Page 16 of 39

Posted: 23.5.2005 12:28
by mali
Ne bi rekel. Izjavo si uspel prilagoditi svojim rezultatom in zato si jo sprejel.
Točno!

Pa saj to je življenje in sobivanje, kajne?
Ti nekaj poveš, jaz to ponotranjim, uvrstim v svoj miselni vzorec in zbir vsega me oplemeniti, nato oddam fitback ali pa ne...
To je komunikacija.
Za tebe je to bog, za mene groza. Težko sprejmem da to ne pišem jaz(Jaz?), ampak tornado z vsem tem, kar je pobral na poti življenja.
Če ne maraš besede "Bog" ni problema. Povej, da ti gre na jetra.
Definiraj pa tudi svojo opcijo naravnega reda v makro stvarnosti.
Gre v makro naravi za inteligentno urejanje stvari, samo zavestno ali gredo procesi dinamično, variabilno le po poltraku vzrok-posledica?

Koliko eksperimentov ali opazovanj si že opravil na področju lastnega zavedanja? Veš, to je tisto orodje, ki določa tvoje izhodišče v koordinatnem sistemu dojemanja samega.

Pozivam te, da si odgovoriš na vprašanje "kje sem" prej kot "kdo sem".
Ko rečeš Jaz, pokaži tja še s prstom.
Kam si pokazal? Na čelo? Na thorax? Na medenico? Na peto? Kam stran od sebe? Nikamor?

Vidiš, če uspeš pokazati nekam, potem za tisto točko velja, da ni nujno, da je daleč od tvojega 3D izhodišča.
Če ne uspeš pokazati nikamor potem si v stanju razsvetljenosti!

Enostavno pa še zabavno.

No, če seveda nimaš nobenih izkušenj z raziskovanjem zavesti, lahko mirne duše izdaviš, da sem bedak in sam ti bodem poln razumevanja, pritrdil.

Posted: 23.5.2005 13:06
by mriz
mali wrote:Če ne maraš besede "Bog" ni problema. Povej, da ti gre na jetra.
Ne gre mi na jetra beseda"Bog", na jetra mi gre dajanje prevelikega pomena tej besedi.
Definiraj pa tudi svojo opcijo naravnega reda v makro stvarnosti. Gre v makro naravi za inteligentno urejanje stvari, samo zavestno ali gredo procesi dinamično, variabilno le po poltraku vzrok-posledica?
Moja opcija naravnega reda? Sprejemam fiziko, kolikor jo pač razumem. Če pa česa ne razumem, vprašam ljudi ki jo razumejo.
Vzrok-posledica je glavno, verjetno celo edino gonilo stvarstva, narave, vesolja. Kompleksnost tega procesa skozi celotno zgodovino časa sugerira neki višji smisel, neko neodvisno inteligenco.
Koliko eksperimentov ali opazovanj si že opravil na področju lastnega zavedanja? Veš, to je tisto orodje, ki določa tvoje izhodišče v koordinatnem sistemu dojemanja samega.
Moje izhodišče določa moja osebna zgodovina doživetij, reakcij na ta doživetja in (naučenih/vsiljenih/zaradi ugodja sprejetih) razlag teh doživetij. Torej, eksperimentiram in opazujem že od rojstva.
Pozivam te, da si odgovoriš na vprašanje "kje sem" prej kot "kdo sem".
Ko rečeš Jaz, pokaži tja še s prstom.
Kam si pokazal? Na čelo? Na thorax? Na medenico? Na peto? Kam stran od sebe? Nikamor?
Na takšno osnovnošolsko finto me pa ne boš dobil. Vem, da Jaza, torej nekaj neodvisnega od posameznika, ki posameznika določa, ni. Nekaj podobnega sem napisal že v eni drugi temi: besedica jaz je posledica kakšne povratne zanke v možganih preveč, katere pa nihče ne more zadovoljivo definirati.
No, če seveda nimaš nobenih izkušenj z raziskovanjem zavesti, lahko mirne duše izdaviš, da sem bedak in sam ti bodem poln razumevanja, pritrdil.
Nekaj izkušenj verjetno imam, se pa razlikujejo od tvojih.

Posted: 23.5.2005 15:49
by mali
Ne gre mi na jetra beseda"Bog", na jetra mi gre dajanje prevelikega pomena tej besedi.
Ja pa tako povej...
Se pravi, da rabiva za skupni imenovalec definicijo Boga (uf) in
koeficient za ponder, ki ga predstavlja Bog.

Posted: 23.5.2005 16:42
by mriz
mali wrote:Ja pa tako povej...
Hm...preveliki pomen je za mene vera v to besedo (oziroma v to, kar beseda predstavlja).
Se pravi, da rabiva za skupni imenovalec definicijo Boga (uf) in
koeficient za ponder, ki ga predstavlja Bog.
To pa boma bolj težko dosegla, saj boga ni. Kako naj definiram nekaj, česar ni?
Oziroma, lahko ti definiram iluzijo boga, kakor jaz to vidim. Kot verjetno sam čutiš, si na boga čustveno navezan oziroma ti višek religiozne izkušnje predstavlja pozitivna čustvena izkušnja (mogoče se okoli čustvenosti motim oziroma ji dajem prevelik pomen, ampak zaenkrat sem povsod dobival potrditve). Ta izkušnja je sugerirana iz strani sebe ali drugih. To pozitivno(religiozno) čustvo je gorivo vseh verovanj, ni pa njen vzrok. Vzrok da so religije nastale je bila nevednost, nerazumevanje pojavov okoli sebe, pomešano s strahom, željo po varnosti, skratka spet čustvi, čeprav v tem primeru negativnimi.
No, to pozitivno čustvo ste verniki začeli povezovat z vzrokom, ki mu pravite bog, njegovo definicijo pa ste pobrali iz svetih knjig(svete knjige oziroma ozadje svetih knig se je razvijal zelo postopoma). Prav tako je to čustvo krivo da nekateri pozdravljajo sonce z tako vnemo, drugi pa sedijo sredi gozda in se pogovarjajo z drevesi.
Tako ste dobili izhodišče spoznavanja (tisti ki mislite, da spoznavate naprej), na katerega ste čustveno navezani, kar pomeni da ga ne morete ali nočete zanikati. To vpliva na vaše duhovno, višje "spoznavanje", s katerim si pa samo potrjujete izhodišče.
To je seveda dokaj na grobo povedano, zato upam, da bo pogovor stekel dalje.

Posted: 23.5.2005 18:07
by Grigorius
mriz wrote: Vzrok da so religije nastale je bila nevednost, nerazumevanje pojavov okoli sebe, pomešano s strahom, željo po varnosti, skratka spet čustvi, čeprav v tem primeru negativnimi.
No, to pozitivno čustvo ste verniki začeli povezovat z vzrokom, ki mu pravite bog, njegovo definicijo pa ste pobrali iz svetih knjig(svete knjige oziroma ozadje svetih knig se je razvijal zelo postopoma).
Hmm ... pri tem si mogoče pozabil da ena največjih religij, ki tmelji na izhodu iz kroga ponovnih življenj (reinkarnacij) - budizem in le ta nima boga. (nekako mi dajaš občutek da misliš na krščanstvo medtem ko je govra o reinkarnacijah - oz na njihovega boga, po krščanski verizpovedi gre duša po smrti v nebesa/pekel - ni reinkarnacije -se ne ponovno postavi v telo) In prav pri budizmu ne moreš govorit o čustveni navezanosti ... (ker je eden temeljev budističnega navka, da čustvena navezanost vodi do trpljenja ...)

Posted: 23.5.2005 18:15
by mriz
Imaš prav, večinoma se osredotočam na krščanstvo, ker je večini tukaj najbolj blizu oziroma so z njim najbolj seznanjeni.
Budizem pa se je sčasoma razvil v religijo. Na začetku je bil samo filozofski nauk. Če začetek budizma primerjaš z današnjim tibetanskim budizmom pa tudi z obredi v theravadi, se lahko po moje opazi čustveno izkustvo, vsaj v molitvi in obredih. Kot verjetno veš, Buda sam ni učil molitev tako da to kaj vidimo danes, za mene ni dharma, ampak podn (podoben pojav sfiženja nauka se pojavi po Jezusu, zato njega iz iz svojih komentarjev načeloma izključujem). Tibetanski budizem vsebuje mnogo božanstev oziroma Bud (celo dalajlama bi naj bil utelešenje enega teh), v theravadi pa se mi zdi da malo preveč častijo samega Budo. Čustvena navezanost zato po moje je.

Posted: 23.5.2005 20:41
by Grigorius
To da se je budizem spremenil je res, ampak še vedno obstajajo budisti, ki sledijo Siddartinemu kažipotu, in zanje velja da nimajo boga inpa da je je čustvena navezanost pot do trpljenja, kateremu se želijo izogniti, mislim, pa da večina budistov nima molitev, vsaj ne takih kot jih poznaš iz krščanstva (neki molitvi podobnega imajo ampak je to le priprava na meditacijo, pri kateri ti lahko - ni nujno - dajo le iztočnico ne ukazujejo pa kako meditirati ...)

citiram : Tibetanski budizem vsebuje mnogo božanstev oziroma Bud (celo dalajlama bi naj bil utelešenje enega teh), v theravadi pa se mi zdi da malo preveč častijo samega Budo.

Tu pa nastopi reinkarnacija - in logično lahko sklepamo, da dalailama ne more biti utelešenje bud (to je v večini zahodnih utemeljitev budizma narobe interprtirano) Kako bi bil on lahko ponovna reinkarnacija Bude - če je le ta dosegel nirvano in se rešil iz kroga - smrti in ponovnih rojstev?
Theravadi res častijo budo (recim "več" kot drugi budisti) ampak ponovno ne kot božanstvo ali čudodelca.

Posted: 23.5.2005 20:48
by mriz
Grigorius wrote:mislim, pa da večina budistov nima molitev, vsaj ne takih kot jih poznaš iz krščanstva (neki molitvi podobnega imajo ampak je to le priprava na meditacijo, pri kateri ti lahko - ni nujno - dajo le iztočnico ne ukazujejo pa kako meditirati ...)
Kakršna koli molitev ni za mene nič drugega kot čustveno doživljanje nauka.
Tu pa nastopi reinkarnacija - in logično lahko sklepamo, da dalailama ne more biti utelešenje bud (to je v večini zahodnih utemeljitev budizma narobe interprtirano) Kako bi bil on lahko ponovna reinkarnacija Bude - če je le ta dosegel nirvano in se rešil iz kroga - smrti in ponovnih rojstev?
Theravadi res častijo budo (recim "več" kot drugi budisti) ampak ponovno ne kot božanstvo ali čudodelca.
Tibetanski budizem pozna mnogo Bud. Siddharta je bil tisti Buda, ki je pred 2500 leti živel v Indiji. Dalajlama pa bi naj bil utelešenje Bude sočutja, Avalokitešvare (huh, še se spomnim). V theravadi me moti kakršno koli čaščenje Bude, saj za mene čepenje pred kipom njega in recitiranje molitev ni uveljavitev njegovega nauka.

Posted: 23.5.2005 21:15
by Grigorius
mriz wrote: Tibetanski budizem pozna mnogo Bud. Siddharta je bil tisti Buda, ki je pred 2500 leti živel v Indiji. Dalajlama pa bi naj bil utelešenje Bude sočutja, Avalokitešvare (huh, še se spomnim). V theravadi me moti kakršno koli čaščenje Bude, saj za mene čepenje pred kipom njega in recitiranje molitev ni uveljavitev njegovega nauka.
Aha narobe sem te razumel, z zgornjim se strinjam. (sem malo pozabil pravi pomen besede Buda - in sm jo kar poistovetil s Siddharto - moja napaka)

Sam mislim, da njihova molitev kot priprava na meditacijo nima veze s čustvenim izražanjem navka ... osmero poti ne zapoveduje molitve pravtako ne priprave k meditaciji slednje je le orodje (in še to ne za vse budiste!) ne pa del vire.

Osmera pot

To je zmerna srednja pot, po kateri se je ravnal Buda v svojem iskanju razsvetlitve. Gre za moralni predpis, po katerem je treba živeti.

1. Pravo razumevanje: pomeni imeti pravi odnos do življenja, npr. razumevanje štirih vzvišenih resnic.
2. Prave vrednote: npr. obzirnost in sočustvovanje, ne pa sebičnost in tekmovalnost.,
3. Pravo izražanje: izogibanje jezi, napadalnosti, pretiravanju, lažem in obrekovanju.
4. Prava dejanja: npr. živeti je treba pošteno in ne škodovati živim bitjem (mnogi budisti so vegetarijanci).
5. Pravi način življenja: izogibati se je treba dejanjem, ki bi škodovala drugim, npr. trgovati z orožjem.
6. Pravo prizadevanje: npr, misli naj bodo dobre, kar pelje razum v zdravo stanje.
7. Prava razsodnost: umirjati misli, da se izognemo raztresenosti.
8. Prava zbranost duha: pelje k razsvetljenju in nirvani.

Kar se editacije tiče:
Večina budistov meni, da je meditacija bistvena za dosego nirvane. Med meditacijo se z razlskovanjem svojega bistva doseže razumevanje Budovega nauka. Meditacija pogosto vključuje osredotočenje na misel o minljivosti in spreminjanju. Mnogo budistov misli, da je lahko skoraj vsaka stvar primerna za osredotočanje pri meditaciji, in pravijo, da je treba vsakodnevne opravke delati skrbno. To pomeni, da se morajo ljudje osredotočiti na sedanji trenutek in ne smejo dovoliti, da bi jih zmedle druge moteče misli. Budistični samostani imajo često sobo za meditacijo, ki je na voljo tudi obiskovalcem.

Posted: 23.5.2005 21:37
by mriz
Grigorius wrote:Sam mislim, da njihova molitev kot priprava na meditacijo nima veze s čustvenim izražanjem navka ... osmero poti ne zapoveduje molitve pravtako ne priprave k meditaciji slednje je le orodje (in še to ne za vse budiste!) ne pa del vire.
Meditacija da ni del budistične vere? Kot orodje da ni del vere? To se mi zdi čudno...kot da bi rekel, da maša ni del katolištva.
Budisti gredo meditirat potem, ko sprejmejo budistični nauk. Torej, že imajo neko izhodišče spoznavanja oziroma se to izhodišče počasi utrjuje. Meditacija pa je doživljanje pozitivnih čustev ali miru - kakorkoli, pri in po meditaciji se počutiš dobro. To je dresiranje, ki povzroči logično napako, zaradi katere verniki povežejo dober občutek v sebi z nekim naukom. Če se počutim dobro, pa že mora biti res, a ne?

Z osmero potjo sem seznanjen, je ne bi rabil pisati.
Kaj si pa hotel povedati z budistično definicijo meditacije?

Posted: 24.5.2005 7:36
by Grigorius
Ponovim: Večina budistov meni, da je meditacija bistvena za dosego nirvane.
To pa ne pomeni da je edin način kako priti do nirvane (lahko si budist pa nikoli ne meditiraš ...), k krščanski maši hodiš kot kristjan (in dejansko obstaja pravilo naj bi vsaj ob določenih praznikih moral it k maši, če že drugače ne hodiš – misim da vsaj 3 krat na leto ob glavnih praznikih ...), meditiraš pa neodvisno ... skoncentriraš se nase, lahko ti nekdo da iztočnice ali ne ... nihče te ne kontrolira, tudi da meditacija ni budistična (z meditacijo iščeš odgovor / mir ...) (pa lahko si kdorkoli, ni nobene potrebe da si budist).
Torej meditacija kor orodje za dosego cilja. (Mislim, da če nekaj uporabiš si tega še ne moreš lastit?!)

Posted: 24.5.2005 10:09
by mali
...povzroči logično napako, zaradi katere verniki povežejo dober občutek v sebi z nekim naukom.
Opomba! Ni nujno, da ga povežeš z naukom!
Po siloviti izkušnji znotraj meditacije se po meditaciji rekapituliraš, oz. prideš nazaj, zbudiš.
Sedaj imaš novo izkušnjo, ki jo (lahko zavržeš kot smet) želiš umestiti v svoj vrednostni ali svetovnonazorski sistem, ob vplutju v sidhi pa se ti zgodi tudi kaj takega, kar spremeni celoten sistem, vrednostni, nazorski ali kakšen drugi.

Ne vežeš izkustva z naukom. Sploh ne, če nobenega primernega nauka ne poznaš, kot ga nisem sam ob taki izkušnji vseprisotne praznine napolnjene z zavestjo brez smeri in nasprotij.

Poskušaš si razložit kaj naj bi se zgodilo in ker ne gre, iščeš po različnih filozofskih sistemih, če se je že kdaj - kaj takega - komu.
Ko najdeš takih nekaj, želiš diskusijo, konstruktiven pogovor.
Z leti ugotoviš, da je bolje biti tiho, če nisi ravno močan pristaš debatnih krožkov in/ali dober šahist.

Posted: 24.5.2005 11:03
by mriz
Grigorius wrote:Torej meditacija kor orodje za dosego cilja. (Mislim, da če nekaj uporabiš si tega še ne moreš lastit?!)
Buda si res ne lasti avtorskih pravic za meditacijo in ravno v tem je problem. Meditacija je univerzalno orodje za doseganje dobrega počutja/notranjega miru, cilj pa je odvisen od tistega ki meditira. Cilj pa se pojavi tako, kot sem že napisal.
mali wrote:Opomba! Ni nujno, da ga povežeš z naukom!
Opomba, res ni nujno da ga povežeš z verskim naukom. Si že srečal koga, ki je prepričan, da je hobit? Ali da je klingon? Da se mora varovati temne strani sile?
Po siloviti izkušnji znotraj meditacije se po meditaciji rekapituliraš, oz. prideš nazaj, zbudiš.
Sedaj imaš novo izkušnjo, ki jo (lahko zavržeš kot smet) želiš umestiti v svoj vrednostni ali svetovnonazorski sistem, ob vplutju v sidhi pa se ti zgodi tudi kaj takega, kar spremeni celoten sistem, vrednostni, nazorski ali kakšen drugi.
Kaj je sidhi? Novo izkušnjo povežeš z najbližjim naukom/zgodbo. Če je nekdo prebral knjigo o jogi, malo pomeditiral, doživel pozitivno izkušnjo, začne povezovat to izkušnjo z jogo in posledično z celotnim naukom, ki ga joga nudi.
Ne vežeš izkustva z naukom. Sploh ne, če nobenega primernega nauka ne poznaš, kot ga nisem sam ob taki izkušnji vseprisotne praznine napolnjene z zavestjo brez smeri in nasprotij.
Hočeš reči da celo življenje nisi slišal nobenega nauka, ali krščanskega ali katerega drugega? To se mi zdi nerealno. Že to kako definiraš svojo izkušnjo je posledica nekega nauka.
Poskušaš si razložit kaj naj bi se zgodilo in ker ne gre, iščeš po različnih filozofskih sistemih, če se je že kdaj - kaj takega - komu.
Iščeš v najbližjem sistemu oziroma v tistem, ki ti je izkušnjo namignil.
Ko najdeš takih nekaj, želiš diskusijo, konstruktiven pogovor.
Diskusija znotraj sistema z že določenimi rezultati ni konstruktivna, ampak ima namen še bolj prepričati v izhodišče.

Posted: 24.5.2005 11:17
by Vedež
Ko smo že pri reinkarnaciji. A je nujno, da se reinkarniramo vedno na Zemlji. A čas pri reinkarnacijah teče vedno naprej ali se je možno reinkarnirati v preteklost? Potem bi se v "preteklosti" spominjal življenja v "prihodnosti". Morda čas ni pomemben in je bistvo doživeti trenutke, ki ti dajejo izkušnje (bolj pozitivne in manj pozitivne ali negativne).

Bistvo pa je, da si se kot bitje zavestno odločil vstopiti v igro, ker si že vnaprej vedel kaj boš doživel. Ampak fora je v tem, da si rekel, da boš zadevo vzel resno in se boš pretvarjal da ne veš za kaj gre, kajti le tako lahko igraš v tej igri. Sprejeti moraš pravila, bujenje ni dovoljeno, kajti bujenje pomeni za neizkušenega popotnika v naših besedah smrt.

Potem se pa gremo kdo ima prav. Prav ima tisti, ki reče, da ni ničesar drugega kot njegovo življenje v materialnem svetu. Ta je pravi vernik, ker je sprejel igro 100%. Drugi se igrajo z višjimi idejami in iščejo drugačne razlage - tudi prav, kajti bistvo je, da enkrat za vselej skapiraš ta hec (ga spregledaš).

Osnovna ideja v filmu Matrica sploh ni bila zgrešena. Mi smo v navidezni igri, vsak uporablja svoj jaz, medtem ko pravi Jaz nemočno opazuje kaj se dogaja. Potrebno je vzpostaviti stik - toda previdno ker se lahko zbudiš. :D :D

Posted: 24.5.2005 11:25
by mriz
Vedež wrote:A je nujno, da se reinkarniramo vedno na Zemlji.
Odvisno iz katerega nauka izhajaš. Po budizmu bi se naj rojeval tudi v drugih, hm, dimenzijah, čeprav se trenutno ne spomnim kje vse.
Drugi se igrajo z višjimi idejami in iščejo drugačne razlage - tudi prav, kajti bistvo je, da enkrat za vselej skapiraš ta hec (ga spregledaš).
Spregledaš po svojih kriterijih, a ne?
toda previdno ker se lahko zbudiš.
A se nočeš zbudit?