Verjamete v reinkaracijo?

[Roman]

Hanuman, teorija o karmi in reinkarnaciji ima eno veliko pomanjkljivost: nihče ne ve, zakaj je kaznovan. To pa je osnovni pogoj za to, da je kazen vzgojna in smiselna. To pa pomeni, da ima ta teorija en sam namen, namreč pomirjati ljudi, ki jih tepe taka ali drugačna usoda. Prodaja se ljudem, ki jim tolažba pomeni več kakor resnica. Da vprašanja, kako lahko duh ali duša ali zavest ali karkoli s tem povezanega biva nekje v drugem prostoru neodvisno od možganov, niti ne omenjam.

Vedež, s svojimi trditvami predvsem ti diskreditiraš drugače misleče in se predvsem ti izogibaš konkretnemu dialogu. Daj, pometi pred svojim pragom.

[Vedež]

Daj no. Nikogar nisem v nič nikoli silil, kot to napačno trdi ZP. Spominjate me na čredo volkov. Eden zatuli, ostali pa vauuu za njim. Za vsakim mojim stavkom sledi plaz obtožb.

In? To pišeš tako, kot da tvojim blodnjam nasprotujemo, ker tega ne vemo. Če ne dojameš ugovorov, poišči pomoč (pa ne samo ti).

Ne bom tiho, ko bo nekdo trdil, da me čaka tako in tako posmrtno življenje večnega ognja in trušča in hrupa in ne vem še česa, ker sem storil nemilo takemu kot si ti. Tudi ne bom utihnil, ko boš na ulicah pravil, da ti moramo slediti, kajti ti si spoznanje, skoraj sin božji, "ljubi vodja", in kdor ti ne sledi, ga čaka poguba.

Kar neko nakladanje, ki nima zveze z mano. Nihče ne bo mene sledil in nikogar ne čaka poguba zaradi tega. Vsak naj se obnaša po svojem prepričanju. Prav?

Gre pa za nekaj drugega. To so že večkrat ponazorili drugi, ampak bom podal še svoj pogled:

ZP: A si bil kdaj v Novi Zelandiji? Če nisi nikoli bil - a verjameš, da zares obstaja? Seveda verjameš, saj si jo videl na slikah, po televiziji, v revijah. Povedali so ti ljudje, da je Nova Zelandija resnična, saj so bili tam. Torej ti si trdno prepričan, da Nova Zelandija zares obstaja.

Toda - kako si lahko pri svoji zdravi pameti prepričan, da je to res, dokler nisi ti tega doživel. Nove Zelandije v resnici nisi doživel, v resnici je nisi videl in je nisi slišal, pa vendarle verjameš vanjo. Na enak način, kot vernik, ki Boga ni videl, pa vendarle verjame vanj.

Jaz npr. nisem bil v Novi Zelandiji, torej zame ne obstaja, tudi če mi milijon ljudi kaže dokaze, da so bili tam.

Obstaja 2D svet, v katerem živijo 2D liki. Tam živi tudi Kvadrat po imenu šrink. Pozna stranico A in stranico B. Nikakor mu nikoli ne more biti jasno, da lahko obstaja višina H, saj si jo po svojih najboljših močeh ne more predstavljati. Zato se mu trga od besa, ko mu sosednji kvadrat pravi, da on ni kvadrat ampak je kocka.

Recimo, da je Bog, je karma, je reinkarnacija, je igra, je ogromno vesolij in planetov in povsod se vodi igra življenja in smrti v takšni in drugačni obliki. To je materialni svet, v katerega prihajaš in odhajaš, zato, da bi nekaj počel in se igral.

Ta zadnji stavek pa ni dokazljiv vsakemu v vsakem trenutku in tukaj se oglasijo 2D kvadrati.
"CENZURA, dol z njim - trdi, da je on več kot mi 2D kvadrati."

Pa ni res. 2D kvadrat po imenu šrink je tudi sam 3D kocka. Toda v neki ravnini so ga presekali in tistemu preseku vdahnili 2D življenje. Seveda si revež v ravnini ne more pomagati in doumeti, da je del kocke.

[mriz]

Vedež, beri Wittgensteina, O gotovosti. Če se že gremo dvom, lahko dvomimo tudi o resničnosti tega, kar doživljamo (v bistvu lahko dvomiš o čisto vsem). Poleg tega pa nekam lahkotno zanemarjaš izpostavljeno možnost dvoma v lastna prepričanja in domnevna doživetja.

Sicer pa je še ena stvar, ki je pri veri v boga in podobne zadeve bistvena – nekompatibilnost z relevantnim znanjem. Ne gre preprosto za to, da v boga nekdo ne verjame, ker ga ne vidi/čuti/doživlja, ampak ker sam koncept boga (in vseh duhovno-nadnaradnih zadev) direktno nasprotuje resnim raziskavam, preizkusom itd..

Jasno je, da je zavedanje nekompatibilnosti sorazmerno z izobraženostjo posameznika. Drugače povedano - če ni znanja, ni problemov (torej morebitnih ovir pri verovanju v določene razlage). In verniki se nekam patološko branijo znanja.

[Roman]

Jaz npr. nisem bil v Novi Zelandiji, torej zame ne obstaja, tudi če mi milijon ljudi kaže dokaze, da so bili tam.

Primer ni pravi, je na glavo obrnjen. Nihče nima dokazov, da je bil v Novi Zelandiji, zato je skepsa upravičena.

[ZdravaPamet]

... Nihče ne bo mene sledil in nikogar ne čaka poguba zaradi tega. Vsak naj se obnaša po svojem prepričanju. Prav?

Jaz sem za to (pa se boš ti tega držal?). Čeprav se z zadnjim ne strinjam. Lahko si prepričan, da ti bog veli, da moraš nasilno indoktrinirati soljudi. Ampak ne drzni si tega zares storiti ali celo pozivati ljudi v imenu vere.

ZP: A si bil kdaj v Novi Zelandiji? Če nisi nikoli bil - a verjameš, da zares obstaja? Seveda verjameš, saj si jo videl na slikah, po televiziji, v revijah. Povedali so ti ljudje, da je Nova Zelandija resnična, saj so bili tam. Torej ti si trdno prepričan, da Nova Zelandija zares obstaja.

Ti domnevaš, da verjamem. Ti si v zmoti. Mimogrede. Kaj če sem obiskal Francijo, a kljub temu ne verjamem, da obstaja. Ali to tebi kaj pomeni?

Obstaja 2D svet, v katerem živijo 2D liki. Tam živi tudi Kvadrat po imenu šrink. Pozna stranico A in stranico B. Nikakor mu nikoli ne more biti jasno, da lahko obstaja višina H, saj si jo po svojih najboljših močeh ne more predstavljati. Zato se mu trga od besa, ko mu sosednji kvadrat pravi, da on ni kvadrat ampak je kocka.

Sicer nisem Shrink, ampak jaz bi bil vesel, če bi me kdo razsvetlil in mi povedal, da sem v resnici kocka. Kaj naj bi to dokazovalo? Cel kup stvari si ne moreš predstavljati! Ti si tisti, ki trdi, da ve. Ti moraš kaj dokazati. Do zdaj si samo dogmatiziral in vračal žogico.

[mirko]

Poleg tega pa nekam lahkotno zanemarjaš izpostavljeno možnost dvoma v lastna prepričanja in domnevna doživetja.

Se povsem strinjam.

Sicer pa je še ena stvar, ki je pri veri v boga in podobne zadeve bistvena – nekompatibilnost z relevantnim znanjem. Ne gre preprosto za to, da v boga nekdo ne verjame, ker ga ne vidi/čuti/doživlja, ampak ker sam koncept boga (in vseh duhovno-nadnaradnih zadev) direktno nasprotuje resnim raziskavam, preizkusom itd..

Imam koncept boga (duhovno-nadnaradnih zadev) in nimam problemov z nekompatibilnostjo. Znanje imam pomanjkljivo, zato pa imam koncept boga (duhovno-nadnaradnih zadev) tak, da je njegova lastnost, da ne more biti nekompatibilen z vsem znanjem, ki bo pridobljeno v človeški zgodovini do trenutka, ko se bo o tem znanju izgubila zadnja informacija. Imam pa težavo tak koncept predstaviti, ker moram za to uporabiti svoje pomanjkljivo znanje. Preprosto imam lahko koncept boga, ki o bogu ne pove prav veliko.
Težave so lahko ali zaradi slabo predstavljenega koncepta boga ali zaradi netočnega razumevanja rezultatov resnih raziskav. Tako da mislim, da tvoja trditev ne drži za vsak koncept boga ( duhovno-nadnaradnih zadev).

[bianko]

No v glavnem, jaz se prejšnjega življenja spomnim nič
Ne vem pa kako je z ostalimi, vendar predvidevam, da isto.

[mriz]

Imam koncept boga (duhovno-nadnaradnih zadev) in nimam problemov z nekompatibilnostjo. Znanje imam pomanjkljivo, zato pa imam koncept boga (duhovno-nadnaradnih zadev) tak, da je njegova lastnost, da ne more biti nekompatibilen z vsem znanjem, ki bo pridobljeno v človeški zgodovini do trenutka, ko se bo o tem znanju izgubila zadnja informacija. Imam pa težavo tak koncept predstaviti, ker moram za to uporabiti svoje pomanjkljivo znanje. Preprosto imam lahko koncept boga, ki o bogu ne pove prav veliko.

Da se kot prvo zjasnim - tebe obravnavam ločeno od primerkov tipa Vedež in Hanuman, zato večina mojih ugovorov v teh 'debatah' za tebe ne velja. Ja, strinjam se, da je koncept boga lahko oblikovan tako, da ne predstavlja problemov s kompatibilnostjo. Podrobnosti niso tako pomembne, glavno se mi zdi, da se boga postavi onkraj (v praktično vsakem smislu) te realnosti (in posledično relevantnega znanja). Torej, če bi že verjel v boga, bi moral verjeti v nekega skritega, (vsaj trenutno) nedosegljivega boga. Seveda to po sebi vzpostavlja nov skupek tečnih vprašanj (v smislu kako potem vemo, da bog sploh je, kaj je njegova funkcija itd.).

Pri problemu kompatibilnosti sem imel v mislih banalne primere konceptov v stilu horoskopa (o katerem smo že napisali marsikaj, kar verniki vanj seveda ignorirajo), torej primere, ki se direktno vmešavajo v ustroj realnosti, katerega pa na njihovo nesrečo relativno dobro poznamo ali katerega lahko resno raziščemo (v smislu da izpostavimo očitne nekonsistentnosti vpeljanih razlag).

Težave so lahko ali zaradi slabo predstavljenega koncepta boga ali zaradi netočnega razumevanja rezultatov resnih raziskav. Tako da mislim, da tvoja trditev ne drži za vsak koncept boga ( duhovno-nadnaradnih zadev).

Glede slabo predstavljenega koncepta boga se strinjam, netočno razumevanje rezultatov resnih raziskav pa implicira prilagajanje oz. podrejanje rezultatov. Seveda to lahko velja za obe strani, ampak še enkrat, za rezultate nedvoumnih in preprostih preizkusov (kot so tisti s horoskopom, astralnimi projekcijami v operacijskih sobah itd.) to ne bi smelo veljati. Moja trditev res ne velja za vse koncepte, ampak na žalost imam z drugačnimi koncepti dosti premalo stika, da bi jih vedno vključeval v svoje misli.

Ne vem pa kako je z ostalimi, vendar predvidevam, da isto.

Sploh ne, malo morje ljudi se spomni, da so v prejšnjem življenju bili Kleopatra, Napoleon ali kaj podobnega.

[shrink]

Daj no. Nikogar nisem v nič nikoli silil, kot to napačno trdi ZP. Spominjate me na čredo volkov. Eden zatuli, ostali pa vauuu za njim. Za vsakim mojim stavkom sledi plaz obtožb.

Heh, morda pa ti nagaja spomin (si spet pozabil vzeti tabletko? ), saj je jagnje samo začelo blejati in pritegnilo točno določenega volka:

Moram se ti nasmehnit ZP. Kaj si dobil Šrinkijevo vlogo za določen čas? Kje pa je možakar, na dopustu morda? Ja, saj je poletje. Naj uživa v zasluženem. Šrinki, vrni se, kradejo ti ideje.
Otročji ste.

Sedaj pa se jagnje še pritožuje.

Obstaja 2D svet, v katerem živijo 2D liki. Tam živi tudi Kvadrat po imenu šrink. Pozna stranico A in stranico B. Nikakor mu nikoli ne more biti jasno, da lahko obstaja višina H, saj si jo po svojih najboljših močeh ne more predstavljati. Zato se mu trga od besa, ko mu sosednji kvadrat pravi, da on ni kvadrat ampak je kocka.

Pa ni res. 2D kvadrat po imenu šrink je tudi sam 3D kocka. Toda v neki ravnini so ga presekali in tistemu preseku vdahnili 2D življenje. Seveda si revež v ravnini ne more pomagati in doumeti, da je del kocke.

Edina resnica je ta, da (ne)Ved(n)ež ni ponudil nobenih dokazov za svoje blodnje (t.j. "igro"), vse, kar je od njega prišlo, je le megla in filozofsko nakladanje. In potem z nekimi idiotskimi primerami o 2D in 3D svetu (mimogrede: primere je podal na tako izrojen način, da se mu vsakdo, ki mu je logika vsaj malo domača, krohota do onemoglosti) še hoče podkrepiti svojo religijo. Ostalo njegovo modrovanje (primer z Novo Zelandijo) pa si ne zasluži komentarja, tako kot si ne sholastično modrovanje o preštevanju angelov na konici igle.

[=)]

Obstaja 2D svet, v katerem živijo 2D liki. Tam živi tudi Kvadrat po imenu šrink. Pozna stranico A in stranico B. Nikakor mu nikoli ne more biti jasno, da lahko obstaja višina H, saj si jo po svojih najboljših močeh ne more predstavljati. Zato se mu trga od besa, ko mu sosednji kvadrat pravi, da on ni kvadrat ampak je kocka.

Obstaja kvinta. V svetu not. Živi svoje življenje polno čistosti. Nato pride nižaj in ji vse pokvari.

bimbo efekt

[Hanuman]

Hanuman, teorija o karmi in reinkarnaciji ima eno veliko pomanjkljivost: nihče ne ve, zakaj je kaznovan. To pa je osnovni pogoj za to, da je kazen vzgojna in smiselna.

Po zakonu narave ima vsaka akcija svojo posledično reakcijo, tako da je vršilec aktivnosti vezan na takšne reakcije, dobre ali slabe. Sploh ne gre za kaznovanje. Človek sam z mislimi, besedami in delovanjem, povzroči akcijo, ki obenem že ustvari novo reakcijo dobro ali slabo. Obstaja pa način (skrivnost), kako se osvobodiš karme, ko akcije več ne izzovejo nobenih reakcij. Roman, nobenih pomanjkljivosti ni.

Prodaja se ljudem, ki jim tolažba pomeni več kakor resnica.

hmm...

Da vprašanja, kako lahko duh ali duša ali zavest ali karkoli s tem povezanega biva nekje v drugem prostoru neodvisno od možganov, niti ne omenjam.

"The soul is atomic in size and can be perceived by perfect intelligence. This atomic soul is floating in the five kinds of air [prana, apana, vyana, samana and udana], is situated within the heart, and spreads its influence all over the body of the embodied living entities. When the soul is purified from the contamination of the five kinds of material air, its spiritual influence is exhibited." (Mundaka Upanisad 3.1.9)

"When the upper point of a hair is divided into one hundred parts and again each of such parts is further divided into one hundred parts, each such part is the measurement of the dimension of the spirit soul." (Svetasvatara Upanisad 5.9)

"There are innumerable particles of spiritual atoms, which are measured as one ten-thousandth of the upper portion of the hair." (Srimad-Bhagavatam)

''Some look at the soul as amazing, some describe him as amazing, and some hear of him as amazing, while others, even after hearing about him, cannot understand him at all.'' (Bhagavad-Gita 2.29)

PURPORT

The fact that the atomic soul is within the body of a gigantic animal, in the body of a gigantic banyan tree, and also in the microbic germs, millions and billions of which occupy only an inch of space, is certainly very amazing. Men with a poor fund of knowledge and men who are not austere cannot understand the wonders of the individual atomic spark of spirit, even though it is explained by the greatest authority of knowledge, who imparted lessons even to Brahma, the first living being in the universe. Owing to a gross material conception of things, most men in this age cannot imagine how such a small particle can become both so great and so small. So men look at the soul proper as wonderful either by constitution or by description. Illusioned by the material energy, people are so engrossed in subject matter for sense gratification that they have very little time to understand the question of self-understanding, even though it is a fact that without this self-understanding all activities result in ultimate defeat in the struggle for existence. Perhaps one has no idea that one must think of the soul, and also make a solution of the material miseries.
Some people who are inclined to hear about the soul may be attending lectures, in good association, but sometimes, owing to ignorance, they are misguided by acceptance of the Supersoul and the atomic soul as one without distinction of magnitude. It is very difficult to find a man who perfectly understands the position of the soul, the Supersoul, the atomic soul, their respective functions, relationships and all other major and minor details. And it is still more difficult to find a man who has actually derived full benefit from knowledge of the soul, and who is able to describe the position of the soul in different aspects. But if, somehow or other, one is able to understand the subject matter of the soul, then one's life is successful. The easiest process for understanding the subject matter of self, however, is to accept the statements of the Bhagavad-gita spoken by the greatest authority, Lord Krsna, without being deviated by other theories. But it also requires a great deal of penance and sacrifice, either in this life or in the previous ones, before one is able to accept Krsna as the Supreme Personality of Godhead. Krsna can, however, be known as such by the causeless mercy of the pure devotee and by no other way.

Hanuman, spoštuješ svoje starše?

Spoštujem svoje starše, nisem pa bolestno navezan na njiju.

[mriz]

Eh, ti si še kar domišljaš, da lahko probleme verskih konceptov rešiš s samimi verskimi koncepti. Ali res ne ločiš med argumentacijo in papagajskim ponavljanjem istih neumnosti?

[Vedež]

Zanimivo je, kako so bili že v 17 stoletju nekateri razsvetljeni za pisanje brezčasnih misli. Spodnji tekst naj bo v premislek vsem tukaj na forumu.

D E S I D E R A T A
Iz katedrale sv. Pavla - Baltimore
A. d. 1692



Spokojen hodi

skozi trušč in naglico sveta

in se spominjaj miru, ki ga najdeš le v tišini.

Kolikor je mogoče, bodi v dobrih odnosih z vsemi ljudmi.

Svojo resnico pripoveduj mirno in jasno in prisluhni drugim, tudi

neumnim in nevrednim, zakaj vsakdo ima svojo zgodbo. Izogibaj se

bučnih, napadalnih ljudi, ker so breme za tvojo dušo. Ne primerjaj se z drugimi,

da ne postaneš zagrenjen ali ohol, kajti vedno bodo večji in manjši od tebe.

Veseli se svojih del, veseli se svojih načrtov. Ohrani navdušenje za svoj

poklic, naj je še tako skromen, saj je pravi zaklad v spremenljivih

časih. Pri poslih bodi pazljiv, kajti svet je poln prevar. A zato

nikar ne spreglej, da je tudi zvrhan kreposti. Mnogi hodijo

za visokimi vzori in povsod je življenje

polno junaških dejanj.

Bodi kar si.

Bodi svoj. In nikar ne igraj ljubezni.

Pa tudi ne preziraj je, čeprav si razočaran in ogorčen,

zakaj ljubezen je večna, kakor je večna tudi trava. Spokojno

sprejmi izkušnje let, drugo za drugo skladno odlagaj stvari iz mladosti.

Neguj duhovno moč, da te bo obvarovala nenadne nesreče. In

ne spravljaj v žalost samega sebe z izmišljotinami. Mnogi

strahovi se rodijo iz utrujenosti in osamljenosti.

Vzdržuj zdravo disciplino, a vedno bodi

do sebe tudi blag.

Otrok vesolja si,

nič manj, kot so to drevesa in

zvezde. Pravico imaš biti tu. In če to veš ali ne-

vse v vesolju poteka natančno tako, kot je prav. Bodi torej

v miru z Bogom, vseeno, kako si ga predstavljaš. In ne glede

na to, kakšno je tvoje delo in kakšne težnje v bučnem

vrvenju življenja, ohrani mir v duši. Klub vsej

nesnagi in žalosti, kljub vsem izničenim

sanjam, je svet vendarle

čudovit.

Bodi pozoren. Bodi srečen.

[mriz]

Meni se take poceni in naivne bedarije prav gnusijo.

[ZdravaPamet]

Svojo resnico pripoveduj mirno in jasno in prisluhni drugim, tudi
neumnim in nevrednim, zakaj vsakdo ima svojo zgodbo. Izogibaj se
bučnih, napadalnih ljudi, ker so breme za tvojo dušo. Ne primerjaj se z drugimi,
da ne postaneš zagrenjen ali ohol, kajti vedno bodo večji in manjši od tebe.

Kako si drzneš, Vedež?! Kakšen ton ubiraš! Kakšna ošabnost in objest!

Pa tudi ne preziraj je, čeprav si razočaran in ogorčen,
zakaj ljubezen je večna, kakor je večna tudi trava.

Kako si upaš vlivati prazne upe?! Od kod si jemlješ to pravico?