Religija

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.

Katera vera je zate najboljša?

Budizem
16
23%
Hinduizem
3
4%
Islam
0
No votes
Krščanstvo
19
27%
Drugo
33
46%
 
Total votes: 71

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Religija

Post by derik » 12.10.2010 19:46

Če hoče materijalist biti dosleden, se ne sme pritoževati, da je svet tak kot je in da bi moral biti drugačen. Znanost razlaga, ne pa obsoja.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Religija

Post by Roman » 13.10.2010 7:56

Roman wrote:Ja, to je paradoks, ampak menim, da od znanstvenikov včasih preveč pričakujemo. So pač ljudje.
problemi wrote:Res ne vem kja naj bi pomenilo to, da so pač ljudje? Seveda so ljudje, ampak ....
kren wrote:Se strinjam, še posebej če pomislim na načrtovanje vojnega orožja.
Še vedno mislim, da stvari mešata bolj, kot bi to bilo potrebno. Znanost odkriva, kako stvari delujejo, tehnologija, kako se jih naredi, tehnika pa jih zares naredi. Slab namen lahko nastopi šele v trenutku, ko se lotiš izdelave neke stvari. Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Samo js mislim, da je to (v največji meri) zaradi kulture in izročila, ne zaradi nagonov.
Pa se ti zdi, da kultura in izročilo nista povezana z nagoni? Mislim, da brez nagonov sploh ne bi bilo izročila ali kulture.
derik wrote:Če hoče materijalist biti dosleden, se ne sme pritoževati, da je svet tak kot je in da bi moral biti drugačen. Znanost razlaga, ne pa obsoja.
Znanost in materializem sicer nista sinonima, ampak pri tem sploh ne gre za nedoslednost materialista. Materialist samo odgovarja na neprimerne pripombe idealistov, da je svet dober, da bi moral biti boljši, in da so se ljudje svobodno odločili za takega.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 10:13

Roman wrote:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter.

Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 13.10.2010 11:25

Roman wrote:Znanost odkriva, kako stvari delujejo, tehnologija, kako se jih naredi, tehnika pa jih zares naredi.
Znanost potrebuje empirično potrditev za svoje hipoteze, zato je že sama po sebi neločljiva od tehnike, saj ta priskrbi ustrezne pripomočke za eksperimente. Tehnika nastopa že v teoriji, prav tako teorija v tehniki, in takšno grobo ločevanje bo treba pustiti tam, od koder se je vzelo (v 17.st., v bojih med idealizmom in empirizmom).
Roman wrote:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Kaj pa potem praviš na današnje vojaške raziskave v svetovnih velesilah? So tudi danes pod prisilo? Kot praviš, družba je bila takrat neetična v tem pogledu (med drugim), da so delali atomsko bombo. Je danes v tem pogledu kaj drugačna?
Roman wrote:Pa se ti zdi, da kultura in izročilo nista povezana z nagoni? Mislim, da brez nagonov sploh ne bi bilo izročila ali kulture.
Js mislim, da sta povezana z nagoni, ampak preko jezika (tistega simbolnega, ki vključuje način oblačenja, običaje in nošo, družbeno hierarhijo,...). Jezik pa čisto vse premeša, obrne na glavo in celo usmerja, in zato ni možno z biologijo proučevati družbenih pojavov. Tudi Dawkins pravi nekaj takega: da z evolucijo ni možno proučevati kulture in njene dinamike.
shrink wrote:Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Gre se za družbeno artikulacijo znanosti, znanost brez znanstvenikov tukaj ne obstaja.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 11:32

kren wrote:
Roman wrote:Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Kaj pa potem praviš na današnje vojaške raziskave v svetovnih velesilah? So tudi danes pod prisilo? Kot praviš, družba je bila takrat neetična v tem pogledu (med drugim), da so delali atomsko bombo. Je danes v tem pogledu kaj drugačna?
Orožja ne razvijajo znanstveniki ampak inženirji, kar ti je že Roman povedal.
shrink wrote:Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.
Gre se za družbeno artikulacijo znanosti, znanost brez znanstvenikov tukaj ne obstaja.
Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Religija

Post by problemi » 13.10.2010 11:56

Roman wrote:Slab namen lahko nastopi šele v trenutku, ko se lotiš izdelave neke stvari. Nemški znanstveniki niso bili sposobni etične drže. Seveda ne, v okoliščinah, v katerih so delovali, je bilo to zanje pač pretežko. So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti znanosti, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje znanosti.
Če te pravilno razumem, so bile okoliščine v katerih so živeli in delovali pretežke, da bi kot priznani znanstveniki, recimo Heisenberg, lahko vztrajali na svoji etični drži. Od kje nam sploh vedenje, da njihova etika ni bila "etika nacizma". Zakaj niso pravočasno pobegnili ali celo, v skladu z današnjim razumevanjem etike, to delo odklonili? Kolikor je meni znano je Heisenberg potoval, saj je bil na Danskem pri Bohru, tako da bi lahko ušel. Glej, jaz ne obsojam Heisenberga za to kar je počel (obstaja tudi teza, da je pravzaprav zaviral razvoj atomskega orožja, vendar se mi zdi to za lase privlečeno), je pač počel kar je počel, zaradi tega ga nič manj ne cenim. Vendar, ali so potemtakem bili, recimo partizani, ilegalni aktivisti itd, idioti, kateri so kljub tem okoliščinam, ki jih omenjaš, delovali etično in se borili proti zločinskemu sistemu oziroma ideologiji.

Roman , zakaj znanost postavljaš nekam ven, ven iz človeškega delovanja. Kot, da bi bila znanost neka neodvisna entiteta, ki biva v nekem nam nerazumljivem prostoru. Znanost je od človeka in je ne moremo od njega ločiti.

Upam, da ne zameriš, ker bom tvoj stavek malo parafraziral, vendar: "So bili samo ljudje, kar pa ne pomeni neetičnosti religije, ampak neetičnost družbe oziroma trenutne oblasti, kakorkoli se mi že očita idealiziranje religije."
shrink wrote:Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter..
Praviš hočeš nočeš so morali? Mislim, da temu ni bilo tako, ker je lar nekaj Nemcev žrtvovalo svoje življenje za boj proti nacizmu. Torej, alternativa je vsekakor bila.
shrink wrote:Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.


Pa kaj je bil Feynman klošar z Beverly Hillsa pa ni imel počenega groša, da poskrbi za svojo ženo? Neetično z njegove strani? Ja in ne, odvisno kdo sodi. Kdo od nas pa lahko sodi?

Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno? Znanost je produkt človeka in kot taka je še kako lahko etična ali neetična. Problem je edino, kdo naj sodi o etičnosti ali neetičnosti znanosti. Ne pa, da vehementno zatrdiš, da nekaj nima veze z etičnostjo znanosti same. Češ človek je lahko grd, zloben, dober, lep, ampak znanost, ja ta je pa izključno čista kot najčistejši bogovi tega vesolja.

roberto11
Posts: 1022
Joined: 17.11.2008 9:01
Location: Dolenjska

Re: Religija

Post by roberto11 » 13.10.2010 11:57

No saj to se strinjava, da človeštvo po nepotrebnem počne neumnosti. Samo js mislim, da je to (v največji meri) zaradi kulture in izročila, ne zaradi nagonov.
Kultura in izročila pa so podrejena nagonom.
Človek v bistvu le zadovoljuje svoje nagone in telesne potrebe, pa naj bo to na tak ali drugačen (kulturen) način.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 12:07

problemi wrote:
shrink wrote:Natanko tako. Hoče nočeš so morali, sicer jih je utegnilo doleteti, da bi bili spoznani za izdajalce in bi končali v kakem gestapovskem zaporu ali še kaj hujšega. Konec koncev je šlo za vojno stanje: tudi pri tem je šlo za neke vrste prisilno mobilizacijo. Kdor se je temu upiral, je bil dezerter..
Praviš hočeš nočeš so morali? Mislim, da temu ni bilo tako, ker je lar nekaj Nemcev žrtvovalo svoje življenje za boj proti nacizmu. Torej, alternativa je vsekakor bila.
Saj sem napisal, da so imeli alternativo: končati v zaporu ali taborišču.
shrink wrote:Na ameriški strani sicer niso grozili, so pa prepričevali na drugačen način: Feynmana so recimo prepričali s tem, da bo ustrezno poskrbljeno za njegovo bolno ženo in da jo bo kljub delu lahko tedensko obiskoval (premestili so jo v bolnico blizu Los Alamosa, sam pa je dobil vlakovno prepustnico, ki je bila v tistih časih zlata vredna). Neetično z njegove strani? Morda, vendar to nima nobene zveze z etičnostjo znanosti same.


Pa kaj je bil Feynman klošar z Beverly Hillsa pa ni imel počenega groša, da poskrbi za svojo ženo?
Kakšen idiotski sklep. Sicer pa: že to, da je bilo potovanje v vojnih časih z vlakom luksuz, pove marsikaj o tem, koliko možnosti za skrb so imeli neprivilegirani.
Neetično z njegove strani? Ja in ne, odvisno kdo sodi. Kdo od nas pa lahko sodi?
Ne vem, kje vidiš sodbo z moje strani.
Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno?
Kvazifilozofom očitno ni jasno, da dejanja posameznikov ni možno posploševati na skupnost.
Znanost je produkt človeka in kot taka je še kako lahko etična ali neetična.
Samo odkrivanje naravnih zakonitosti (kar je naloga znanosti), nima zveze z etiko. To sem/smo že večkrat povedal(i). Kaj tu ni jasno? :lol:
Problem je edino, kdo naj sodi o etičnosti ali neetičnosti znanosti. Ne pa, da vehementno zatrdiš, da nekaj nima veze z etičnostjo znanosti same.
Beri pred tem.
Češ človek je lahko grd, zloben, dober, lep, ampak znanost, ja ta je pa izključno čista kot najčistejši bogovi tega vesolja.
Idiotizem kvazifilozofa.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 13.10.2010 12:21

shrink wrote:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)
roberto11 wrote:Kultura in izročila pa so podrejena nagonom.
So, o tem se strinjamo. Ampak problem je v tem, da se v posredovanju kulture stvari tako zelo zapletejo, da je več kot smiselno to vzeti kot čisto samostojno entiteto. Npr. kot primer: biolog živali ne opazuje tako, da bi študiral subatomske delce v njenem tkivu, pač pa opazuje vedenje celotnega organizma. Podobno je s kulturo in nagoni: seveda človeka, Darwinovo žival, definirajo nagoni. Ampak če s tem poskusimo pristopiti h kulturi, pa ne pridemo nikamor.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 12:33

kren wrote:
shrink wrote:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)
Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Religija

Post by mriz » 13.10.2010 13:05

Mene samo mimogrede nekaj zanima, pa ne vem točno kaj naj citiram, da bi to lahko postavil to vprašanje:

Kam bi postavili tisto zloglasno japonsko 'Enoto 731', kjer so med drugim razvijali biološka orožja in izvajali dokaj hude preizkuse na ljudeh (od odzivov na okužbe do mehansko povzročenih poškodb vseh vrst), oziroma bolj natančno - (domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?

(Trenutno ne utegnem preveriti teh informacij, sem pa to zasledil že na večih mestih v preteklosti).

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Religija

Post by kren » 13.10.2010 13:11

shrink wrote:
kren wrote:
shrink wrote:Nesmisel. Dejanja posameznikov ni možno posploševati na celotno skupnost.
Torej predlagaš, da se vse znanstvenike, ki se ukvarjajo z orožjem, loči od tistih, katerih raziskave niso politično ali kapitalsko motivirane? (kasneje se jih res lahko zlorabi, ampak tukaj se gre samo za tisto začetno motivacijo)
Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.
Očitno aplikativna znanost se ukvarja (tudi) z izdelavo orožja. Tu je omenjena neetična drža.
mriz wrote:(domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?
To je eno tistih vprašanj, s katerimi naj bi se navidezno ukvarjala filozofija. Ne glede na odgovor ne smemo pozabiti, da so oni sami odgovorni za izvajanje takšnih raziskav in posledično obstoj te dokumentacije in obstoj tega vprašanja sploh.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 13:15

mriz wrote:Mene samo mimogrede nekaj zanima, pa ne vem točno kaj naj citiram, da bi to lahko postavil to vprašanje:

Kam bi postavili tisto zloglasno japonsko 'Enoto 731', kjer so med drugim razvijali biološka orožja in izvajali dokaj hude preizkuse na ljudeh (od odzivov na okužbe do mehansko povzročenih poškodb vseh vrst), oziroma bolj natančno - (domnevni) skrivni povojni dogovor tamkajšnjih znanstvenikov z američani, da v zameno predaje vse dokumentacije teh raziskav ne bodo preganjani?

(Trenutno ne utegnem preveriti teh informacij, sem pa to zasledil že na večih mestih v preteklosti).
Sicer za to še nisem slišal, je pa vsekakor možno, da se je dogodilo. Še posebej zato, ker so podobno ravnali pri Von Braunu. Sam bi pa to enoto uvrstil v kategorijo Mengeleja pri nacistih.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Religija

Post by problemi » 13.10.2010 13:19

shrink wrote:Saj sem napisal, da so imeli alternativo: končati v zaporu ali taborišču.
Kot mnogi drugi, ki so vztrajali pri etični drži in se niso, kot neke pičkurine, uklonili nacizmu in pomagali zločincem na poti zasužnjenja vsega kar ni nemško.
shrink wrote:[Kakšen idiotski sklep. Sicer pa: že to, da je bilo potovanje v vojnih časih z vlakom luksuz, pove marsikaj o tem, koliko možnosti za skrb so imeli neprivilegirani.
Pa kdo je tu idiot, ti ki me obtožuješ idiotskih misli, ali Feynman katerga so kupili za par vozovnic za vlak, ali pa kar oba? Feynman je doktoriral leta 1942, težko rečeš, da doktor znanosti ni imel denarja za par vozovnic. Zato nas ne podcenuj z nebulozami, kot je: "so ga prepričali s tem, da bo poskrbljeno za njegovo bolno ženo".

Če je bil doktor znanosti nepriviligiran, kaj je potem bil delavec v tovarni.
shrink wrote:Ne vem, kje vidiš sodbo z moje strani.
Kdo govori o tebi. Vprašanje je splošno. Bom bolj natančen: "Kdo od nas jim lahko sodi?"
shrink wrote:
Znanost sama ne obstaja. Obsataj edino dejavnost, ukvarjanje človeka, ki mu rečemo "znanost". Ni človeka ni znanosti! Kaj tu ni jasno?
Kvazifilozofom očitno ni jasno, da dejanja posameznikov ni možno posploševati na skupnost.
Res ne vem o čemu govoriš. Jaz o tem, da brez človeka ni znanosti, ti pa da dejanja posameznikov ni možno posploševati. Raje odgovori kakšna bi bila znanost, če jo ne bi ustvarjal človek.
shrink wrote:Samo odkrivanje naravnih zakonitosti (kar je naloga znanosti), nima zveze z etiko. To sem/smo že večkrat povedal(i). Kaj tu ni jasno? :lol:


Ne nabijaj. Če pa si želiš nabijati, pojdi v najbližji vrtec, mogoče bodo tam "kupili" te nebuloze.

Kaj naj bi pomenilo to, da si ti to že povedal. Ali je to neka nova božja zapoved. Veliki shrink reku, pol pa že mora bit res.
shrink wrote:Idiotizem kvazifilozofa.
Zakaj idiotizem?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Religija

Post by shrink » 13.10.2010 13:33

kren wrote:
shrink wrote:Znanstveniki se ne ukvarjajo z izdelavo orožja. Delitev na bazično in aplikativno znanost pa sem že navedel.
Očitno aplikativna znanost se ukvarja (tudi) z izdelavo orožja. Tu je omenjena neetična drža.
Aplikativna znanost ne proučuje naravnih zakonitosti, vanjo pa se uvršča praktično vse tehnične znanosti. Zame je prava znanost le bazična in kot taka ne more imeti težav z etiko.

Sicer pa mimogrede: na Kvarkadabrinem blogu je moč najti zanimiv prispevek, da je v preteklosti marsikateri fizik po doktoratu šel delati na Wall Street in se ukvarjal z analizami tveganih naložb, ker je imel ustrezno znanje matematičnega modeliranja. Posredno so tudi taki posamezniki odgovorni za gospodarsko krizo, tako kot fiziki za pomor na Japonskem. Gre tudi tukaj za neetično držo? Razglabljanje prepuščam kvazifilozofom.

Post Reply