Zivimo, ali smo le sifre v dusevnem prostoru?
-
robespierre
- Prispevkov: 65
- Pridružen: 27.5.2004 23:47
- Kontakt:
Če mi ne bi povedali, da je zavest sestavljena iz majhnih delcev, tega zagotovo ne bi vedel...
Vprašanje: "Kako veš, da zavest ni sestavljena iz delcev?" prelaga subjektnost lastne zavesti na nek zunanji subjekt (celo objekt), ki naj bi bil bolj osnoven od zavesti same.
Kar hočem povedati je to, da lastna zavest kot nosilec procesa razmišljanja zgolj z razmišljanjem sebi ne more odvzeti subjektnosti oz. jo prestaviti v neko drugo bitnost.
Vsako "razlaganje" svoje lastne zavesti je potemtakem bolj ali manj religiozna diskusija.
LP
Vprašanje: "Kako veš, da zavest ni sestavljena iz delcev?" prelaga subjektnost lastne zavesti na nek zunanji subjekt (celo objekt), ki naj bi bil bolj osnoven od zavesti same.
Kar hočem povedati je to, da lastna zavest kot nosilec procesa razmišljanja zgolj z razmišljanjem sebi ne more odvzeti subjektnosti oz. jo prestaviti v neko drugo bitnost.
Vsako "razlaganje" svoje lastne zavesti je potemtakem bolj ali manj religiozna diskusija.
LP
se ne bi mogel bolj strinjatiKar hočem povedati je to, da lastna zavest kot nosilec procesa razmišljanja zgolj z razmišljanjem sebi ne more odvzeti subjektnosti oz. jo prestaviti v neko drugo bitnost.
kaj ti pojmujes kot razlaganje zavesti? upam da ne isto kot dozivljanje/cutenje zavesti.Vsako "razlaganje" svoje lastne zavesti je potemtakem bolj ali manj religiozna diskusija.
-
robespierre
- Prispevkov: 65
- Pridružen: 27.5.2004 23:47
- Kontakt:
No, nekaj pojasnil. Razlaganje zavesti ne vključuje čutenja/zavedanja samega, vendar zgolj znansteni pristop do pojava zavesti.
Zavest obstaja, to je nesporno. Kakšna pa je, oz iz česa je, oz. kako je zgrajena, oz. kaj to pravzaprav je, pa so vprašanja, ki po mojem nimajo racionalne razlage
S pojmom religiozna diskusija nisem mislil na religije (verstva) vendar zgolj naravo take diskusije, ki temelji na nekaterih neracionalnih predpostavk, ampak na verjetju v neko resnico brez dokaza.
Zavest obstaja, to je nesporno. Kakšna pa je, oz iz česa je, oz. kako je zgrajena, oz. kaj to pravzaprav je, pa so vprašanja, ki po mojem nimajo racionalne razlage
S pojmom religiozna diskusija nisem mislil na religije (verstva) vendar zgolj naravo take diskusije, ki temelji na nekaterih neracionalnih predpostavk, ampak na verjetju v neko resnico brez dokaza.
Zakaj ne?robespierre napisal/-a:Zavest obstaja, to je nesporno. Kakšna pa je, oz iz česa je, oz. kako je zgrajena, oz. kaj to pravzaprav je, pa so vprašanja, ki po mojem nimajo racionalne razlage.
Kaj tukaj ni racionalno?
Uredu..robespierre napisal/-a: S pojmom religiozna diskusija nisem mislil na religije (verstva) vendar zgolj naravo take diskusije, ki temelji na nekaterih neracionalnih predpostavk, ampak na verjetju v neko resnico brez dokaza.
Kakšna pa je definicija dokaza v tvoji zavesti?
Živeti pomeni verjeti, oziroma upati.
Vsako upanje je v svoji osnovi prepričanje.
Prepričanje je nivo zavesti, oziroma lokalno gledano, stopnja zanesljivosti dokaza.
Lep dan želim..
Zadnjič spremenil GJ, dne 9.3.2005 9:23, skupaj popravljeno 1 krat.
Res je, da vse religije temeljijo na razlaganju zavesti, poleg tega seveda vsebujejo se skupek obicajev ter mitov da razumejo vsi in jim mogoce daje oporo v nefizicnem, ce jo potrebujejo... V vseh religijah je seveda vecina balasta po mojem nepotrebna za vecino ljudi. (kdo dandanes resnicno verjame v posmrtno zivljenje s "filtracijo" na dobre in slabe?)
Argumenti: ce ljudi po smrti locis na dobre in slabe, in naj slabi trpijo, dobri pa ne. Stvar se seveda zalomi, ko dobri trpi ker je slabi kaznovan. Princip pravicnega boga se tukaj sesuje. Pri tako kompleksnem spletu povezav ni mogoca pravicna resitev. Svet tezi h kaosu, bog pa je nekaksen hierarhicni vrh, ki sluzi pojasnitvi stvari, ki jih ne razumemo. Zdruzuje moralna nacela in je v bistvu nasa vest. Pa smo spet pri zavesti, ki jo pojasnjujemo z bogom in vesti, za katero ne vemo zakaj je taka kot je in je bog. Religija tako elegantno eliminira probleme!
Upam da nisem koga uzalil. Sam v bistvu ne verjamem v posmrtno zivljenje (cetudi teorija sifer to omogoca), vendar mi vseeno sluzi kot slaba tolazba, kadar je potrebno. Kako prikladno... Zadeva ima priblizno tak efekt kot horoskop, v katerega nihce ne verjame in vendar ga vsi berejo, da bi nasli kaj dobrega in se sklicevali nanj, ce je slucajno kaj res.
No, nazaj k temi. Seveda je obstoj zavesti, kot pravite, od descartesa ze filozofsko dokazan. Jaz si hocem med drugim najti razlago za to, da ima vsak clovek svojo zavest in od kje pride obcutek, da imamo moznost spreminjati potek dogodkov. Zadeva se fizicno ne sklada. Ce bi imeli miselno moznost vplivati na dogodke bi s tem krsili zakone fizike. Po drugi strani, ce je to produkt odzivanja mozganov na okolico, zakaj bi "zavest" to v celoti dojela. Torej je zavest vzorec delovanja mozganov. Da pa imajo vsaki mozgani svojo zavest, mogoce celo vec, sem skusal pojasniti s t.i. siframi, ki so pravzaprav zavesti.
Argumenti: ce ljudi po smrti locis na dobre in slabe, in naj slabi trpijo, dobri pa ne. Stvar se seveda zalomi, ko dobri trpi ker je slabi kaznovan. Princip pravicnega boga se tukaj sesuje. Pri tako kompleksnem spletu povezav ni mogoca pravicna resitev. Svet tezi h kaosu, bog pa je nekaksen hierarhicni vrh, ki sluzi pojasnitvi stvari, ki jih ne razumemo. Zdruzuje moralna nacela in je v bistvu nasa vest. Pa smo spet pri zavesti, ki jo pojasnjujemo z bogom in vesti, za katero ne vemo zakaj je taka kot je in je bog. Religija tako elegantno eliminira probleme!
Upam da nisem koga uzalil. Sam v bistvu ne verjamem v posmrtno zivljenje (cetudi teorija sifer to omogoca), vendar mi vseeno sluzi kot slaba tolazba, kadar je potrebno. Kako prikladno... Zadeva ima priblizno tak efekt kot horoskop, v katerega nihce ne verjame in vendar ga vsi berejo, da bi nasli kaj dobrega in se sklicevali nanj, ce je slucajno kaj res.
No, nazaj k temi. Seveda je obstoj zavesti, kot pravite, od descartesa ze filozofsko dokazan. Jaz si hocem med drugim najti razlago za to, da ima vsak clovek svojo zavest in od kje pride obcutek, da imamo moznost spreminjati potek dogodkov. Zadeva se fizicno ne sklada. Ce bi imeli miselno moznost vplivati na dogodke bi s tem krsili zakone fizike. Po drugi strani, ce je to produkt odzivanja mozganov na okolico, zakaj bi "zavest" to v celoti dojela. Torej je zavest vzorec delovanja mozganov. Da pa imajo vsaki mozgani svojo zavest, mogoce celo vec, sem skusal pojasniti s t.i. siframi, ki so pravzaprav zavesti.
Filozofsko je stvar dokazana z zadostnimi argumenti in sklepanjem iz temeljnih zakonov filozofije (kaj so, me ne sprasujte!). Ce ni racionalne razlage, potem pomeni le da nismo sposobni tega dojeti.Zavest obstaja, to je nesporno. Kakšna pa je, oz iz česa je, oz. kako je zgrajena, oz. kaj to pravzaprav je, pa so vprašanja, ki po mojem nimajo racionalne razlage
Ehh..Aniviller napisal/-a: Princip pravicnega boga se tukaj sesuje.
Pravica je stvar prepričanja.
Aniviller napisal/-a: Svet tezi h kaosu,
Narobe, naš svet je nastal iz kaosa.
Hopla, vest in zavest sta dva različna pojma..Aniviller napisal/-a: bog pa je nekaksen hierarhicni vrh, ki sluzi pojasnitvi stvari, ki jih ne razumemo. Zdruzuje moralna nacela in je v bistvu nasa vest. Pa smo spet pri zavesti, ki jo pojasnjujemo z bogom in vesti, za katero ne vemo zakaj je taka kot je in je bog.
Zavest se lahko zaveda svoje vesti, včasih celo tuje..
Vest je trenutni skupek predsodkov, ki pripadajo neki zavesti in se jih ta zavest zaveda.
Mar jih zares odstrani.. Kaj pa, če ustvari zgolj takšno prepričanje?Aniviller napisal/-a:Religija tako elegantno eliminira probleme!
Vsak človek ima svoje rojstvo, svoje telo torej mu pripada tudi njegovo življene. Življenje oziroma izkušnje pa nam gradijo vsakemu lastno zavest.Aniviller napisal/-a: Jaz si hocem med drugim najti razlago za to, da ima vsak clovek svojo zavest in od kje pride obcutek, da imamo moznost spreminjati potek dogodkov.
Imaš občutek, da lahko spreminjaš dogodke?
Ja, to lahko vzbudi različna nagnenja. Vendar pa spreminjanje, pretvarjanje resnice v svoji glavi lahko včasih škoduje..
Glej kako jaz vidim vso to stvar..Aniviller napisal/-a: Da pa imajo vsaki mozgani svojo zavest, mogoce celo vec, sem skusal pojasniti s t.i. siframi, ki so pravzaprav zavesti.
Vsaka zavest je sestavljena iz velikanske množice zapisov misli, katerim lahko rečemo tudi šifre. Misel sama je namreč povsem abstraktna tako kot šifra. Seveda pa zapisi misli niso abstraktni temveč realno ležijo v naših glavah.
Če pogledamo realno ne govorimo o mislih temveč o spominih naših občutkov, ki so med seboj povezani.
Misel pripada sedanjosti, njen zapis pa se imenuje spomin.
Aniviller napisal/-a: Ce ni racionalne razlage, potem pomeni le da nismo sposobni tega dojeti.
Hmm..
Moj prevod..
Če ne poznaš racionalne podlage, potem tega ne dojemaš.
Lep dan še naprej želim..
Sem mar jaz trdil drugace? Jaz sem nastel dve razlicni stvari v povezavi z idejo boga...GJ napisal/-a: Hopla, vest in zavest sta dva različna pojma..
Seveda jih eliminira le za tiste, ki verjamejo ali hocejo verjeti. Ostali se imenujejo filozofi.GJ napisal/-a:(problemi...) Mar jih zares odstrani.. Kaj pa, če ustvari zgolj takšno prepričanje?
Saj ravno to je problem tega foruma. Zakaj mu telo pripada. Zakaj ima svoje zivljenje! (problem je povezava med mnozico navidez nepovezanih materialnih delcev in samostojnimi zavestnimi procesi ki zato nastajajo! Kaj pravi sinapticnim impulzom da pripadajo isti misli?????)GJ napisal/-a:Vsak človek ima svoje rojstvo, svoje telo torej mu pripada tudi njegovo življene. Življenje oziroma izkušnje pa nam gradijo vsakemu lastno zavest.
Sem preprican da v to verjames tudi ti. Da lahko svobodno odlocas. Bi koncal ze pri psihiatru ce ne bi. Verjetno ni lahko sprejeti, da je ze vse v naprej doloceno in le se cakas kaj bo. Lep dan zelim..GJ napisal/-a:Imaš občutek, da lahko spreminjaš dogodke? Ja, to lahko vzbudi različna nagnenja. Vendar pa spreminjanje, pretvarjanje resnice v svoji glavi lahko včasih škoduje..
to se zdalec ne pomeni da nismo le iz materialnih delcev.No, nekaj pojasnil. Razlaganje zavesti ne vključuje čutenja/zavedanja samega, vendar zgolj znansteni pristop do pojava zavesti.
GJ.. kaksna je stopnja zanesljivosti dokaza za dokaz? je kaj drugacna od stopnje zanesljivosti obstoja Boga za trdnega vernika?
He, he..kren napisal/-a: GJ.. kaksna je stopnja zanesljivosti dokaza za dokaz? je kaj drugacna od stopnje zanesljivosti obstoja Boga za trdnega vernika?
To je dobro vprašanje..
Razlika vsekakor je..
Abstraktni pomen dokaza je popolnoma jasen..
Dokaz v logiki označimo z znakom enačajem..
Kar se pa tiče samega pomena Bog, pa sam pomen ni nikoli do konca razčiščen. Oziroma kot vidimo pri definiciji Boga, takšnega enačaja nikoli ne moremo v celoti izrabiti.
Seveda, če na vso stvar gledamo z očmi realnega sveta.
Ko pa pogled preslikamo v abstraktni svet, se podoba nekoliko spremeni. Dokaz (resnica) je 100% določen (dokaz pač ni časovno omejen, ker pripada abstraktnemu svetu). Definicija Boga pa kar naenkrat postane množica vseh dogodkov oziroma resnic.
Na kratko:
Absolutna resnica (spoznanje) v realnem svetu se obstaja. Absolutna resnica pripada zgolj abstraktnemu svetu.
Lahko noč želim..
-
robespierre
- Prispevkov: 65
- Pridružen: 27.5.2004 23:47
- Kontakt:
Kaj pravi sinapticnim impulzom da pripadajo isti misli?????)
Aniviller, problem, ki je lahko bistevn pri zgornji zagati, je pogled na svet. V svetu danes velja prepričanje, da obstaja neka splošna objektivnost, temelj človeškega spoznanja. Ne rečem, da to zagotovo ne drži, vendar za to nimamo kaj prida več dokaza, kot za katero koli drugo (morda religijsko) razlago.
Iz tega izvira tudi tvoja samozavestna trditev:
ki pa še zdaleč ni tako preprosta, saj predstavlja zgolj človeški pogled na boga, ki je dokaj kaotičen in velikokrat nejasen. Za osnovo verovanju vedno lahko predpostaviš, da človek ni sposoben razumeti govorice nekega boga, s čemer racionalno upravičiš (nikakor pa ne dokažeš) obstoj boga.Stvar se seveda zalomi, ko dobri trpi ker je slabi kaznovan.
Pa da se ne bomo preveč zapletli v religiozne debate, ker to ne spada v to temo.
Se spomniš predavanja nobelovca, kako je govoril o nedoločenosti oz. nevzročnosti iz osnovnih delcev na večje strukture? Njegova ideja vnese precej "šušmarije" v sposobnosti fizike za napovedovanje prihodnosti.Zadeva se fizicno ne sklada. Ce bi imeli miselno moznost vplivati na dogodke bi s tem krsili zakone fizike.
Ideja, da je zavest sestavljena iz nekih osnovnih determiniranih delcev ne zdrži niti kvantne teorije. Tu je po mojem tvoja ideja o šifrah povsem verodostojna prispodoba za to, kar bi lahko bilo v resnici (če ta obstaja).
To je lepo oblikovana teza, ki sem jo hotel prej nakazati.neimenovana oseba s spleta napisal/-a:Obstaja nek star filozofski trik, ki pravi: če nekdo trdi, da je njegova zavest samo dogajanje v možganih, se je že prav s to trditvijo postavil nad golo fizično določenost, saj je tudi ta trditev dejanje zavesti, saj tudi to fizično določenost lahko reflektiraš, gledaš nanjo, in to počne spet prav zavest.
Zanimivo je to, da bi lahko z gledišča nekega višjega bitja svet z ljudmi proglasili za povsem materialen ter sposobnost človeških odločitev vključili v teorijo, vendar to še zmeraj ne spremeni dejstva človekove svobodne odločitve. Človekova zavest po mojem obstaja na isti točki kot njegove odločitve, torej tudi če obstaja neko višje bitje (ne nujno absolutno, ne mislim boga), ki bi znalo razložiti pojav človeške zavesti in subjektnosti, to za človeka nima pomena.
Kaj to pomeni? Da človek nikakor ne more z znanstveno teorijo zaobjeti celotnega fenomena zavesti , vzroka, načina delovanja, saj preprosto ne bi mogel verjeti nobeni teoriji, ki bi povedala, da pravzaprav nima možnosti odločitev, ali da pravzaprav ni različen od pomaranče.
Vsako znanstveno raziskovanje mora imeti homogeno množico možnih rezultatov, saj sicer raziskovanje ni smisleno. (oz. ni raziskovanje) Pri raziskovanju zavesti očitno ni možnosti, da bi ugotovili, da je zavest nesposobna, da ni nič posebnega, ali da celo ne obstaja. Ker je raziskovanje manifestacija racionalnega razuma, torej pojav zavesti ni zgolj racionalen.
Aniviller pravi: "ce ljudi po smrti locis na dobre in slabe, in naj slabi trpijo, dobri pa ne. Stvar se seveda zalomi, ko dobri trpi ker je slabi kaznovan. Princip pravicnega boga se tukaj sesuje. Pri tako kompleksnem spletu povezav ni mogoca pravicna resitev."
To sploh ni nujno prava razlaga, predvsem pa je nelogična. Kaj pa če - po smrti - slabi trpijo zato da spoznajo kaj so v svojem življenju slabega storili. Gotovo marsikdo umre v prepričanju da je vedno počel vse najboljše, recimo tudi ubijal in trpinčil soljudi z najboljšimi nameni. Po tem posmrtnem spoznanju in (recimo) kesanju, pa se njihovo trpljenje (recimo)konča. Dobrim pa je ta posmrtna pedagogika jasna in zaradi tega nimajo razloga da bi trpeli. Sicer pa so trpeli dovolj že prej, ko so jim ti slabi ljudje povzročali trpljenje.
Princip pravičnega Boga bi v tem primeru deloval več kot odlično.
To sploh ni nujno prava razlaga, predvsem pa je nelogična. Kaj pa če - po smrti - slabi trpijo zato da spoznajo kaj so v svojem življenju slabega storili. Gotovo marsikdo umre v prepričanju da je vedno počel vse najboljše, recimo tudi ubijal in trpinčil soljudi z najboljšimi nameni. Po tem posmrtnem spoznanju in (recimo) kesanju, pa se njihovo trpljenje (recimo)konča. Dobrim pa je ta posmrtna pedagogika jasna in zaradi tega nimajo razloga da bi trpeli. Sicer pa so trpeli dovolj že prej, ko so jim ti slabi ljudje povzročali trpljenje.
Princip pravičnega Boga bi v tem primeru deloval več kot odlično.