Page 4 of 19

Posted: 16.3.2005 21:46
by mriz
kren wrote:torej naj bi bilo bistvo znanosti pot, ne pa cilj?
Ne, cilj znanosti je končno spoznanje. Bistvo za znanstvenika in filozofa pa je vrtanje, ker ga to osrečuje. Govorim o čisto osebnih vzrokih vrtanja. Ne mešaj kakšne vzhodnjaške miselnosti poleg :D

Posted: 17.3.2005 21:00
by kren
torej da se popravim: bistvo znanstvenikov je pot, ne pa cilj?

se vedno mislim da temu ni tako

Posted: 18.3.2005 0:53
by mriz
odvisno kako imaš definirano bistvo. skoraj prepričan sem, da znanstveniki raziskujejo, ker jih to veseli, ker so radovedni, ker čutijo zadovoljstvo če kaj odkrivajo oziroma če se kaj učijo. Torej po domače imajo težnjo k znanju oziroma pridobivanju novega znanja. (od kod ta težnja je stvar druge teme na tem forumu)
Ko znanstvenik nekaj odkrije, ne traja dolgo, preden se loti novega projekta. Načrtno ali spontano.

Zakaj se ti sprašuješ? A meniš da boš doživel končno spoznanje? Če ne, kaj delaš na tem forumu? A ni potem vse zaman?
Če te veseli filozofija, filozofiraš. Že to da se sprašuješ o bistvu je vrtanje in tega nebi počel, če ti ne bi ugajalo. Ko bomo v tej temi prišli do zaključka oziroma ne bo več ničesar za povedati, boš odprl drugo novo temo in vrtal na drugem področju.

Mogoče pa dajem preveliko vrednost samemu procesu iskanja. Prepričaj me drugače. Tu sem, da se učim :D

lahko noč

Posted: 31.3.2005 20:32
by robespierre
Roman wrote:To, kar navajaš kot bistvo življenja, je najbrž tvoj smisel. Saj se ti tu kar pridružujem. Še več. Spoznavati, učiti se, odkrivati - vse skupaj je tesno povezano z užitkom, gre za pravi pravcati hedonizem. No, isto velja tudi za človečnost, sočutje, prijateljstvo in podobne splošno priznane vrline.
V končni fazi, če tako gledaš, je vsako hoteno dejanje hedonizem... :)

Sicer pa sva dolgo časa filozofirala o obstoju splošne objektvinosti.

Začetek te teme je nekako deset do dvajset prispevkov v smislu:
Človek je le stranski produkt sveta, je slučajni pojav, je nekakšna manifestacija naključja, je tako ali drugače nesposoben, ga na tak ali drugačen način nekaj ovira, človeško življenje nima smisla, itd.

Vendar naj mi nekdo odgovori na tole vprašanje: Kaj je tista objektivnost, glede na katero je človek sam sposoben ugotoviti, da je nesmiselen, slučajen, nesposoben, itd.

Resnica, ki se jo vsak posameznik brez dvoma zaveda je najprej v tem, da vsak sam stoji za tistim, kar dela, govori. Torej se zaveda SEBE. Zavest sveta pride za tem. Torej človek ne more podariti VEČJEGA pomena (t.j. neko splošno objektivnost) svetu zunaj sebe, t.j. spoznanju narave in drugih ljudi, kot pomenu LASTNEGA spoznanja sebe. (dejstva, da obstaja Jaz).
Seveda tu ne govorim o samem procesu nastajanja te lastne zavesti (vzgoja otrok), ki ne gre mimo učenja iz sveta, pač pa o nekem spoznanju filozofa, da je dejstvo sveta nad dejstvom jaza.
Če torej človek po napornem razmisleku ugotovi, da je njegovo življenje brez smisla, da je morda on sam nek naključen pojav, da je morda celo neresničen, potem se zagotovo moti, oz. njegova izjava ni smiselna.

V razmislek: A si že kdaj v življenju spoznal karkoli NE preko svoje zavesti? Si morda kdaj (samo za trenutek) pogledal svet z očmi nekoga oz. nečesa drugega?

Špekulacija: Bistvo življenja je v tem, da spoznaš Sebe. :wink:

Posted: 31.3.2005 21:12
by Roman
robespierre wrote:V končni fazi, če tako gledaš, je vsako hoteno dejanje hedonizem...
Tudi vsako moralno dejanje.
Vendar naj mi nekdo odgovori na tole vprašanje: Kaj je tista objektivnost, glede na katero je človek sam sposoben ugotoviti, da je nesmiselen, slučajen, nesposoben, itd.
Hm, vse, kar obstaja neodvisno od njega in njegove percepcije.
Resnica, ki se jo vsak posameznik brez dvoma zaveda je najprej v tem...
Ja, se strinjam s tem, kar si napisal. Edino, kar nesporno obstaja, je tvoja lastna zavest. Ampak temu sledi odkrivanje navzven, prodor v tisto, kar nisi ti. Vsega, kar izkusiš, ne moreš pripisati golemu obnašanju svoje zavesti. Še več, brez zunanjih dražjajev tudi zavest ne bi nastala.
Če torej človek po napornem razmisleku ugotovi, da je njegovo življenje brez smisla, da je morda on sam nek naključen pojav, da je morda celo neresničen, potem se zagotovo moti, oz. njegova izjava ni smiselna.
Zakaj?
V razmislek: A si že kdaj v življenju spoznal karkoli NE preko svoje zavesti? Si morda kdaj (samo za trenutek) pogledal svet z očmi nekoga oz. nečesa drugega?
In kaj potem? Naj to pomeni, da sem sam ustvaril zunanji svet?
Špekulacija: Bistvo življenja je v tem, da spoznaš Sebe.
No, že spoznati sebe (z malo začetnico) je hud zalogaj. Kaj naj bi sploh pomenilo "Sebe" oziroma "Jaz"?

Posted: 31.3.2005 21:34
by cycko
kaj pa če bistva sploh ni, če je vse skupaj samo naključje?
po neki teoriji naj bi življenje nastalo zato, ker naj bi atomi začeli nekako 'tekmovati' med sabo (kua pa vem kako).

Ampak po mojem ima življenje bistvo. Jst osebn verjamem da obstaja neki nadnaravnega ki j vse skupi ustvarlo, če hočte; nekakšen 'bog'. Ampak ta 'bog ni tako človeški kot si ga razlagajo razne religije.

Posted: 31.3.2005 21:43
by KLEMCH
No če se vprašamo zakaj,zakaj ima smisel življenje.Skoraj za vsako žival vemo zakaj živi.Za človeka pa blodimo v temi.Če je smisel pri vseh živalih jasen le pri človeku ne je potem človek drugačen od zivali?Ali se ni razvil iz primatov?Ali Darwinova teorija sploh drži?Če smo potemtakem "outsiderji" na tem planetu ali potemtakem sploh prihajamo od tu?Ali so skrivnosti našega izvora razvozlali že stari Sumerci,ki so zapisali da smo le genetski poskus Anenakijev,ljudi z desetega planeta????

Posted: 31.3.2005 21:58
by Roman
KLEMCH wrote:Skoraj za vsako žival vemo zakaj živi.
Res? Prav. Živi zato, da nadaljuje oziroma ohranja svojo vrsto (če "zakaj" sprašuje po cilju in ne po vzroku). No, to pravzaprav velja tudi za človeka. Ampak mi bi radi bili nekaj več, kajne.

Posted: 31.3.2005 23:48
by GJ
Smisel življenja ni enovit..
Zakaj tako mislim?
Če želimo razpravljati o smislu (biti) življenja se moramo življenja zavedati..
Vsak, ki ima sposobnost zavedanja ima vsaj v neki meri lastne potrebe, od česar pa je odvisen tudi sam smisel njegovega življenja.
Če bi smisel življenja lahko poenotili (determinirali) kot si to nekateri želijo bi sicer res dobili odgovor, po drugi strani pa bi posledično izgubili smisel življenja samega. V takšnem primeru bi govorili o nekakšnem računalniškem programu.
Osnovna lastnost življenja je s fizikalnimi zakoni urejena raznolikost.
Edino o čemer lahko logično govorimo pri lastnosti življenja sta tako zgolj dva med seboj časovno odvisna dogodka: rojstvo in smrt.
Logično gledano življenje nima strogo absolutnega smisla, temveč predstavlja interval dogodkov na neki časovni osi, ki jih popisuje neodvisen opazovalec.

Lep večer želim..

Posted: 1.4.2005 11:52
by kren
KLEMCH wrote:Skoraj za vsako žival vemo zakaj živi.Za človeka pa blodimo v temi.
Nekoliko pomankljivo so te učili evolucijo:). Če pripišemo vsem živim bitjem (karkoli že to je) osnovno gonilo nadaljevanje obstoja (svojega in svoje vrste, pri čemer se to dvoje prepleta) potem človek ni izvzet. Niti zavoljo tega, čemur pravimo lastna zavest. Če bi ga izvzeli in ne bi imel teh primarnih nagibov, bi izumrli.
Evolucija je ena najbolj konsistentnih teorij v znanosti. Nekateri gredo celo tako daleč da trdijo, da je njena poglavitna pomankljivost ta, da ji sploh ni moč ugovarjati.
GJ wrote:Logično gledano življenje nima strogo absolutnega smisla, temveč predstavlja interval dogodkov na neki časovni osi, ki jih popisuje neodvisen opazovalec.
Znanstveno gledano, vprašanje pa če je to tudi logično in v koliki meri sploh resnično. Ne razumem pa, kako si prišel do tega, da ti ravno odgovor o enovitem smislu življenja izmika odgovor.

Posted: 1.4.2005 13:53
by KLEMCH
Če bi bil naš namen tako jasen kot trdiš ti potem ta tema nebi ostajala!
Malo pobrskaj po forumu pa boš videl da nekateri ne verjamemo v Darwinovo različico evolucije :idea:

Posted: 1.4.2005 15:23
by kren
KLEMCH wrote:Če bi bil naš namen tako jasen kot trdiš ti potem ta tema nebi ostajala!
Poleg esencialnih adaptivnih lastnosti pa se je tekom evolucije razvilo tudi mnogo drugih lastnosti, ki pa so se obdržale le v primeru, da je bil njihov kakrsenkoli vpliv v delovanju organizma dovolj majhen, da to ni oviralo vrsto v izvajanju primarnih ciljev (če smem tem idejam tako reči). Tako darvinizem pojasni vse lastnosti vseh živih organizmov. Tudi naše razglabljanje tule.
To da ne verjameš v Darwinivo različico evolucije se mi zdi sicer zanimivo, a me ne gane dokler ne predložiš kakšen konkreten argument, ki ni vprašanje:).

Posted: 1.4.2005 15:33
by GJ
kren wrote:Znanstveno gledano, vprašanje pa če je to tudi logično in v koliki meri sploh resnično.
In zakaj nebi bilo logično oziroma resnično.. ???

kren wrote:Ne razumem pa, kako si prišel do tega, da ti ravno odgovor o enovitem smislu življenja izmika odgovor.
Saj ga ne izmika..
Le pravilno moramo definirati to lastnost živih bitij, torej življenje.

Še enkrat za tiste, ki ne vidijo..

Smisel življenja ne more biti enovit, ker si ga ima vsak pravico predstavljati po svoje.
Če to pravico ukinemo, kot je to v preteklosti naredila cerkev, bo človeštvo naredilo korak nazaj in ne naprej.


KLEMCH wrote:Če bi bil naš namen tako jasen kot trdiš ti potem ta tema nebi ostajala!
Malo pobrskaj po forumu pa boš videl da nekateri ne verjamemo v Darwinovo različico evolucije :idea:
Verjeti oziroma ne verjeti to je IZKLJUČNA pravica enakopravnih živih bitij..


Lep dan še naprej želim..

Posted: 1.4.2005 16:36
by kren
GJ wrote:In zakaj nebi bilo logično oziroma resnično.. ???
Zato ker znanost je abstrakt, ki ga uporabljamo v pragmatične in interpretativne namene. Prav tako kot logika. To je tisti neodvisni opazovalec, ki gleda niz dogodkov v življenju in ta lastnost (abstrakcija) je vprašljiva v koliki meri je resnična. Moje mnenje je, da le v obliki trenutnega (ali malo manj trenutnega) sistema idej.
GJ wrote:Smisel življenja ne more biti enovit, ker si ga ima vsak pravico predstavljati po svoje.
Kakorkoli že, šele s tem stavkom sem sprevidel kam meriš. Na subjektivni relativizem. In nedvomno mi boš potamkem znal odgovoriti, v koliki meri imamo pravico do pravice, da si smisel predstavljaš po svoje, in zakaj?

Posted: 1.4.2005 20:07
by GJ
kren wrote:Kakorkoli že, šele s tem stavkom sem sprevidel kam meriš. Na subjektivni relativizem. In nedvomno mi boš potamkem znal odgovoriti, v koliki meri imamo pravico do pravice, da si smisel predstavljaš po svoje, in zakaj?
ROTFL

Pravica do pravice.. Na tem svetu pravico določa moč. In vedno je bilo tako. Pravico so zmerom razlagali in delili močnejši..
Definicija pravice je nedoločljiva oziroma je stvar trenutka.

George Orwel je pravico v svoji knjigi 'Živalska farma' definiral z desetimi zapovedmi, ki so bile napisane na steni skednja farme. Od vseh desetih je na koncu ostala ena sama zapoved:

VSE ŽIVALI SO ENAKOPRAVNE,
TODA NEKATERE SO ENAKOPRAVNEJŠE OD DRUGIH.


Torej sedaj me boš verjetno razumel in bom odgovoril na tvoje vprašanje.. :D

Nihče nam danes ne more preprečiti, da nebi videl smisla vsak v svoji luči. Torej imam vso pravico, da tako mislim.

Krščanska vera je iz tega istega razloga izumila miselni greh..

Lep večer želim..