bistvo (življenja)

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
AlenA
Prispevkov: 4
Pridružen: 28.3.2011 22:20

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a AlenA »

Poudariti sem hotel, da je naše življenje le proces večjega števila procesov in je kot takšno celota. Zavedanje pa je le eden izmed procesov, ki omogoča da sploh lahko o tem razpravljamo in razmišljamo.

SKripta
Prispevkov: 3
Pridružen: 30.3.2011 20:51

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a SKripta »

Misel, kajti le ona lahko :
i)iz lužic ustvarja oceane,
ii) iz miru vojne,
iii) iz ljudi bedake,
iv)........ .

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a kren »

mriz napisal/-a:Gotovo so modeli, ki konsistentno povezujejo aktualni nabor empiričnih podatkov, boljši od modelov, ki ta nabor zanemarjajo oz. mu nasprotujejo, kajne? In če nimamo novih, še ne vključenih empiričnih podatkov, tudi težko govorimo o omejenosti aktualnih modelov.
To se res sliši smiselno, ampak v zgodovini znanosti je veliko pomembnih primerov, ko se je napredek zgodil tudi zaradi zanemarjanja aktualnega nabora empiričnih podatkov. Namreč v celi zgodovini ni niti ene same teorije, ki bi konsistentno povezovala celoten v njenem času aktualen nabor empiričnih podatkov. Vedno se nekaj izpusti (npr. precesija Merkurja in Newtonova mehanika), odloži za kasneje (npr. Priestleyevo prepričanje, da bo flogistonska teorija razložila vse lastnosti nevnetljivega zraka - kisika), reče, da je tu in tam potrebno še nekaj trenutno nepoznanih formalnosti (npr. Brownovo gibanje in klasična termodinamika), ipd.

Skratka, zgodovina kaže, da za napredek ni dovolj samo podati nek konsistenten model empiričnih podatkov, potrebno je tudi konsistentno zanemarjanje nekaterih drugih empiričnih podatkov, ki jih teorija ne zna razložiti (in do zdaj so vedno tudi takšni obstajali - aktualen model je vedno omejen!). Morda se znanosti danes retrogradno trudijo dajati ravno nasproten vtis (tukaj je treba razkrinkati ideološkost!), ampak nobena dobra teorija ob svojem rojstvu, ko je še zelo okorna in nedodelana, ne zmore razložiti vsega (govorim o znanstvenih teorijah). To je zgodovinsko dejstvo. S časom pa se seveda teorije izpilijo in izpopolnijo svojo formulacijo (in dobro podkrepijo z eksperimenti), dokler po nekem času nabor nasprotujočih empiričnih podatkov spet ne postane prevelik in teorija vse prevečkrat prekratka. Tedaj ponovno nastopi kriza in s tem, včasih hitro včasih malo počasneje, tudi nova znanstvena revolucija (nova paradigma), tako kot se je zgodilo v kemiji po Priestleyu s prihodom Lavoisierja in v fiziki po Newtonu s prihodom Einsteina (poenostavljeno rečeno).

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a mriz »

kren napisal/-a:To je zgodovinsko dejstvo.
Vidiš, kako enostavno je govoriti o teh zadevah, ko pač tebi ustreza.


Ostalo je pa samo nek naključni mumbo-jumbo tvoje ideologije.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a kren »

Kar povej konkretno katero "ostalo"?

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a agata »

V nekem smislu se strinjam za AlenA-om. Včeraj sem zrla vlipo in veje, ki še niso olistane in opazila neko podobnost- med vejami, ki se razraščajo in živčnim sistemom teles, zgledajo enako. Morda je pa res kaj na tem.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
mriz napisal/-a:Gotovo so modeli, ki konsistentno povezujejo aktualni nabor empiričnih podatkov, boljši od modelov, ki ta nabor zanemarjajo oz. mu nasprotujejo, kajne? In če nimamo novih, še ne vključenih empiričnih podatkov, tudi težko govorimo o omejenosti aktualnih modelov.
To se res sliši smiselno, ampak v zgodovini znanosti je veliko pomembnih primerov, ko se je napredek zgodil tudi zaradi zanemarjanja aktualnega nabora empiričnih podatkov. Namreč v celi zgodovini ni niti ene same teorije, ki bi konsistentno povezovala celoten v njenem času aktualen nabor empiričnih podatkov. Vedno se nekaj izpusti (npr. precesija Merkurja in Newtonova mehanika), odloži za kasneje (npr. Priestleyevo prepričanje, da bo flogistonska teorija razložila vse lastnosti nevnetljivega zraka - kisika), reče, da je tu in tam potrebno še nekaj trenutno nepoznanih formalnosti (npr. Brownovo gibanje in klasična termodinamika), ipd.

Skratka, zgodovina kaže, da za napredek ni dovolj samo podati nek konsistenten model empiričnih podatkov, potrebno je tudi konsistentno zanemarjanje nekaterih drugih empiričnih podatkov, ki jih teorija ne zna razložiti (in do zdaj so vedno tudi takšni obstajali - aktualen model je vedno omejen!). Morda se znanosti danes retrogradno trudijo dajati ravno nasproten vtis (tukaj je treba razkrinkati ideološkost!), ampak nobena dobra teorija ob svojem rojstvu, ko je še zelo okorna in nedodelana, ne zmore razložiti vsega (govorim o znanstvenih teorijah). To je zgodovinsko dejstvo. S časom pa se seveda teorije izpilijo in izpopolnijo svojo formulacijo (in dobro podkrepijo z eksperimenti), dokler po nekem času nabor nasprotujočih empiričnih podatkov spet ne postane prevelik in teorija vse prevečkrat prekratka. Tedaj ponovno nastopi kriza in s tem, včasih hitro včasih malo počasneje, tudi nova znanstvena revolucija (nova paradigma), tako kot se je zgodilo v kemiji po Priestleyu s prihodom Lavoisierja in v fiziki po Newtonu s prihodom Einsteina (poenostavljeno rečeno).
Spet eno in isto nakladanje, ki niti približno ne drži, sem pa že večkrat povedal, zakaj ne.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a problemi »

shrink napisal/-a:Spet eno in isto nakladanje, ki niti približno ne drži, sem pa že večkrat povedal, zakaj ne.
Govoril si že, to je res, kakor je tudi res da nisi povedal, zakaj tisto, kar je kren napisal, ne drži. Za kaj takega je potrebno kaj več kot le branje velikega filozofa Richarda Feynmana.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a shrink »

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Spet eno in isto nakladanje, ki niti približno ne drži, sem pa že večkrat povedal, zakaj ne.
Govoril si že, to je res, kakor je tudi res da nisi povedal, zakaj tisto, kar je kren napisal, ne drži.
Zgolj po mnenju kvazifilozofov. :lol:
Za kaj takega je potrebno kaj več kot le branje velikega filozofa Richarda Feynmana.
Ne bi ti škodilo, če bi ga začel prebirati, pa seveda s tem ne mislim na filozofske spise, ki seveda ne obstajajo oz. obstajajo zgolj po prepričanju kvazifilozofa. :lol:

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a NoSee »

agata napisal/-a:Včeraj sem zrla vlipo in veje, ki še niso olistane in opazila neko podobnost- med vejami, ki se razraščajo in živčnim sistemom teles, zgledajo enako. Morda je pa res kaj na tem.
Seveda je nekaj na tem. Self-similarity in replikacija. Fraktalnost.

Poglej si tole:
http://webecoist.com/2008/09/07/17-amaz ... in-nature/
http://www.ted.com/talks/lang/eng/ron_e ... ctals.html
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7666323857#

-----

Bistvo zivljenja je izboljsevanje replikacije(evolucija), dokler se ne doseze najoptimalnejsi fizikalno mozni replikator:)

AlenA
Prispevkov: 4
Pridružen: 28.3.2011 22:20

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a AlenA »

Debata o smislu po mojem ponovno gre v smeri tega kar nam omogoča zavedanje, le to pa nam omogoča, da ima vsak svoj pogled in zato na tem mestu ne moramo priti na skupni imenovalec.

Ko sem povedal svoje stališče pa sem poskusil opisati onkraj zavedanja (neglede na to kaj ljudje mislimo, spoznavamo in čemu pripisujemo pomen). Moje razmišljanje izhaja preprosto s tega stališča, če nas nikoli ne bi bilo oziroma, da nas jutri več ni. V čem je bil potem smisel... in smisel je bil enak kot v tem, da je bilo morje, da je bil veter oziroma da je sploh nekaj bilo... bilo je nekaj kar pač producira vesolje v okviru svojega obstoja, smisla obstoja prostora in časa pa ne poznamo in vprašanje je če ga sploh kdaj bomo spoznali.

...spoznavanje le tega pa je ponovno le en izmed številnih procesov v okviru širnega vesolja.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a kren »

agata napisal/-a:V nekem smislu se strinjam za AlenA-om. Včeraj sem zrla vlipo in veje, ki še niso olistane in opazila neko podobnost- med vejami, ki se razraščajo in živčnim sistemom teles, zgledajo enako. Morda je pa res kaj na tem.
Zanimiva je tudi podobnost s koreninskim sistemom, še posebej zato, ker se tam najde tudi električni potencial: stefano mancuso.
NoSee napisal/-a:Bistvo zivljenja je izboljsevanje replikacije(evolucija), dokler se ne doseze najoptimalnejsi fizikalno mozni replikator:)
No to ni natančno tisto, kar trdi evolucija. Evolucija je pravzaprav zelo spolzek pojem (nekateri so ji očitali tavtološkost), bistvo je skrito v vsakič znova specifičnem okolju, ki je ugodnejše (ali pa ne) za trenutno aktualne agente. To med drugim pomeni, da najoptimalnejši replikator ne obstaja (vedno je odvisno kakšno je trenutno okolje za trenutnega agenta). In pomeni tudi, da lahko evolucija vodi tudi v nazadovanje, v poenostavitve.
AlenA napisal/-a:Moje razmišljanje izhaja preprosto s tega stališča, če nas nikoli ne bi bilo oziroma, da nas jutri več ni. V čem je bil potem smisel... in smisel je bil enak kot v tem, da je bilo morje, da je bil veter oziroma da je sploh nekaj bilo... bilo je nekaj kar pač producira vesolje v okviru svojega obstoja, smisla obstoja prostora in časa pa ne poznamo in vprašanje je če ga sploh kdaj bomo spoznali.
Kako pa veš, da je obstoj vse, kar je?

beno23
Prispevkov: 361
Pridružen: 15.2.2010 5:14

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a beno23 »

NoSee napisal/-a:Bistvo zivljenja je izboljsevanje replikacije(evolucija), dokler se ne doseze najoptimalnejsi fizikalno mozni replikator:)
No, DNK mutacije so povsem naključne, tako da nebi rekel, da je najoptimalnejši replikator bistvo. Je pa vsekakor to na nek način posledica procesa evolucije.

Uporabniški avatar
NoSee
Prispevkov: 609
Pridružen: 7.11.2010 17:04

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a NoSee »

kren napisal/-a:No to ni natančno tisto, kar trdi evolucija. Evolucija je pravzaprav zelo spolzek pojem (nekateri so ji očitali tavtološkost), bistvo je skrito v vsakič znova specifičnem okolju, ki je ugodnejše (ali pa ne) za trenutno aktualne agente. To med drugim pomeni, da najoptimalnejši replikator ne obstaja (vedno je odvisno kakšno je trenutno okolje za trenutnega agenta). In pomeni tudi, da lahko evolucija vodi tudi v nazadovanje, v poenostavitve.
beno23 napisal/-a:No, DNK mutacije so povsem naključne, tako da nebi rekel, da je najoptimalnejši replikator bistvo. Je pa vsekakor to na nek način posledica procesa evolucije.
Evolucija niso samo mutacije replikatorjev, je tudi selekcija, pokazatelj uspesnosti repliciranja. Ce je nek organizem(ki sam ni replikator, je mutator in predvsem selektor) prekompleksen za okolje, bo logicno navidezno nazadovanje v razvoju kompleksnosti replikatorja. To doloca, dopusca selekcija.
Evolucija je tu dala manj kompleksen rezultat, ki pa je prav zato bolj uspesen, bolj optimalen.
Zanimivo je recimo, da cloveska druzba na splosno deluje kot selektor ter ima potencial omejiti ali celo nizati povprecen inteligencni kvocient populacije. Kot primer.

Vprasanje je, kaksni replikatorji se obstajajo poleg DNKja in predvsem kaksni se bojo izoblikovali v prihodnosti.
Namrec DNK je produkt casa, tehnologija pa daje drugacne produkte.
Bomo videli.

-----

Za nekatere je bistvo v brezumju, meditaciji, zenu.. A tam bistva ni, ker 'bistvo' je umotvor.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Re: bistvo (življenja)

Odgovor Napisal/-a kren »

NoSee napisal/-a:Evolucija je tu dala manj kompleksen rezultat, ki pa je prav zato bolj uspesen, bolj optimalen.
Najoptimalnejšega ni, to kar praviš je uspešnost (optimalnost) glede na svoje tekmece, kar je odvisno od trenutne situacije (kako naj bi se sploh razvil kompleksnejši organizem, da bi se potem poenostavil, če ne samo skozi trenutno situacijo v okolju..).
Zanimivo je recimo, da cloveska druzba na splosno deluje kot selektor ter ima potencial omejiti ali celo nizati povprecen inteligencni kvocient populacije. Kot primer.
Kot 'primer' je že v redu, ampak (kot zanimivost) ravno v tem primeru so dejstva ravno nasprotna: psihologi opažajo, da po nekaj letih testi postanejo prelahki in da morajo sestaviti nove, težje. Opažajo torej, da se IQ povečuje (današnje umerjeno povprečje 100 ni isto kot povprečje 100 pred 50 leti).

Odgovori