Zivimo, ali smo le sifre v dusevnem prostoru?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Ce ima dusa po smrti enake PSIHICNE lastnosti kot prej, ki je seveda pogoj ob predpostavki da posmrtno zivljenje obstaja, je mozno psihicno trpljenje, ki je lahko dosti hujse od fizicnega. Pa da ne bomo razpravljali o dusevnih bolecinah...

Robespierre: seveda, statisticno obnasajoca se struktura lahko kaze navidezne lastnosti zivega. To sem omenil tudi jaz, da bi svet sifer pogojno interagiral z nasim na nivoju kvantov, tam kjer je kockanje se dovoljeno. To bi lahko bil pogoj za zivljenje. Tako bi zivljenje potekalo na drugem layerju in se odlicno skladalo z dogajanjem na prostor-casu, poimenovanem svet. Vsako zivljenje bi tako imelo svojo ravnino, vzporedni nasi. Vse bolj pa se mi zdi da se v forumu vrtimo v krogih: Ima kdo alternativno idejo o razlagi zavesti ali mogoce kaksen citat kaksnega filozofa? Kaj menite o obstoju druzbene zavesti in "zivljenju" strukture kot je clovestvo v katerem je sam clovek pogresljiv in nadomestljiv. Lahko iz analogije sklepamo na usodo clovestva in spremembe? Jaz pravim, da se bo vloga posameznika scasoma podredila v dobrobit clovestva (popolnoma). V nekaj tisoc letih. Razlog je v preveliki teznji proti organizaciji. (Selforganisation of matter). Globalizacija, zadnja vojna, potem pa clovek kot celica v clovestvu. Cakam na protiargumente. 8)

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Obstaja nek star filozofski trik, ki pravi: če nekdo trdi, da je njegova zavest samo dogajanje v možganih, se je že prav s to trditvijo postavil nad golo fizično določenost, saj je tudi ta trditev dejanje zavesti, saj tudi to fizično določenost lahko reflektiraš, gledaš nanjo, in to počne spet prav zavest.
to da lahko reflektiras ne pomeni da nisi fizicno dolocen. tudi tvoja refleksija, ne glede na to kako kompleksna ze je, je lahko zgolj posledica dogajanja v mozganih. tudi razne druge stvari reflektirajo na dolocene dogodke (v razlicnih casih razlicno) pa se vedno ne recemo na imajo zavest. prisotnost svetlobe v evkariontih sprozi proces fotosinteze. ce tega dejavnika ni pa se fotosinteza neha. in ne recemo da ima taka modrozelena alga zavest. clovek pa se v principu enako odziva na okolje: nek zunanji dejavnik (ali notranji - gradnja beljakovin, encimov, sproscanje hormonov, nihanje napetosti na sinapsah ipd) sprozi neko reakcijo v njem. sam tu ne vidim nikakrsne tezave oz. pustim cisto verjetno moznost izredno kompleksnih odzivov na okolje.

vzrok za tako zapleteno zgradbo pa je seveda evolucija.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Jasno. Jaz samo iscem razlago za "obcutek" zavedanja.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2635
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ »

Aniviller napisal/-a:Jasno. Jaz samo iscem razlago za "obcutek" zavedanja.
In kdaj boš zadovoljen?
Si misliš razložit svoje občutke?
Občutke lahko občutiš, ne pa razumeš! Seveda lahko potem, ko jih občutiš razmišljaš o njih in razgllabljaš.
Občutki pripadajo trenutku cedanjosti, razlage pa preteklosti, razumeš?

Naše zavedanje se da popisat s posebnimi metodami..
Ne moremo pa ga v celoti razumeti..
Razumemo lahko le logično strukturo in ta je bol ali manj znana :!:

Lep dan še naprej želim..

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Aniviller napisal/-a:Jasno. Jaz samo iscem razlago za "obcutek" zavedanja.
Zanimivo pri tej debati o zavesti je, da se nihče ni spraševal o stanju nezavesti. Če te nekdo dovolj močno useka po glavi, padeš v nezavest. To so preprosta dejstva v zvezi s fenomenom zavesti. Debata pa je tekla o zagonetnih stvareh, ali so neke šifre v naši zavesti, s katerimi odklepaš višje nivoje zavesti oziroma obratno, ali od zunaj neke šifre odpirajo nekaj, kar v tebi že je. Tako nekako sem razumel. Vsi pa vemo, da človek lahko duhovno raste. Manjši sem od makovega zrna, vendar se učim....

Skratka: občutek zavedanja je občutek, da si. Da obstajaš. Ta občutek se skozi celo življenje ne spreminja. Je nespremenljiv. Negiben.

Pazi: ta občutek ni nepomebna reč, ker obstajajo prebrisanci, ki so ti sposobni filozofsko dokazovati, da ne obstajaš.

robespierre
Prispevkov: 65
Pridružen: 27.5.2004 23:47
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a robespierre »

Da, joe, še kako se strinjam s tabo. "Filozofski prebrisanci" ti nikakor ne morejo dokazati, da ne obstajaš, saj že sam pojem dokazati vsebuje "nekomu", ki ga pa glede na dokaz ni. Tu je cel kup takih logično nepravilnih sklepanj.
Dejstvo je, da smo ljudje celotno življenje "priklenjeni" na eno in enako občutje zavesti, da je zavest MENE (posameznika) popolnoma drugačna, kot pa morebitna teoretična zavest družbe. Kot sem govoril prej je tu problem pri iskanju razlage za našo zavest, saj "to, o čemer govorimo" pravzaprav ni "to, o čemer bi želeli govoriti", kajti ko govorimo o zavesti kot o nekem objektu (v preiskovanju), smo s tem iz preiskovanja nedvomno izključili lastno, torej edino tako zavest, ki jo poznamo. Govorimo zgolj o zavesti drugega, ki pa je nikoli ne moremo izkusiti na tak način kot svojo. Tak pogled na zavest (kot neki objekt preiskovanja) zlahka privede tudi do ideje družbene zavesti, saj je ta popolnoma skladna z idejo zavesti drugega (ne pa z lastno zavestjo, ki jo pravzaprav imamo). O družbeni zavesti pa imam zanimivo mnenje. Če pogledamo Marksistično teorijo o družbeni zavesti, ki je nedvomno pripeljala tudi do komunističnega sistema, lahko vidimo svojevrsten dokaz, da kaj takega kot je družbena zavest ne obstaja, vsaj ne v neki subjektni obliki (nočem govoriti o nepomembnosti socioloških teorij!). Bistveni problem je, da ja lastna (moja) zavest (ravno zaradi dejstva, o katerem sem prej govoril) edina konkretno sposobna odgovornosti za svoje izume, torej soočiti se s svojimi dejanji. Zgolj teoretična zavest družbe se očitno ne obnaša kot subjekt, saj ni sposobna prevzeti odgovornosti za lastna dejanja: Primer: Socialistična družba (kot neki kvazisubjekt) je poskrbela za službo, plačo, zdravstvo, itd, vendar se je med posamezniki vedno bolj čutila ideja da "družbeno" ni "moje". Družba je še vedno sestavljena iz posameznikov in ti slej ko prej ugotovijo, da če je stvar, ideja, pojem, bitnost "od vseh" (pač, od družbe), potem "ni moja", torej ni od nikogar.
Seveda je v tem primeru mnogo težav, vendar se je v komunizmu družba dejansko poudarjala kot velika vrednost, velika stvar, skratka subjekt, ki je nad posamezniki, za katerega je vredno veliko žrtvovati.
Dejstvo je, da je bistveni element zavesti tudi odgovornost za svoje izume, lahko bi temu rekli povratna zanka, lahko bi rekli, da se v šifri pozna zelo konkreten odziv materije, ali kakorkoli drugače.
Družba pa (kot celota) tega nima. Torej so ideje o zavesti družbe bolj ali manj nesmiselne.
Seveda pa obstajajo sociološki vzorci, po katerih se ljudje vedejo, vendar ne vem, zakaj bi takim vzorcem podelili pečat subjektnosti.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

saj sociologija ne podeljuje subjektnosti druzbenim vzorcem, vplivom, dogodkom ali katerikoli drugi druzbeni posledici ki vpliva na posameznika. saj sploh ne rabi. in v koncni fazi, kot izgleda se vsi tukaj strinjamo (zacuda:)), sploh ne more. vendar to nima vpliva na dejstvo, da take druzbene posledice vplivajo na individualen subjekt (posameznikovo zavest). no trenutno si govoril le o druzbi - lahko bi odslikali idejo na sirsi spekter - celotno znanost. namesto druzbenih vplivov lahko recemo kakrsnikoli zunanji vplivi. namesto subjekta druzbene zavesti recemo subjekt znanstvene teorije. pa to sploh na kakrsenkoli nacin spremeni postavke determinizma?

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Gurdžijev je dejal, da ko se človek rodi, nima duše in je življenje samo priložnost, da jo dobi.

Resnično: ključno vprašanje je, kako biti bolj zavedajoč. Zavest je jasnina, tvoja vez z večnim in neskončnim. Tebi pa vsepovsod dopovedujejo, da je s tabo nekaj narobe. To ti govorijo starši, duhovniki, vzgojitelji, politiki, šefi, žena. In ti začenjaš verjeti, da je to res in razmišljaš, razmišljaš. Toda misli so kot oblaki, ki prekrivajo jasnino - zavest. Lahko se jih toliko nabere, da je jasnina povsem prekrita. Takrat si v pasti.

Toda s tabo ni nič narobe. Celo vesolje je milijarde let čakalo nate, da prideš in poveš svojo zgodbo. Tvojo zgodbo.

Ko se tega zaveš, se ti spremeni pogled na stvarnost. Šele potem take stvari kot so odgovornost, sočutje, ponižnost dobijo resnični pomen. Takrat si svoboden.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

joe izgleda da se v tej ideji strinjava, vendar ne v teoriji pac pa izkusnji.
vendar zame osebno sem mel ze polno nekih idej ki so se izkazale za to cemur mriz (upraviceno) rece verska zadetost in sem skepticen do vsake stvari ki mi pride pod nos.
ne da je bila tista verska zadetost slaba izkusnja, vendar v svojem bistvu kot cesarjeva nova oblacila, za katera prav kmalu spoznam da jih ni.
nekaj me zanima. glede na striktno subjektivnost take izkusnje zakaj nam razlagas to? ko posameznik to izkusi bo vedel pri cem je, raznorazne razlage pa se kot besedna analogija skoraj vedno razvijejo v hrano za ze tako prenapihnjen ego.
in kot drugo, se vedno, cisto zavedanje (ce smem temu tako reci) ni v
nikakrsnem konfliktu s fizikalnimi zakoni. konflikt je tam, kjer subjekt
poskusa postati nekaj drugega, ne zavedajoc, da je to ze. ko poskusa razumeti kaj nam je stari namenil v enacbah, ko smatra resnico kot locen absolut od nasega lastnega zavedanja. resnica si. pa to pomeni da je zemlja ravna? da je svet ustvaril Bog? da predmeti padajo gor, ne pa dol na Zemljo? saj vidis kam merim;)

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Kren, včeraj je bilo jožefovo pa sem hotel napisati nekaj vspodbudnega na temo zavesti. To s fiziko nima neposredne zveze. Fizika razlaga materialno, mi pa debatiramo o nematerjalnem.
A ja: ko debatiramo, poskusimo svoje misli oblikovati čim bolj jasno in jedernato.
Pozdrav!

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

svet ni locen na dva dela: materialno in nematerialno, to je med sabo tesno prepleteno.

Roman
Prispevkov: 6376
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Robespierre, če te prav razumem, trdiš, da družbene zavesti ni. S tem se absolutno strinjam. Tisto, kar nas moti, je pravzaprav to, da se v samoti obnašamo čisto drugače kakor v družbi, ampak to še ni družbena zavest. Še najbližje nekakšni družbeni zavesti pridemo s sinhronizacijo, ko množica ljudi istočasno misli ali počne isto stvar, na primer skupinska meditacija ali pa dviganje bremen s "horuk". In to ima na posameznika svojvrstne učinke.

joe
Prispevkov: 40
Pridružen: 13.2.2005 20:16
Kraj: ljubljana
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a joe »

Kren, seveda sta materialno in nematerialno dve plati iste medalje in eno ne more obstajati brez drugega, toda kljub temu fizika lahko razloži samo eno plat. Pozdrav!

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

fizika ima veliko napovedno moc, glede te strani medalje. zato je tako zanimiva kljub temu da popolnoma spregleda drugo plat. kaj je s tem kaj narobe?

Roman
Prispevkov: 6376
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Mene pa zanima, kakšna je sploh spoznavna moč te druge plati.

Odgovori