bistvo (življenja)

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: bistvo (življenja)

Post by kren » 25.5.2012 21:54

NoSee wrote:Ampak teznja k verovanju v nadnaravno in nedokazljivo je bila(mislim, da) dokazana kot evolucijska prednost in ima celo genetsko osnovo.
To pa ne verjamem in prav rad bi videl te domnevne dokaze za to trditev.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: bistvo (življenja)

Post by problemi » 26.5.2012 1:25

derik wrote:A ni to približno isto, kot če rečeš, da po smrti zavest ugasne v tako obliko, kot je bila pred rojstvom in se lahko spet pojavi, če bodo za to dani fizikalni pogoji, vse to pa po zaslugi naravnih zakonov?
Tu smo pri vprašanju, kaj je tisto kar po ali ob smrti ugasne oziroma kako lahko vemo, da je tisto kar se spet pojavi dejansko isto tistemu, kar je (nekoč prej) ob smrti ugasnilo. Okoli zavesti je kar nekaj vprašanj.

Ampak ... mene je tam zmotilo nekaj drugih reči ...
Saj so tudi druge oblike, recimo Hafiz je pesnil v gostilni ob poliču vina. Mogoče pa je taka dramaturgija izbrana zato, da se povedano vzame bolj resno. Ob pivu se lahko strinjaš z vsako filozofijo, saj ni nobenih posledic. Ko gre za biti in ne biti, pa morajo argumenti biti bolj prepričljivi.
Ne vem zakaj naj bi bil boj prepričljiv argument, mi je pa seveda jasno, da je znotraj kulture in časa v katerem je ta ep nastajal temu verjetno bilo tako. Ampak mislim, da se je potrebno vprašati, koliko so vsi argumenti tega, sicer vrhunskega dela, prepričljivi, sploh znotraj kulture v kateri bivava.

Roman
Posts: 6231
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: bistvo (življenja)

Post by Roman » 26.5.2012 10:49

derik wrote:Mogoče imaš prav
Za to izjavo je potrebna precejšnja širina.
vendar pa si do tega sklepa lahko prišel le z uporabo duševnega, tako da je zaključek pomanjkljiv.
Ni, ker ima to duševno materialno osnovo.
Čeprav je to res, pa se mi zdi irelevanto, saj je pomembno le to, da je vsaj en člen v vzročni verigi dogodkov duševen.
Prav, a kateri člen? Vseeno je torej, ali je računalniški program, ki premika robota, materialen ali ne, važno, da je v vzročni verigi program.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: bistvo (življenja)

Post by derik » 26.5.2012 20:39

problemi wrote:Ne vem zakaj naj bi bil boj prepričljiv argument, mi je pa seveda jasno, da je znotraj kulture in časa v katerem je ta ep nastajal temu verjetno bilo tako.

Prešernov Krst pri Savici, ki je iz naše kulture, je tudi navezan na bitko. Moč epske poezije o Kosovski bitki je tudi znana.
Ampak mislim, da se je potrebno vprašati, koliko so vsi argumenti tega, sicer vrhunskega dela, prepričljivi, sploh znotraj kulture v kateri bivava.
Jaz pravzaprav ne vidim v Giti nobenih argumentov (oz. jih sploh ne iščem), pač pa bi rekel temu, kar name naredi vtis, uvid. Kaj s tem mislim? Recimo, da se srečava in narediš name dober vtis, to meni zadostuje in ne potrebujem argumentov. Argumenti so na nivoju logičnega sklepanja, ki te nujno omeji na področje logike.
Roman wrote:
derik wrote:vendar pa si do tega sklepa lahko prišel le z uporabo duševnega, tako da je zaključek pomanjkljiv.
Ni, ker ima to duševno materialno osnovo.
Materialna osnova ni isto kot njen duševni dodatek, ki se dogaja na drugačnem nivoju, čeprav obstaja povezava. Če bi bila duševnost enoznačno določena s svojo materialno podlago, potem bi bilo nesmiselno reči, da je neko mnenje napačno in neumno, ker bi bilo vsako mnenje neizogibno fizikalno dejstvo, prava poslastica za fizika. To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.
Roman wrote:Vseeno je torej, ali je računalniški program, ki premika robota, materialen ali ne, važno, da je v vzročni verigi program
Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.

Motore
Posts: 1024
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: bistvo (življenja)

Post by Motore » 26.5.2012 21:30

derik wrote:To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.
Ja in kaj je narobe s tem? Majhna razlika spremenjljivk v teh fizikalnih enačbah prinaša različne "norosti".

Roman
Posts: 6231
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: bistvo (življenja)

Post by Roman » 28.5.2012 7:41

derik wrote:Materialna osnova ni isto kot njen duševni dodatek, ki se dogaja na drugačnem nivoju, čeprav obstaja povezava.
In kaj in kakšen naj bi bil ta drugačni nivo? Kakšna naj bi bila ta povezava?
Če bi bila duševnost enoznačno določena s svojo materialno podlago, potem bi bilo nesmiselno reči, da je neko mnenje napačno in neumno, ker bi bilo vsako mnenje neizogibno fizikalno dejstvo, prava poslastica za fizika.
(Ne)pravilnost in (ne)umnost mnenja se ne presoja po njegovi podlagi, ampak po njegovi skladnosti z resnico.
To, da bo nekdo pritisnil na sprožilec atomske bombe, bi bilo del fizikalne enačbe, ne pa norost generalov.
In materialnost norosti ali razuma ni odvisna od fizikalnih enačb.
Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.
Upiranje temu pa poklicna deformacija druge vrste programerjev.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: bistvo (življenja)

Post by problemi » 28.5.2012 8:32

derik wrote:Prešernov Krst pri Savici, ki je iz naše kulture, je tudi navezan na bitko. Moč epske poezije o Kosovski bitki je tudi znana.
Kot sem napisal, meni je jasno, da so kulture prepredene z miti, legendami, epi, v katerih je popisanega ogromno boja, takšnega in drugačnega, bitk, zločinov ..., tisto kar se sprašujem je, zakaj naj bi vztrajali* na tem oziroma ali so, pri razmisleku o določenih vprašanjih ti spisi relevantni.
Jaz pravzaprav ne vidim v Giti nobenih argumentov (oz. jih sploh ne iščem), pač pa bi rekel temu, kar name naredi vtis, uvid. Kaj s tem mislim? Recimo, da se srečava in narediš name dober vtis, to meni zadostuje in ne potrebujem argumentov. Argumenti so na nivoju logičnega sklepanja, ki te nujno omeji na področje logike.
Če jih sploh ne iščeš, ne moreš vedeti ali so ali jih ni. :) Seveda pa dopuščam, pravzaprav vem, da se tvoje branje teh del razlikuje od mojega.

Problem pri teh delih, s katerim se praviloma soočim, je da ambicija snovalcev te knjige, če se tu osredotičim zgolj na Gito, oziroma samega Krišne, ni ravno nek zapis, ki bi dopuščal obilico nekih interpretacij, temveč ima veliko večjo ambicijo, namreč določati sam način življenja, naj omenim regulativne principe, odredi, kaj je dobro, kaj zlo, razloži kaj je in katero znanje je edino zveličano ... skratka politika, etika. Ob trku s takšnimi določbami pa se mi, med drugimi, zastavi tudi vprašanje glede legitimnosti Zakonodajalca ali Boga, Absolutne Resnice ... Odgovore pa lahko dobim zgolj, če primerjam argumente.

Nisem ravno tisti, ki bi poveličeval logiko, ta je (mogoče žal) neizogibna. Nekje sem objavil link, ki žal ni več delujoč, kjer je bilo na lep način razloženo, da ima celo "matematična" logika določene "teževice". Vsak kozmološki sistem oziroma bolje, vsaka kultura temelji na neki logiki, jezik s katerim je ustvarjena temelji na logiki. Tu ne bi širil debate v, seveda pa obstaja resničnost, ki se na zmeni glede teh naših izmislekov, pojmov, simbolov, recimo temu kakor koli. In kot sem zgoraj omenil, potrebujem argumente, moč le teh pa (močno :) ) določa logika. In teh je več. Sam nimam nobenih težav s tem, da si vsak izmed nas ustvari neko svoje razumevanje, če poenostavim resničnosti, problem nastane, ko ali če skušam svoje razumevanje "vsiliti" drugim. To počnemo tudi mi na forumu, mogoče ne vedno in mogoče ne vsi, pa vendar ...

*tu govorim izključno za področje kulture "zahodnega" človeka ali kulturo Knjige

Enačenje duševnosti z računalniškim programom je poklicna deformacija programerjev.
Verjetno bi bilo enačenje resnično pretirano, vendar (v nekem smislu) neke bistvene razlike ni. Nisem programer. :)

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: bistvo (življenja)

Post by derik » 28.5.2012 13:34

Roman, Motore:

Vsakdo ima lahko svoje mnenje. Upoštevati pa je treba, da popolni determinizem, po katerem naj bi bilo tole naše pisanje že vnaprej natančno določeno z "začetnimi pogoji ob nastanku vesolja", ni nobeno znanstveno dokazano dejstvo, pač pa le med znanstveniki precej razširjen življenjski nazor. Predstavljati determinizem kot dejstvo, ki ga "žal vsi še niso sposobni sprejeti", je napačno. Mene osebno precej spominja na biblijske izjave, da se je nekaj zgodilo zato, "da se je izpolnila napoved preroka".

Čisto konkretne izkušnje kažejo, da je dogajanje do neke mere vendarle odvisno od osebne opredelitve in da smo za svoja dejanja odgovorni. Če se postavimo na stališče, da je itak vse že v naprej določeno, potem je vsaka etika in morala odveč, človeški odnosi pa zreducirani na komunikacijo med računalniškimi programi.
problemi wrote:Problem pri teh delih, s katerim se praviloma soočim, je da ambicija snovalcev te knjige, če se tu osredotičim zgolj na Gito, oziroma samega Krišne, ni ravno nek zapis, ki bi dopuščal obilico nekih interpretacij, temveč ima veliko večjo ambicijo, namreč določati sam način življenja, naj omenim regulativne principe, odredi, kaj je dobro, kaj zlo, razloži kaj je in katero znanje je edino zveličano ... skratka politika, etika. Ob trku s takšnimi določbami pa se mi, med drugimi, zastavi tudi vprašanje glede legitimnosti Zakonodajalca ali Boga, Absolutne Resnice ... Odgovore pa lahko dobim zgolj, če primerjam argumente.
Strinjam se v toliko, da tudi sam ne odobravam vsiljevanja absolutne resnice. Glede vzhodnih religij pa je vendarle precej značilno, da jih nihče ne vsiljuje, pač pa jih ljudje sami iščejo. Res pa je, da sta okolje in vzgoja, čeprav zelo tolerantna, tudi neka oblika vsiljevanja.

Roman
Posts: 6231
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: bistvo (življenja)

Post by Roman » 28.5.2012 15:49

derik wrote:Vsakdo ima lahko svoje mnenje.
Ja, in tukaj si jih izmenjujemo.
Upoštevati pa je treba, da popolni determinizem, po katerem naj bi bilo tole naše pisanje že vnaprej natančno določeno z "začetnimi pogoji ob nastanku vesolja", ni nobeno znanstveno dokazano dejstvo, pač pa le med znanstveniki precej razširjen življenjski nazor.
Pravzaprav velja ravno nasprotno, svet v svojem bistvu je naključen, vprašanje je samo, v kolikšni meri se ta naključnost dogaja v "srednjem svetu". Nekateri želijo z načelom nedoločenosti dokazovati celo svobodo, do sedaj jim to ni uspelo. Mene prepriča dihotomija povzročenost/naključnost. Jaz tu nikjer ne najdem prostora za svobodno voljo. Morda pa ne gre za dihotomijo. Za kaj pa tedaj?
Predstavljati determinizem kot dejstvo, ki ga "žal vsi še niso sposobni sprejeti", je napačno.
To bi bilo pa treba dokazati.
Mene osebno precej spominja na biblijske izjave, da se je nekaj zgodilo zato, "da se je izpolnila napoved preroka".
Sumničavost je seveda na mestu, pa vendarle...
Čisto konkretne izkušnje kažejo, da je dogajanje do neke mere vendarle odvisno od osebne opredelitve in da smo za svoja dejanja odgovorni.
Ne vem, če res. Gre za (pisani ali nepisani) družbeni dogovor.
Če se postavimo na stališče, da je itak vse že v naprej določeno, potem je vsaka etika in morala odveč, človeški odnosi pa zreducirani na komunikacijo med računalniškimi programi.
To stališče se mi zdi preveč skrajno in povsem zgrešeno. Tudi računalniški programi, ki želijo sobivati, morajo ravnati po nekih skupnih normah, ki preprečujejo ekscese. Veliko sogovornikov mi je že dejalo, da če ni svobode, ni osebne odgovornosti (s tem se seveda strinjam) in tedaj ni mogoče prestopnika na sodišču spoznati za krivega in ga kaznovati. To se pa mi zdi napačen pogled. Ja, zakonodaja govori o odgovornosti in prištevnosti, ampak gre za nekaj drugega, družba se mora braniti pred škodljivimi pojavi, četudi jih sama povzroča. Odgovornost je formalna, ne dejanska.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: bistvo (življenja)

Post by derik » 28.5.2012 18:01

Roman wrote:Pravzaprav velja ravno nasprotno, svet v svojem bistvu je naključen, vprašanje je samo, v kolikšni meri se ta naključnost dogaja v "srednjem svetu". Nekateri želijo z načelom nedoločenosti dokazovati celo svobodo, do sedaj jim to ni uspelo.
No, to je v diskusiji novo. Nisem vedel, da imaš svet delno za naključnega. Sem razumel, da naj bi bil le videti naključen, dejansko pa da je determinističen. Ne vem pa, kaj misliš s "srednjim svetom".
Mene prepriča dihotomija povzročenost/naključnost. Jaz tu nikjer ne najdem prostora za svobodno voljo. Morda pa ne gre za dihotomijo. Za kaj pa tedaj?
To je tipična past, v katero se ujamejo intelektualci, ko skušajo s sklepanjem priti do "končne resnice". To je intenzivno počel recimo Buda dolga leta, dokler se mu ni končno posvetilo, da je prav ta način razmišljanja ovira. Pa ne bom tega naprej razpredal.
Veliko sogovornikov mi je že dejalo, da če ni svobode, ni osebne odgovornosti (s tem se seveda strinjam) in tedaj ni mogoče prestopnika na sodišču spoznati za krivega in ga kaznovati. To se pa mi zdi napačen pogled. Ja, zakonodaja govori o odgovornosti in prištevnosti, ampak gre za nekaj drugega, družba se mora braniti pred škodljivimi pojavi, četudi jih sama povzroča. Odgovornost je formalna, ne dejanska.
Jaz sem naletel na dva praktična recepta za rešitev vprašanja osebne svobode in odgovornosti: odpuščanje pri krščanstvu in sočutje pri budizmu. Tako dejanje bi lahko bilo zunaj povzročenosti in naključnosti. To se splača konkretno poskusiti in opazovati, ali imaš svobodo odločiti se za tako dejanje in kaj se spremeni (če sploh se), če odpustiš za krivico, ki ti je bila storjena, in če imaš sočutje (so-čutenje) do bližnjega (sočutje tu ne pomeni usmiljenja, pač pa čutenje trpljenja bližnjega).

Roman
Posts: 6231
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: bistvo (življenja)

Post by Roman » 29.5.2012 8:52

derik wrote:No, to je v diskusiji novo.
To se ti samo zdi.
Nisem vedel, da imaš svet delno za naključnega. Sem razumel, da naj bi bil le videti naključen, dejansko pa da je determinističen.
Pravzaprav niti ni pomembno, kakšen se meni zdi svet. Kvantna mehanika je prišla do spoznanja, da je svet v bistvu naključen.
Ne vem pa, kaj misliš s "srednjim svetom".
Kvantna mehanika se ukvarja s svetom zelo majhnih razsežnosti, relativnostna teorija se ukvarja s svetom velikih razsežnosti, človek s svojim skoraj izključno klasičnim pogledom na svet pa je nekje vmes.
To je tipična past, v katero se ujamejo intelektualci, ko skušajo s sklepanjem priti do "končne resnice".
Misliš, da sem ujet v to past? S sklepanjem prihajam do mnenja, da je resnica nedostopna. Nedostopna razumu, ampak tudi nedostopna drugim metodam oziroma spoznavnim orodjem. Tudi Budovemu.
To je intenzivno počel recimo Buda dolga leta, dokler se mu ni končno posvetilo, da je prav ta način razmišljanja ovira.
To se meni zdi pač premalo. Ta način razmišljanja je treba peljati naprej, ne pa se ustaviti ob prvi oviri.
Pa ne bom tega naprej razpredal.
Tvoja odločitev.
Jaz sem naletel na dva praktična recepta za rešitev vprašanja osebne svobode in odgovornosti: odpuščanje pri krščanstvu in sočutje pri budizmu.
Že slišal. Metoda je spet pristranska in povsem nevzgojna. Ne ukvarja se s storilcem (in čisto nič s sistemom), ampak nalaga veliko odgovornosti žrtvi.
Tako dejanje bi lahko bilo zunaj povzročenosti in naključnosti.
Se ne strinjam. Povej nekaj o vzrokih, zaradi katerih bi nekdo odpuščal ali bil sočuten.
To se splača konkretno poskusiti in opazovati, ali imaš svobodo odločiti se za tako dejanje in kaj se spremeni (če sploh se), če odpustiš za krivico, ki ti je bila storjena, in če imaš sočutje (so-čutenje) do bližnjega (sočutje tu ne pomeni usmiljenja, pač pa čutenje trpljenja bližnjega).
Vidiš, uporabil si besedico "splača".

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: bistvo (življenja)

Post by NoSee » 29.5.2012 15:17

kren wrote:To pa ne verjamem in prav rad bi videl te domnevne dokaze za to trditev.
Seveda je tvoja nejevera na mestu. Zadeva ni dokazana in gre kvecjemu za hipoteze o genu(-ih), ki naj bi sodelovali pri produkciji nekega proteina, ki naj bi pomagal pri ustvarjanju obcutkov "visjih" razseznosti.
Zadeva je dalec od preverjene in tako ne spada v domeno znanosti. :wink:

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: bistvo (življenja)

Post by problemi » 29.5.2012 22:47

derik wrote:Glede vzhodnih religij pa je vendarle precej značilno, da jih nihče ne vsiljuje, pač pa jih ljudje sami iščejo. Res pa je, da sta okolje in vzgoja, čeprav zelo tolerantna, tudi neka oblika vsiljevanja.
Sam nisem toliko mislil, ali nekdo vsiljuje nekomu takšno ali drugačno religijo, nauk, kar koli pač, temveč, kaj je tisto, kar vsiljuje sama ta religija nekemu posamezniku. Na čemu temeljijo te prisile, prepovedi, to določanje. Saj ne rabiva obravnavati zgolj vzhoda, pokukajva v enega "temeljev" naše kulture Knjigo. In ja, tudi znanost "vsiljuje" ljudem svojo vednost, ampak tu smo spet pri argumentih.

Roman
Posts: 6231
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: bistvo (življenja)

Post by Roman » 30.5.2012 8:38

problemi wrote:Na čemu temeljijo te prisile, prepovedi, to določanje.
Na pripadnosti. Če hočeš biti naš, moraš tako in tako misliti. Vprašanje je, zakaj hočeš biti naš.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: bistvo (življenja)

Post by problemi » 30.5.2012 11:52

Roman wrote:Na pripadnosti. Če hočeš biti naš, moraš tako in tako misliti. Vprašanje je, zakaj hočeš biti naš.
Meni se pri tvojem vprašanju avtomatično zastavi vprašanje, ali je res, da to nekdo hoče? Nihče ga tega ne vpraša, v to se rodi, s tem se vzgoji, to ga (na nek način) determinira. Tu ne trdim, da ni potrebno iskati odgovorov tudi v smeri tvojega vprašanja, meni se zdi, da bi bilo bolje odgovoriti si na vprašanje: "Zakaj hoče, da sem njegov"?.

Pri teh delih, kaj hitro pridemo do nekoga ali pa skupine ljudi, katerih interes je bil ustroj družbe po nekih pravilih, katera so se njim takrat zdela najbolj logična, smiselna. Do le teh pridemo takoj, ko, lahko zgolj za trenutek, iz te vednosti "izrežemo" Boga. Takrat trčimo v teh delih na (OK, poleg nekega zgodovinskega zapisa) mrežo družbenih pravil in prisil, ki v največji meri služijo za ohranjanje oblastniških razmerij*. Tisto, kar sam problematiziram je, da ta dela, neki skupini ljudi, še vedno (v vseh kulturah) služijo za ohranjanje oblastniških razmerij, na takšen ali drugačen način. Torej, kaj legitimira te ljudi, da zahtevajo vztrajanje znotraj takšnih družbenih diskurzov**. In, še zadnjič :), torej zakaj RKC, ... želi da smo njeni?

*kar v osnovi ni problematično, gre za druge stvari, predvsem, kaj lahko ta dela povedo danes, v času, v katerem bivamo
**vzemimo za primer kaste v Indiji, katere se še vedno (de facto) ohranjajo, torej nekaj, kar je znotraj "zahodne" kulture (danes) nesprejemljivo

Post Reply