pa za zapoved, je potrebno upoštevati tudi kontekst (tekst okoliščine npr)...
Kot pri vsemu ostalem, kajpak ...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 13:49

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Kar mi je pri teh "implicitnih navodilih" vseskozi čudno, je to, da jih reševalec naloge nikoli zares ne sliši in ne prejme.
Ne drži.
Poglej si tale primer:
Reševalcu damo nek težaški problem, recimo, da naj preveri, ali je P=NP (ki je odprt problem v teoretičnem računalništvu). Moje vprašanje: Kakšna "implicitna navodila" so dana reševalcu v tem primeru?
Najprej mi moraš nalogo/odredbo razložiti.
('Razložiti' pomeni strokovno terminologijo pretvoriti v splošno umljivo izražanje, ne da bi trpela pravilnost izjave.)
Potem bom lahko ocenil, za kakšno vrsto navodila gre.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a so7il » 6.6.2015 13:49

problemi napisal/-a:Glede SSKJ pa kolikor vem, celo pozivajo, da se morebitne napake ali pomanjkljivosti javi, tako da lahko to popravijo oziroma uredijo. Predlagam, da jih opozoriš na pomanjkljivost.
Tak tvoj odziv je v tem primeru popolnoma nepotreben. Pa tudi neprimeren.

(kako to, da mi raje ne predlagaš naj navedem kakšen primer?)
Zadnjič spremenil so7il, dne 6.6.2015 13:51, skupaj popravljeno 1 krat.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 13:50

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Tu, Zajc, pa nimaš prav. (Se opravičujem za trd stil, ampk b. jasnosti ni pravilnosti.)Sc., med drugim si zapisal, "da se lahko mravlja le zvezno premika".
To predpostavlja, da bi se lahko tudi drugače, zato tvoja 'zveznost' spada v navodilo (nalogo, plan, ukaz, predpis, pravilnik, zakon), ne glede na to, ali ima status naravne zakonitosti.
(Če bi šlo za 'zakon', bi tak osnutek zaradi nekvalitete ne bil primeren za nadaljnjo obravnavo, ter bi se spis arhiviral.)
Narobe. Mravlja "se ne bi mogla" drugače. Omemba zveznosti v nalogi je zgolj opis realnega stanja, ne pa navodilo.
Kar si napisal, pač je navodilo/ukaz - ampak slabe kvalitete.
Verjetno se strinjaš, da profesorji v šolah, ko nas učijo o naravnih zakonih in o tem, da je vsako gibanje zvezno, nam s tem ne dajejo navodil, da se moramo gibati zvezno in v skladu s temi zakoni, ali ne?
Poučevanje ni ukazovanje.
Tudi zgoraj gre za poučevanje. Mravljo (in nas same) poučimo, recimo pri tečaju fizike, da nezvezno gibanje ni mogoče. To NI navodilo.
(Zakon/navodilo je lahko smiselno le, kjer sta najmanj 2 možnosti; npr., 'Vôzi po levi!; Vozi po desni!'.)
Saj mravlja ima le eno možnost: zvezno gibanje. O tem smo jo le poučili.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 13:52

so7il napisal/-a:
problemi napisal/-a:Glede SSKJ pa kolikor vem, celo pozivajo, da se morebitne napake ali pomanjkljivosti javi, tako da lahko to popravijo oziroma uredijo. Predlagam, da jih opozoriš na pomanjkljivost.
Tak tvoj odziv je v tem primeru popolnoma nepotreben. neprimeren pa še bolj.

(kako to, da mi raje ne predlgaš naj navedem kakšen primer?)
Izrazil sem zgolj prošnjo, da tega ne počneš. Zakaj? Ker se tega pač ne počne!

Raje ti ne predlagam ničesar, me namreč ne zanimajo tvoji odgovori.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 13:56

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Verjetno se strinjaš, da profesorji v šolah, ko nas učijo o naravnih zakonih in o tem, da je vsako gibanje zvezno, nam s tem ne dajejo navodil, da se moramo gibati zvezno in v skladu s temi zakoni, ali ne?
Poučevanje ni ukazovanje.
Tudi zgoraj gre za poučevanje. Mravljo (in nas same) poučimo, recimo pri tečaju fizike, da nezvezno gibanje ni mogoče.
Čestitam. Nisem vedel, da si tudi veterinar in cirkuški dreser.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a so7il » 6.6.2015 14:09

problemi napisal/-a:Izrazil sem zgolj prošnjo, da tega ne počneš.
Da, prošnjo si izrazil. Predlagal mi nisi pa ničesar, ali kako?
Zakaj? Ker se tega pač ne počne!
Nisem posegal v tvoj tekst. Tekst SSKJ-ja s tistim svojim dodatkom sem postavil v poseben citat... in svoj poseg v tekst SSKJ-ja tudi dovolj jasno omenil.
problemi napisal/-a:Raje ti ne predlagam ničesar, me namreč ne zanimajo tvoji odgovori.
Šlo je za moj prispevek k debati. Namenjen je vsem, ne samo (kaj šele zgolj) tebi.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 14:31

problemi napisal/-a:
Pač "zaukazan" zamenjaj z "dan v obliki navodil", in beri še enkrat.
Potem smo na istem. Sledi tisto kar sem že napisal v svojem prvem komentarju na to temo.
V tvojem zadnjem komentarju si zvenel dokaj smiselno, tu pa spet manj.

Iz tvojega sklepanja sledi, da so "implicitna navodila" navodila takšne sorte, da se jih reševalec ne zaveda (nujno). Recimo, pri konstrukciji pravilnega 5-kotnika, kjer ni nobenih dodatnih "eksplicitnih" navodil, reševalec rešuje nalogo po svoje in v bistvu nima pojma, da mora upoštevati "implicitno navodilo", naj kot vmesni korak konstruira dve vzporedni premici.

Moje vprašanje: Ali je navodilo še vedno navodilo, če ga reševalec nikoli ne sliši (in se ga ne zaveda)?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 14:44

so7il napisal/-a:Nisem posegal v tvoj tekst. Tekst SSKJ-ja s tistim svojim dodatkom sem postavil v poseben citat... in svoj poseg v tekst SSKJ-ja tudi dovolj jasno omenil.
Potemtakem je bilo citiranje mojega teksta povsem nepotrebno. Bi moral nasloviti SSKJ in ne mene. Bo šlo razumeti nekomu iz Vedež&co?

Predlog se ni nanašal, na to da nasloviš pravega naslovnika.
Šlo je za moj prispevek k debati.
Recimo ...
Namenjen je vsem, ne samo (kaj šele zgolj) tebi.
Potemtakem citiraj "vsi" in ne mene. Bo šlo?

S tem tudi zaključujem ta pogovor.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 15:06

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Poglej si tale primer:
Reševalcu damo nek težaški problem, recimo, da naj preveri, ali je P=NP (ki je odprt problem v teoretičnem računalništvu). Moje vprašanje: Kakšna "implicitna navodila" so dana reševalcu v tem primeru?
Najprej mi moraš nalogo/odredbo razložiti.
Seveda je predpostavljeno, da je reševalcu naloga razumljiva. Tebi bi težko v kratkem času razložil vse skupaj, ker je potrebno precej predznanja matematike. Ampak mislim, da za potrebe debate zadošča zavedanje, da gre za izredno težak matematičen/računalniški problem, ki je še nerešen.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 15:12

Rock napisal/-a:Čestitam. Nisem vedel, da si tudi veterinar in cirkuški dreser.
Hvala. :D
Preseneča me, da si to ugotovil šele zdaj, ko pa sem že na začetku problem formuliral, da mravlji naročimo, naj gre od točke A do točke C ... :idea:

Mimogrede, tudi sam ne dvomim v tvoje dreserske sposobnosti, glede na to, da mravljam uspevaš dajati celo "implicitna navodila":
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Zdaj pa me zanima tole: ali je del navodil mravlji tudi, da mora iti skozi točko \(B\)? Kaj pravite?
Moj odgovor: da.
:D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 15:28

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Poglej si tale primer:
Reševalcu damo nek težaški problem, recimo, da naj preveri, ali je P=NP (ki je odprt problem v teoretičnem računalništvu). Moje vprašanje: Kakšna "implicitna navodila" so dana reševalcu v tem primeru?
Najprej mi moraš nalogo/odredbo razložiti.
Seveda je predpostavljeno, da je reševalcu naloga razumljiva. Tebi bi težko v kratkem času razložil vse skupaj, ker je potrebno precej predznanja matematike.
Morda pa tvoje znanje ni tolikšno, kot si umišljaš (bi rekel Einstein).
Ampak mislim, da za potrebe debate zadošča zavedanje, da gre za izredno težak matematičen/računalniški problem, ki je še nerešen.
Ne zadošča. (Naša debata o 'navodilu' bi bila za pol krajša, če bi ti in še nekateri več vedeli o 'nomotehniki'; ali če bi vsaj bili bolj natančni pri splošnem izražanju in mišljenju.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 15:39

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:Čestitam. Nisem vedel, da si tudi veterinar in cirkuški dreser.
Hvala. :D
Preseneča me, da si to ugotovil šele zdaj, ko pa sem že na začetku problem formuliral, da mravlji naročimo, naj gre od točke A do točke C ... :idea:
Tolažim se s pregovorom, da nikoli ni prepozno.
Mimogrede, tudi sam ne dvomim v tvoje dreserske sposobnosti, glede na to, da mravljam uspevaš dajati celo "implicitna navodila":
Trudim se, da ne zaostajam.
Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Zdaj pa me zanima tole: ali je del navodil mravlji tudi, da mora iti skozi točko \(B\)? Kaj pravite?
Moj odgovor: da.
:D
Morda me sprejmeš za učenca?

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: Google [Bot] in 6 gostov