Page 8 of 29

Re: Religija

Posted: 29.9.2008 15:26
by Roman
Vprašanje ni "dober in nevsiljen", ampak ali je za potrošnika religije res dober. Drugo vprašanje pa je, ali je dober tudi za tiste, katerim pomeni resnica več kot tolažba.

Re: Religija

Posted: 29.9.2008 19:54
by Saladin
Roman wrote:Vprašanje ni "dober in nevsiljen", ampak ali je za potrošnika religije res dober. Drugo vprašanje pa je, ali je dober tudi za tiste, katerim pomeni resnica več kot tolažba.
Da in da.

Če je religija (oz. interpretacija religije) dobra, potem bo njen privrženec bil in deloval pod tem pozitivnim vplivom (praviloma).
Dobra interpretacija religije pa bo obenem pozitivno vključevala nevernike (na temelju skupne pozitivne morale).

Re: Religija

Posted: 30.9.2008 7:48
by Roman
Pa poznaš kako tako "dobro" religijo? Religijo, ki bi spoštovala drugače misleče, ne da bi si jih prizadevala pridobiti za svoj (po definiciji edini pravilni) nauk?

Re: Religija

Posted: 30.9.2008 23:30
by Saladin
Roman wrote:Pa poznaš kako tako "dobro" religijo? Religijo, ki bi spoštovala drugače misleče, ne da bi si jih prizadevala pridobiti za svoj (po definiciji edini pravilni) nauk?
Če se dobesedno držiš pisane besede in dogme religij, potem je "dobrih" večina pacifistično-humanistično usmerjenih religij.
Recimo Budizem, Taoizem, Jainizem... Pa razne "New Age" religije (Baha'i) in pacifistične ločine mainstream religij (islamski sufizem, krščanski pentekostalizem,...)

Čim pa dopuščaš možnost simbolnega razlaganja verskih besedil in naukov, potem omogočiš tudi maksimalno pacifistično ali humanistično interpretacijo t.i. "nasilnih" religij, kot je večina ortodoksnih/fundamentalistično usmerjenih institucij mainstream religij. To je IMHO ne le priporočen pristop - temveč tudi nujen.

Ne moreš dobesedno brat par tisoče let stare verske spise. Ne moreš in ne smeš (razen, seveda, čisto akademsko).

Re: Religija

Posted: 1.10.2008 7:59
by Roman
Kolikor jaz vidim in razumem verske nauke, vsi pridigajo dobroto in mir, delajo pa tisto, kar jim pač ustreza. Praviš, da se pri simbolnem razumevanju miroljubnost še bolj izraža kot pri dobesednem. Ampak kdo je pri tem tisti, ki simbole prav tolmači? Vsi agresorji so na simbolnem nivoju osvobajali dežele, ki so jih dobesedno napadli. Še najbolj pošten je bil pri tem Hitler, ki je odkrito širil življenjski prostor arijski rasi.

Še to: spraševal sem te po nauku, ki zares spoštuje tudi drugače misleče. Med naštetimi ni takega.

Re: Religija

Posted: 1.10.2008 8:44
by Saladin
Praviš, da se pri simbolnem razumevanju miroljubnost še bolj izraža kot pri dobesednem. Ampak kdo je pri tem tisti, ki simbole prav tolmači?
Od tolmača je odvisno vse.
In prav to posamezniki in institucij bolj ali manj izkoriščajo v svoj prid.
Prednost simbolike je, da lahko veliko prilagodiš "na bolje". Je pa to obenem problem, ker lahko taisti vir obrneš na slabše.

Npr., povsem miroljuben krščanski pentekostalizem ima isti pisni vir kot nasilno nacistično krščanstvo. Resnica je pač v očeh tolmača.
spraševal sem te po nauku, ki zares spoštuje tudi drugače misleče
Nek globok, kompleksen nauk zgolj o spoštovanju drugače mislečih znotraj religij ne boš našel. Tam se ne uči spoštovanja kot ločenega kodeksa, ampak kot nekaj neločljivo izprepletenega z Bogom in religijo.

Tako boš našel "zgolj" posamezne izreke, pridige, verze,.. itd. znotraj religij, ki promovirajo zgolj humanističen vidik - ne boš pa našel zgolj povsem humanistične religije.

Te verze in citate pa najdeš v recimo v wikiju pod "pacifizem, humanizem, filantropizem, humanizem, sinkretizem, pluralizem, univerzalizem, inkluzivizem.. v religijah"

Re: Religija

Posted: 1.10.2008 10:17
by Roman
Saladin wrote:Prednost simbolike je, da lahko veliko prilagodiš "na bolje".
Čeprav to ne bi bilo upravičeno, kajne. Celo Hitlerja bi se dalo obrniti na bolje, ampak ali se ti ne zdi, da bi tedaj vsa poučnost njegovega primera izhlapela v zrak?
Je pa to obenem problem, ker lahko taisti vir obrneš na slabše.
To je problem samo za tiste, ki jim tolažba pomeni več kot resnica.
Resnica je pač v očeh tolmača.
Ni res. V očeh tolmača je samo tolmačenje, ki pa je lahko zelo daleč od resnice.
Nek globok, kompleksen nauk zgolj o spoštovanju drugače mislečih znotraj religij ne boš našel.
Me veseli, da si to spoznal.

Re: Religija

Posted: 1.10.2008 10:56
by Lister
Saladin, recimo da neka religija je pacifistična, pa da ne preganja preveč drugih religij, pa da ne preganja ateistov(in s tem mene)... Samo kaj ko se nekdo odloči da jo uporabi v svoje namene. Religija je namreč ideja ki poveže ponavadi mase ljudi. Pa ne le poveže tudi zaslepi. In potem maš đihad, pa prepoved splavov, pa prepoved kontracepcije, pa prepoved spolnih odnosov... In čemu vse to?? Ne da bi dejansko dvignili moralni standard ali kaj podobnega ampak.Ljudem daš občutek ponižnosti, da jih nadziraš... V njih prebujaš čustva preko katerih se povezujejo v skupine. Najprej je to, potem jih prepričajo da je treba iz takega ali drugačnega razloga pobit kakšno drugo skupino ljudi da še okrepijo verska čustva. Nato pa verski voditelji najprej poberejo premoženje tistih ki jim sledijo.

Res super scenarij. Pa še nisem videl religije kjer se nebi dobrine pretakale od častilcev k čaščenim, vse od najbolj primitivnih pa do najmodernejših.

Re: Religija

Posted: 1.10.2008 16:34
by Saladin
Saladin je napisal:Prednost simbolike je, da lahko veliko prilagodiš "na bolje".

Čeprav to ne bi bilo upravičeno, kajne. Celo Hitlerja bi se dalo obrniti na bolje, ampak ali se ti ne zdi, da bi tedaj vsa poučnost njegovega primera izhlapela v zrak?
Če je edini način jemanja religije resno tako, da dobesedno bereš vsa verska besedila, potem lahko čisto vse mainstream religije enostavno in hitro fizikalno ovržeš.
Ampakr religija ni zgolj dobesedna interpretacija. Kako potem pojasniš ogromno ločin krščanstva, hinduizma,....ko pa vse temeljijo na istem čtivu? Potemtakem je samo ena izmed njih legitimna religija, vse druge pa zgolj neke imitacije, ali kaj?
Nek globok, kompleksen nauk zgolj o spoštovanju drugače mislečih znotraj religij ne boš našel.

Me veseli, da si to spoznal.
Religija (kot institucija) ima druge prioritete kot pa zgolj ločevanje etični/moralnih vrednot od božjih. Pomeni, da imajo dobro moralo (včasih tudi slabo) vključeno v svoj sistem, ampak je skoraj vedno še religiozna navlake zraven, ki naredi več škode kot dobrega.

Pa ne, da branim sedaj institucionalno, organizirano religijo (ki je najbolj neprimerna za objektivno debato o Bogu in o posvetnem življenju nasploh). Ampak poenostavljanje kot "The root of all evil" pa tudi ne velja (ciljam na ateiste tukaj).
Religija je namreč ideja ki poveže ponavadi mase ljudi. Pa ne le poveže tudi zaslepi.
To velja za institucionalno religijo, ki že zaradi svoje zasnove "mora" pridigat svoj prav na drugimi in ki "mora" paziti na lastno preživetje in širjenje.
Bolj liberalne, pluralistične religije (in primerne ločine) pa dajo več na univerzalne vrednote, se ne vmešavajo tako v posvetno življenje in dejansko dajejo svojim vernikom prednost nad sabo.
Res super scenarij. Pa še nisem videl religije kjer se nebi dobrine pretakale od častilcev k čaščenim, vse od najbolj primitivnih pa do najmodernejših.
Torej bi odrekel budistu, hindujcu ali drugemu asketu tisti košček hrane na dan? Pa nunam tudi ne bi dal kak cekin za vzdrževanje sirotišnic in domov za ostarele, bolne in umirajoče, ki so jih vsi drugi pozabili?
Ja, res te vsi "izkoriščajo".

Again - religija ni perfektna. Ampak njena zasnova je OK - le izvedba ponavadi šepa. Pravilna interpretacija religije in temu primerna izvedba je edini način napredka in sožitka religij.

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 8:06
by Roman
Saladin wrote:Če je edini način jemanja religije resno tako, da dobesedno bereš vsa verska besedila, potem lahko čisto vse mainstream religije enostavno in hitro fizikalno ovržeš.
Kar je tudi treba storiti.
Kako potem pojasniš ogromno ločin krščanstva, hinduizma,....ko pa vse temeljijo na istem čtivu?
Na različnem (samovoljnem) tolmačenju, kajpak.
Potemtakem je samo ena izmed njih legitimna religija, vse druge pa zgolj neke imitacije, ali kaj?
Če se med seboj ne ujemajo, je med njim največ ena pravilna. V resnici seveda ni nobena, ker skladnost s svetim besedilom ni zadostno merilo.
Religija (kot institucija) ima druge prioritete kot pa zgolj ločevanje etični/moralnih vrednot od božjih. Pomeni, da imajo dobro moralo (včasih tudi slabo) vključeno v svoj sistem, ampak je skoraj vedno še religiozna navlake zraven, ki naredi več škode kot dobrega.
Veseli me, da se tudi tega zavedaš. Prva prioriteta vsake religiozne inštitucije je gospodarskega značaja.
Pa ne, da branim sedaj institucionalno, organizirano religijo (ki je najbolj neprimerna za objektivno debato o Bogu in o posvetnem življenju nasploh).
Bravo.
Ampak poenostavljanje kot "The root of all evil" pa tudi ne velja (ciljam na ateiste tukaj).
Veš, Dawkinsa je zelo enostavno slišati, ampak njegova spoznanja niso tako zelo plitva. Dokler ni nastala zavest, je bil samo "sebični gen" korenina vsega zla. Potem pa ga je korenito presegel "sebični mem". Ta ideja je seveda v želodcu vseh pravih vernikov, a tako pač je.
Bolj liberalne, pluralistične religije (in primerne ločine) pa dajo več na univerzalne vrednote, se ne vmešavajo tako v posvetno življenje in dejansko dajejo svojim vernikom prednost nad sabo.
Lahko o tem poveš kaj več?
Torej bi odrekel budistu, hindujcu ali drugemu asketu tisti košček hrane na dan?
Hm, odreka se delu, rad pa bi preživel. Zakaj se ti zdi to v redu?
Pa nunam tudi ne bi dal kak cekin za vzdrževanje sirotišnic in domov za ostarele, bolne in umirajoče, ki so jih vsi drugi pozabili?
Za te mora poskrbeti država. Nune pogosto poskrbijo samo za reveže iz istega ideološkega območja.
Ja, res te vsi "izkoriščajo".
Izkoriščanje je žal osnova vsakršne človeške družbe.
Pravilna interpretacija religije in temu primerna izvedba je edini način napredka in sožitka religij.
No, bodi prijazen in nakaži pravilno interpretacijo.

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 12:52
by Lister
Kaj za hudiča so pa univerzalne vrednote??????????????????????? Nema univerzalnih vrednot sploh. V to verjamejo samo verniki, presenetljivo za univerzalne vedno razglašajo vrednote svoje vere.


Sem raj pobrisu da ne bo še ta tema zaklenjena. :D

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 15:59
by Saladin
Kaj za hudiča so pa univerzalne vrednote?
Morda deklaracija človekovih pravic? Morda zlato in srebrno pravilo?
Morda čist kmečko mišljenje, da nekatere stvari niso relativne, ampak vedno slabe, kot npr. posilstvo.
Ter da so nekatere stvari vedno dobre, npr. da rešiš malega otroka pred gobcem pobešnelega psa.
Če se med seboj ne ujemajo, je med njim največ ena pravilna. V resnici seveda ni nobena, ker skladnost s svetim besedilom ni zadostno merilo.
Skoraj vse lahko prirediš tako, da se lahko ujema. Pri religijah kot neizogibnem socialnem elementu je bolj pomembna praktična kompatibilnost kot pa njihova morebitna resničnost.

Sinkretizem in pluralizem.
No, bodi prijazen in nakaži pravilno interpretacijo.
Lahko naredim več kot le nakažem.
Ampak za to bo potrebna povsem nova tema ter zelo odprt um.
Kar pa nisem pripravljen storiti, ker po sedaj videnem ta forum ne trpi dobro simbolizma in metafor.
Proti ateistom pa je itak vsaka beseda odveč, saj so se že vnaprej odločili.

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 16:16
by shrink
Saladin wrote:Ampak za to bo potrebna povsem nova tema ter zelo odprt um.
Zato pa imamo forum "Moč čistega uma", kjer so dosedaj izlivali svoje poglede Vedeži, Animosi in podobni.
Saladin wrote:Kar pa nisem pripravljen storiti, ker po sedaj videnem ta forum ne trpi dobro simbolizma in metafor.
Kaj si pa pričakoval? Gre za poljudno-znanstveni forum, ne pa za poljudno-interpretativni forum.
Saladin wrote:Proti ateistom pa je itak vsaka beseda odveč, saj so se že vnaprej odločili.
Da ne bodo verni ali kako? Menda nisi na ta forum prišel spreobračat ateistov? :lol:

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 16:30
by mirko
Kaj za hudiča so pa univerzalne vrednote?
Morda deklaracija človekovih pravic? Morda zlato in srebrno pravilo?
Morda čist kmečko mišljenje, da nekatere stvari niso relativne, ampak vedno slabe, kot npr. posilstvo.
Ter da so nekatere stvari vedno dobre, npr. da rešiš malega otroka pred gobcem pobešnelega psa.
Sočutje - enostavna specifikacija, kompleksna implementacija.

Re: Religija

Posted: 2.10.2008 19:44
by Lister
Ni res da bi bilo posilstvo v vseh kulturah obsojano, še v naši so posamezniki ki se jim ne zdi sporno. Še več, obstajajo posamezniki ki jim je to recimo spolna fantazija! Reševanje otroka pred psom??? Verjemi da so/so bile kulture v katerih bi bil otrok ki se nebi bil sposoben obvarovati pred psom(pa ne samo psom, temveč tudi kakšnim levom) viden kot slabič, in kot tak breme družb. Ali pa kraja, pri ciganih jo recimo ne obsojajo tako kot v kakšni krščanski skupnosti(čeprav pa z veseljem obrnejo slepo oko na kraje svoje organizacije), in pa recimo za nekoga je piratstvo enako huda kraja kot če nekomu ukradeš krompir, medtem ko se meni razne pojoče blondinke prav nič ne smilijo če nekdo sname njihovo plato in s tem ne prispeva k njihovem premoženskem stanju(ni mi pa jasno zakaj jih kdorkol hoče poslušat :lol: )...


Uglavnem znanstveno gledano so univerzalne vrednote totalno nakladanje, je pa res da ti ne razmišljaš znanstveno.