Kaj je "navodilo"?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:02

Roman napisal/-a:Morda moramo razlikovati natančna navodila od nenatančnih in še eksplicitna od implicitnih. V tvojem primeru je implicitno navodilo (izraženo v: zvezno premika po daljici), da mora prehoditi (in nobene izpustiti) vsako od neskončno mnogo točk med A in C, torej tudi točko B.
Po mojem mn. je to skromen odgovor.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:06

Motore napisal/-a:Če hočemo imeti paradoks, moramo razmišljati kot je razmišljal Zenon. Torej Ahil mora priti prvo do točke, kjer je želva bila na začetku (če hoče priti do katere koli naslednje ali do cilja), vendar je v tistem trenutku želva že prečkala določeno razdaljo, nakar mora Ahil priti zopet pridi do točke kjer je želva bila prej in tako dalje. Če gledamo tako, potem pridemo do zaključka, da Ahil želve nikoli ne prehiti, kar pa vemo da v realnosti ni res -> paradoks.
Če pa razmišljaš drugače, s tem da rečeš da Ahil prečka vseh neskončno točk v končnem času in s tem želvo prehiti, pač paradoksa ni in se to ne bi imenoval Zenonov paradoks ampak nekaj drugega. Sam (kot mnogo ostalih strokovnjakov) interpretiram Zenonov paradoks, kot dejansko protislovje med njegovim razmišljanjem (da Ahil želve ne uspe prehiti) in dejanskim stanjem (seveda jo prehiti).
To pa sploh ni odgovor na Zajčevo vprašanje.
Poleg tega je odgovor po nepotrebnem sporen.
In odgovor tudi ni razlaga Z. paradoksa.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:11

Zajc napisal/-a:Poleg tega se mi zdi problematično omenjati "implicitna" navodila.
To pa ne drži. (Utemeljeno) razlikujemo eksplicitna in implicitna navodila. (Kdor želi, mu lahko navedem primer iz prava.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:29

Zajc napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Ampak zvezno premikanje ni naše navodilo ampak naravna zakonitost.
Recimo, a ti si ga vseeno eksplicitno navedel. Gotovo z razlogom.
Seveda, ampak ne kot navodilo.
Tu, Zajc, pa nimaš prav. (Se opravičujem za trd stil, ampk b. jasnosti ni pravilnosti.)

Sc., med drugim si zapisal, "da se lahko mravlja le zvezno premika".

To predpostavlja, da bi se lahko tudi drugače, zato tvoja 'zveznost' spada v navodilo (nalogo, plan, ukaz, predpis, pravilnik, zakon), ne glede na to, ali ima status naravne zakonitosti.
(Če bi šlo za 'zakon', bi tak osnutek zaradi nekvalitete ne bil primeren za nadaljnjo obravnavo, ter bi se spis arhiviral.)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:35

derik napisal/-a:Če vzamemo navodilo iz paradoksa dobesedno (da je treba sotekmovalca ujeti, ne pa prehiteti ali pa se vanj zaleteti), potem naloga niti ni tako enostavna. Že, če bi cilj stal na mestu, se mu je težko približati na razdaljo točno nič, kaj šele, če se ti ves čas odmika. 
Ali je v tem primeru sploh možen kakšen drug algoritem približevanja, kot Zenov?
Brezpredmetno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:41

Zajc napisal/-a: Poglej si naslednji primer:
Navodilo: S šestilom in ravnilom načrtaj pravilni petkotnik.
Vprašanje je, ali se v tem navodilu skriva tudi "implicitno navodilo", naj reševalec naloge načrta dve vzporedni premici (dajem kot primer)? Kaj praviš v tem primeru?
Podvprašanje pravnika:
- ali navodilo dopušča/zaukazuje uporabo svinčnika?
- ali navodilo dopušča/zaukazuje uporabo papirja?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Rock » 6.6.2015 3:50

Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:"S šestilom in ravnilom načrtaj pravilni petkotnik."
Zajc se tu tudi vpraša: "Vprašanje je, ali se v tem navodilu skriva tudi "implicitno navodilo", naj reševalec naloge načrta dve vzporedni premici (dajem kot primer)?"
Moj odgovor je, da, v tem navodilu/nalogi, se skriva tudi "implicitno navodilo", naj reševalec naloge načrta dve vzporedni premici.
Kar mi je pri teh "implicitnih navodilih" vseskozi čudno, je to, da jih reševalec naloge nikoli zares ne sliši in ne prejme.
Ne drži.
Sprašujem se torej, ali so takšna navodila reševalcu sploh "dana".
So dana.
In posledično vprašanje: Ali je navodilo, ki ni dano, sploh navodilo?
Implicitno navodilo je dano, in sicer na impliciten način; od tod tudi ime.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 11:10

Zajc napisal/-a:Naloga: S šestilom in ravnilom načrtaj pravilni sedemkotnik.
Navodilo: Pri reševanju "prepusti domišljiji prosto pot". Rezultat konstrukcije mora biti pravilni sedemkotnik.


Zdaj pa me zanima, kakšna so "implicitna navodila" pri tej nalogi? Glede na to, da je naloga nerešljiva, bi po tvoji logiki lahko rekel, da je njeno navodilo, da reševalec ne sme (!) načrtati pravilnega sedemkotnika. Ampak v eksplicitnih navodilih pa jasno piše, da ga mora načrtati, kar je kontradiktorno. Kaj je torej v tem primeru?
Od kje ti ta sklep? Ne more obstajati eksplicitno navodilo, da nekaj storiš, razen v neki totalitaristični varianti, kolikor veš, da tega ni moč storiti. Navodilo je v tem, če že, in kolikor se sliši čudno, da glede na vse poskuse, ne moreš narisati zadanega problema.
Tu je zgodovina čisto irelevantna.


Zgodovina ni nikoli irelevantna.
Čisto lahko bi dal za primer tako nalogo, ki jo še nihče na svetu ni nikoli rešil in rešitev sploh še ni znana. (In se sploh ne ve, ali rešitev naloge obstaja.)
Zajc si verjetno zelo dober matematik, ampak manjka ti malce, recimo temu filozofskega pristopa oziroma zastavljanja filozofskih vprašanj. S tem ne mislim nič slabega, resnično ne, ampak to pač štrli iz tvoje zgornje trditve. Zakaj?

Zato, ker ta primer še nima (lastne) dokončane zgodovine. Zgodovina reševanja primera, ki ga še nihče ni rešil, se piše sproti. Ne moreš v primeru nerešenega ali nerešljivega primera terjati navodilo za rešitev tega primera. Ga ni, razen seveda navodila, ki izhaja iz neuspešnih poskusov, kako primer pač ne moreš rešiti. Namreč tudi "negacija" oziroma prikaz na kakšen način primer ni rešljiv predstavlja določeno navodilo, ki je del navodila kako primer rešiti, seveda v primeru da nekega dne pride do rešitve.

To je bilo na hitro, se mi mudi, če bo potrebno bom skušal biti bolj jasen. :)

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 12:22

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Poleg tega se mi zdi problematično omenjati "implicitna" navodila.
To pa ne drži. (Utemeljeno) razlikujemo eksplicitna in implicitna navodila. (Kdor želi, mu lahko navedem primer iz prava.)
Verjetno obstajajo tudi primeri, kjer je pojem "implicitno navodilo" smiseln, ja. Ampak v primerih, ki sem jih omenil v tej temi, se mi pa zdi, da pojem ni smiseln. Beri naprej.

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 12:36

Rock napisal/-a:Tu, Zajc, pa nimaš prav. (Se opravičujem za trd stil, ampk b. jasnosti ni pravilnosti.)

Sc., med drugim si zapisal, "da se lahko mravlja le zvezno premika".

To predpostavlja, da bi se lahko tudi drugače, zato tvoja 'zveznost' spada v navodilo (nalogo, plan, ukaz, predpis, pravilnik, zakon), ne glede na to, ali ima status naravne zakonitosti.
(Če bi šlo za 'zakon', bi tak osnutek zaradi nekvalitete ne bil primeren za nadaljnjo obravnavo, ter bi se spis arhiviral.)
Narobe. Mravlja "se ne bi mogla" drugače. Omemba zveznosti v nalogi je zgolj opis realnega stanja, ne pa navodilo.

Verjetno se strinjaš, da profesorji v šolah, ko nas učijo o naravnih zakonih in o tem, da je vsako gibanje zvezno, nam s tem ne dajejo navodil, da se moramo gibati zvezno in v skladu s temi zakoni, ali ne?

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 12:43

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
problemi napisal/-a:"S šestilom in ravnilom načrtaj pravilni petkotnik."
Zajc se tu tudi vpraša: "Vprašanje je, ali se v tem navodilu skriva tudi "implicitno navodilo", naj reševalec naloge načrta dve vzporedni premici (dajem kot primer)?"
Moj odgovor je, da, v tem navodilu/nalogi, se skriva tudi "implicitno navodilo", naj reševalec naloge načrta dve vzporedni premici.
Kar mi je pri teh "implicitnih navodilih" vseskozi čudno, je to, da jih reševalec naloge nikoli zares ne sliši in ne prejme.
Ne drži.
Poglej si tale primer:

Reševalcu damo nek težaški problem, recimo, da naj preveri, ali je P=NP (ki je odprt problem v teoretičnem računalništvu). Moje vprašanje: Kakšna "implicitna navodila" so dana reševalcu v tem primeru?

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 12:58

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Čisto lahko bi dal za primer tako nalogo, ki jo še nihče na svetu ni nikoli rešil in rešitev sploh še ni znana. (In se sploh ne ve, ali rešitev naloge obstaja.)
Zajc si verjetno zelo dober matematik, ampak manjka ti malce, recimo temu filozofskega pristopa oziroma zastavljanja filozofskih vprašanj. S tem ne mislim nič slabega, resnično ne, ampak to pač štrli iz tvoje zgornje trditve. Zakaj?

Zato, ker ta primer še nima (lastne) dokončane zgodovine. Zgodovina reševanja primera, ki ga še nihče ni rešil, se piše sproti. Ne moreš v primeru nerešenega ali nerešljivega primera terjati navodilo za rešitev tega primera. Ga ni, ...
Saj to je točno to, kar že ves čas trdim! Niti "implicitnega navodila" ni!

Še več - jaz mislim, da niti v primeru, ko gre za že rešene probleme, "implicitnih navodil" ni, razen če so le-ta (v neki obliki) jasno predstavljena reševalcu.

Recimo, če ima reševalec za nalogo načrtati pravilni 5-kotnik in če ni nobenih dodatnih (eksplicitnih) navodil, potem je čisto irelevantno, ali je že kdo kdaj ta problem rešil. Tudi če ga je rešil in če je napisal vse korake v postopku, ta postopek ni bil nikoli zaukazan tudi temu reševalcu. Reševalec lahko pri reševanju ubere povsem svojo pot, saj mu podrobna navodila niso bila dana (niti "implicitno").

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a problemi » 6.6.2015 13:24

Zajc napisal/-a:Saj to je točno to, kar že ves čas trdim! Niti "implicitnega navodila" ni!

Še več - jaz mislim, da niti v primeru, ko gre za že rešene probleme, "implicitnih navodil" ni, razen če so le-ta (v neki obliki) jasno predstavljena reševalcu.

Recimo, če ima reševalec za nalogo načrtati pravilni 5-kotnik in če ni nobenih dodatnih (eksplicitnih) navodil, potem je čisto irelevantno, ali je že kdo kdaj ta problem rešil. Tudi če ga je rešil in če je napisal vse korake v postopku, ta postopek ni bil nikoli zaukazan tudi temu reševalcu. Reševalec lahko pri reševanju ubere povsem svojo pot, saj mu podrobna navodila niso bila dana (niti "implicitno").
Jebela cesta Zajc ... tu zgolj to, da še enkrat premisliš in ponovno komentiraš: pojma "navodilo" in "ukaz" si nista sinonima. Še enkrat (SSKJ):

navodílo -a s (í) nav. mn. kar pojasnjuje, določa, kako se kaj dela, s čim ravna ...
ukàz -áza m (ȁ á) 1. izrazitev volje, da kdo mora uresničiti kako dejanje /.../ 2. zahteva računalniku, programirani napravi, da opravi določeno operacijo /.../ 3. ekspr., navadno v povedni rabi kar je za koga tako, da se mora brezpogojno upoštevati.

Vidiš oziroma bereš razliko?

Zajc
Prispevkov: 1098
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a Zajc » 6.6.2015 13:32

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Saj to je točno to, kar že ves čas trdim! Niti "implicitnega navodila" ni!

Še več - jaz mislim, da niti v primeru, ko gre za že rešene probleme, "implicitnih navodil" ni, razen če so le-ta (v neki obliki) jasno predstavljena reševalcu.

Recimo, če ima reševalec za nalogo načrtati pravilni 5-kotnik in če ni nobenih dodatnih (eksplicitnih) navodil, potem je čisto irelevantno, ali je že kdo kdaj ta problem rešil. Tudi če ga je rešil in če je napisal vse korake v postopku, ta postopek ni bil nikoli zaukazan tudi temu reševalcu. Reševalec lahko pri reševanju ubere povsem svojo pot, saj mu podrobna navodila niso bila dana (niti "implicitno").
Jebela cesta Zajc ... tu zgolj to, da še enkrat premisliš in ponovno komentiraš: pojma "navodilo" in "ukaz" si nista sinonima.
To čisto nič vsebinsko ne spremeni mojih ugotovitev. Pač "zaukazan" zamenjaj z "dan v obliki navodil", in beri še enkrat.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Kaj je "navodilo"?

Odgovor Napisal/-a so7il » 6.6.2015 13:35

problemi napisal/-a:Jebela cesta Zajc ... tu zgolj to, da še enkrat premisliš in ponovno komentiraš: pojma "navodilo" in "ukaz" si nista sinonima.

Še enkrat (SSKJ):

navodilo: razumeti in uporabljsti cum grano salis
navodílo -a s (í) nav. mn. kar pojasnjuje, določa, kako se kaj dela, s čim ravna ...
ukàz -áza m (ȁ á) 1. izrazitev volje, da kdo mora uresničiti kako dejanje /.../ 2. zahteva računalniku, programirani napravi, da opravi določeno operacijo /.../ 3. ekspr., navadno v povedni rabi kar je za koga tako, da se mora brezpogojno upoštevati.
Vidiš oziroma bereš razliko?
V SSKJ-ju so pozabili dodati boldano :idea:

Za "ugotavljanje" ali gre za navodilo ali pa za zapoved, je potrebno upoštevati tudi kontekst (tekst in okoliščine npr)...
Zadnjič spremenil so7il, dne 6.6.2015 13:44, skupaj popravljeno 3 krat.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov