Religija
Re: Religija
Če hoče materijalist biti dosleden, se ne sme pritoževati, da je svet tak kot je in da bi moral biti drugačen. Znanost razlaga, ne pa obsoja.
Re: Religija
Roman napisal/-a:Ja, to je paradoks, ampak menim, da od znanstvenikov včasih preveč pričakujemo. So pač ljudje.
problemi napisal/-a:Res ne vem kja naj bi pomenilo to, da so pač ljudje? Seveda so ljudje, ampak ....
Še vedno mislim, da stvari mešata bolj, kot bi to bilo potrebno. Znanost odkriva, kako stvari delujejo, tehnologija, kako se jih naredi, tehnika pa jih zares naredi. Slab namen lahko nastopi šele v trenutku, ko se lotiš izdelave neke stvari. Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.kren napisal/-a:Se strinjam, še posebej če pomislim na načrtovanje vojnega orožja.
Pa se ti zdi, da kultura in izročilo nista povezana z nagoni? Mislim, da brez nagonov sploh ne bi bilo izročila ali kulture.Samo js mislim, da je to (v največji meri) zaradi kulture in izročila, ne zaradi nagonov.
Znanost in materializem sicer nista sinonima, ampak pri tem sploh ne gre za nedoslednost materialista. Materialist samo odgovarja na neprimerne pripombe idealistov, da je svet dober, da bi moral biti boljši, in da so se ljudje svobodno odločili za takega.derik napisal/-a:Če hoče materijalist biti dosleden, se ne sme pritoževati, da je svet tak kot je in da bi moral biti drugačen. Znanost razlaga, ne pa obsoja.
Re: Religija
Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter.Roman napisal/-a:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Re: Religija
Znanost potrebuje empirično potrditev za svoje hipoteze, zato je že sama po sebi neločljiva od tehnike, saj ta priskrbi ustrezne pripomočke za eksperimente. Tehnika nastopa že v teoriji, prav tako teorija v tehniki, in takšno grobo ločevanje bo treba pustiti tam, od koder se je vzelo (v 17.st., v bojih med idealizmom in empirizmom).Roman napisal/-a:Znanost odkriva, kako stvari delujejo, tehnologija, kako se jih naredi, tehnika pa jih zares naredi.
Kaj pa potem praviš na današnje vojaške raziskave v svetovnih velesilah? So tudi danes pod prisilo? Kot praviš, družba je bila takrat neetična v tem pogledu (med drugim), da so delali atomsko bombo. Je danes v tem pogledu kaj drugačna?Roman napisal/-a:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Js mislim, da sta povezana z nagoni, ampak preko jezika (tistega simbolnega, ki vključuje način oblačenja, običaje in nošo, družbeno hierarhijo,...). Jezik pa čisto vse premeša, obrne na glavo in celo usmerja, in zato ni možno z biologijo proučevati družbenih pojavov. Tudi Dawkins pravi nekaj takega: da z evolucijo ni možno proučevati kulture in njene dinamike.Roman napisal/-a:Pa se ti zdi, da kultura in izročilo nista povezana z nagoni? Mislim, da brez nagonov sploh ne bi bilo izročila ali kulture.
Gre se za družbeno artikulacijo znanosti, znanost brez znanstvenikov tukaj ne obstaja.shrink napisal/-a:Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Re: Religija
Orožja ne razvijajo znanstveniki ampak inženirji, kar ti je že Roman povedal.kren napisal/-a:Kaj pa potem praviš na današnje vojaške raziskave v svetovnih velesilah? So tudi danes pod prisilo? Kot praviš, družba je bila takrat neetična v tem pogledu (med drugim), da so delali atomsko bombo. Je danes v tem pogledu kaj drugačna?Roman napisal/-a:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.Gre se za družbeno artikulacijo znanosti, znanost brez znanstvenikov tukaj ne obstaja.shrink napisal/-a:Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Re: Religija
Če te pravilno razumem, so bile okoliščine v katerih so živeli in delovali pretežke, da bi kot priznani znanstveniki, recimo Heisenberg, lahko vztrajali na svoji etični drži. Od kje nam sploh vedenje, da njihova etika ni bila "etika nacizma". Zakaj niso pravočasno pobegnili ali celo, v skladu z današnjim razumevanjem etike, to delo odklonili? Kolikor je meni znano je Heisenberg potoval, saj je bil na Danskem pri Bohru, tako da bi lahko ušel. Glej, jaz ne obsojam Heisenberga za to kar je počel (obstaja tudi teza, da je pravzaprav zaviral razvoj atomskega orožja, vendar se mi zdi to za lase privlečeno), je pač počel kar je počel, zaradi tega ga nič manj ne cenim. Vendar, ali so potemtakem bili, recimo partizani, ilegalni aktivisti itd, idioti, kateri so kljub tem okoliščinam, ki jih omenjaš, delovali etično in se borili proti zločinskemu sistemu oziroma ideologiji.Roman napisal/-a:Slab namen lahko nastopi šele v trenutku, ko se lotiš izdelave neke stvari. Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Roman , zakaj znanost postavljaš nekam ven, ven iz človeškega delovanja. Kot, da bi bila znanost neka neodvisna entiteta, ki biva v nekem nam nerazumljivem prostoru. Znanost je od človeka in je ne moremo od njega ločiti.
Upam, da ne zameriš, ker bom tvoj stavek malo parafraziral, vendar: "So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti religije, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje religije."
Praviš hočeš nočeš so morali? Mislim, da temu ni bilo tako, ker je lar nekaj Nemcev žrtvovalo svoje življenje za boj proti nacizmu. Torej, alternativa je vsekakor bila.shrink napisal/-a:Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter..
shrink napisal/-a:Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Pa kaj je bil Feynman klošar z Beverly Hillsa pa ni imel počenega groša, da poskrbi za svojo ženo? Neetično z njegove strani? Ja in ne, odvisno kdo sodi. Kdo od nas pa lahko sodi?
Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno? Znanost je produkt človeka in kot taka je še kako lahko etična ali neetična. Problem je edino, kdo naj sodi o etičnosti ali neetičnosti znanosti. Ne pa, da vehementno zatrdiš, da nekaj nima veze z etičnostjo znanosti same. Češ človek je lahko grd, zloben, dober, lep, ampak znanost, ja ta je pa izključno čista kot najčistejši bogovi tega vesolja.
Re: Religija
Kultura in izročila pa so podrejena nagonom.No saj to se strinjava, da človeštvo po nepotrebnem počne neumnosti. Samo js mislim, da je to (v največji meri) zaradi kulture in izročila, ne zaradi nagonov.
Človek v bistvu le zadovoljuje svoje nagone in telesne potrebe, pa naj bo to na tak ali drugačen (kulturen) način.
Re: Religija
Saj sem napisal, da so imeli alternativo: končati v zaporu ali taborišču.problemi napisal/-a:Praviš hočeš nočeš so morali? Mislim, da temu ni bilo tako, ker je lar nekaj Nemcev žrtvovalo svoje življenje za boj proti nacizmu. Torej, alternativa je vsekakor bila.shrink napisal/-a:Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter..
Kakšen idiotski sklep. Sicer pa: že to, da je bilo potovanje v vojnih časih z vlakom luksuz, pove marsikaj o tem, koliko možnosti za skrb so imeli neprivilegirani.shrink napisal/-a:Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Pa kaj je bil Feynman klošar z Beverly Hillsa pa ni imel počenega groša, da poskrbi za svojo ženo?
Ne vem, kje vidiš sodbo z moje strani.Neetično z njegove strani? Ja in ne, odvisno kdo sodi. Kdo od nas pa lahko sodi?
Kvazifilozofom očitno ni jasno, da dejanja posameznikov ni možno posploševati na skupnost.Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno?
Samo odkrivanje naravnih zakonitosti (kar je naloga znanosti), nima zveze z etiko. To sem/smo že večkrat povedal(i). Kaj tu ni jasno?Znanost je produkt človeka in kot taka je še kako lahko etična ali neetična.
Beri pred tem.Problem je edino, kdo naj sodi o etičnosti ali neetičnosti znanosti. Ne pa, da vehementno zatrdiš, da nekaj nima veze z etičnostjo znanosti same.
Idiotizem kvazifilozofa.Češ človek je lahko grd, zloben, dober, lep, ampak znanost, ja ta je pa izključno čista kot najčistejši bogovi tega vesolja.
Re: Religija
Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)shrink napisal/-a:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
So, o tem se strinjamo. Ampak problem je v tem, da se v posredovanju kulture stvari tako zelo zapletejo, da je več kot smiselno to vzeti kot čisto samostojno entiteto. Npr. kot primer: biolog živali ne opazuje tako, da bi študiral subatomske delce v njenem tkivu, pač pa opazuje vedenje celotnega organizma. Podobno je s kulturo in nagoni: seveda človeka, Darwinovo žival, definirajo nagoni. Ampak če s tem poskusimo pristopiti h kulturi, pa ne pridemo nikamor.roberto11 napisal/-a:Kultura in izročila pa so podrejena nagonom.
Re: Religija
Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.kren napisal/-a:Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)shrink napisal/-a:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
Re: Religija
Mene samo mimogrede nekaj zanima, pa ne vem točno kaj naj citiram, da bi to lahko postavil to vprašanje:
Kam bi postavili tisto zloglasno japonsko 'Enoto 731', kjer so med drugim razvijali biološka orožja in izvajali dokaj hude preizkuse na ljudeh (od odzivov na okužbe do mehansko povzročenih poškodb vseh vrst), oziroma bolj natančno - (domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?
(Trenutno ne utegnem preveriti teh informacij, sem pa to zasledil že na večih mestih v preteklosti).
Kam bi postavili tisto zloglasno japonsko 'Enoto 731', kjer so med drugim razvijali biološka orožja in izvajali dokaj hude preizkuse na ljudeh (od odzivov na okužbe do mehansko povzročenih poškodb vseh vrst), oziroma bolj natančno - (domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?
(Trenutno ne utegnem preveriti teh informacij, sem pa to zasledil že na večih mestih v preteklosti).
Re: Religija
Očitno aplikativna znanost se ukvarja (tudi) z izdelavo orožja. Tu je omenjena neetična drža.shrink napisal/-a:Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.kren napisal/-a:Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)shrink napisal/-a:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
To je eno tistih vprašanj, s katerimi naj bi se navidezno ukvarjala filozofija. Ne glede na odgovor ne smemo pozabiti, da so oni sami odgovorni za izvajanje takšnih raziskav in posledično obstoj te dokumentacije in obstoj tega vprašanja sploh.mriz napisal/-a:(domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?
Re: Religija
Sicer za to še nisem slišal, je pa vsekakor možno, da se je dogodilo. Še posebej zato, ker so podobno ravnali pri Von Braunu. Sam bi pa to enoto uvrstil v kategorijo Mengeleja pri nacistih.mriz napisal/-a:Mene samo mimogrede nekaj zanima, pa ne vem točno kaj naj citiram, da bi to lahko postavil to vprašanje:
Kam bi postavili tisto zloglasno japonsko 'Enoto 731', kjer so med drugim razvijali biološka orožja in izvajali dokaj hude preizkuse na ljudeh (od odzivov na okužbe do mehansko povzročenih poškodb vseh vrst), oziroma bolj natančno - (domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?
(Trenutno ne utegnem preveriti teh informacij, sem pa to zasledil že na večih mestih v preteklosti).
Re: Religija
Kot mnogi drugi, ki so vztrajali pri etični drži in se niso, kot neke pičkurine, uklonili nacizmu in pomagali zločincem na poti zasužnjenja vsega kar ni nemško.shrink napisal/-a:Saj sem napisal, da so imeli alternativo: končati v zaporu ali taborišču.
Pa kdo je tu idiot, ti ki me obtožuješ idiotskih misli, ali Feynman katerga so kupili za par vozovnic za vlak, ali pa kar oba? Feynman je doktoriral leta 1942, težko rečeš, da doktor znanosti ni imel denarja za par vozovnic. Zato nas ne podcenuj z nebulozami, kot je: "so ga prepričali s tem, da bo poskrbljeno za njegovo bolno ženo".shrink napisal/-a:[Kakšen idiotski sklep. Sicer pa: že to, da je bilo potovanje v vojnih časih z vlakom luksuz, pove marsikaj o tem, koliko možnosti za skrb so imeli neprivilegirani.
Če je bil doktor znanosti nepriviligiran, kaj je potem bil delavec v tovarni.
Kdo govori o tebi. Vprašanje je splošno. Bom bolj natančen: "Kdo od nas jim lahko sodi?"shrink napisal/-a:Ne vem, kje vidiš sodbo z moje strani.
Res ne vem o čemu govoriš. Jaz o tem, da brez človeka ni znanosti, ti pa da dejanja posameznikov ni možno posploševati. Raje odgovori kakšna bi bila znanost, če jo ne bi ustvarjal človek.shrink napisal/-a:Kvazifilozofom očitno ni jasno, da dejanja posameznikov ni možno posploševati na skupnost.Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno?
shrink napisal/-a:Samo odkrivanje naravnih zakonitosti (kar je naloga znanosti), nima zveze z etiko. To sem/smo že večkrat povedal(i). Kaj tu ni jasno?
Ne nabijaj. Če pa si želiš nabijati, pojdi v najbližji vrtec, mogoče bodo tam "kupili" te nebuloze.
Kaj naj bi pomenilo to, da si ti to že povedal. Ali je to neka nova božja zapoved. Veliki shrink reku, pol pa že mora bit res.
Zakaj idiotizem?shrink napisal/-a:Idiotizem kvazifilozofa.
Re: Religija
Aplikativna znanost ne proučuje naravnih zakonitosti, vanjo pa se uvršča praktično vse tehnične znanosti. Zame je prava znanost le bazična in kot taka ne more imeti težav z etiko.kren napisal/-a:Očitno aplikativna znanost se ukvarja (tudi) z izdelavo orožja. Tu je omenjena neetična drža.shrink napisal/-a:Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.
Sicer pa mimogrede: na Kvarkadabrinem blogu je moč najti zanimiv prispevek, da je v preteklosti marsikateri fizik po doktoratu šel delati na Wall Street in se ukvarjal z analizami tveganih naložb, ker je imel ustrezno znanje matematičnega modeliranja. Posredno so tudi taki posamezniki odgovorni za gospodarsko krizo, tako kot fiziki za pomor na Japonskem. Gre tudi tukaj za neetično držo? Razglabljanje prepuščam kvazifilozofom.