Smisel življenja

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 15.2.2006 12:12

Bi rekel, da so nedokazljive, ne znam pa tega dokazati. Morda je res tako dobro. Ne znam si čisto dobro predstavljati, kako bi bilo, če bi bile dokazljive.

Roman
Posts: 6293
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 15.2.2006 12:26

Potem bi morda nekoč postale dokazane. Resnica bi bila poznana, odveč bi bila vera, saj bi jo zamenjala vednost. Si pa tako nekateri tudi predstavljajo konec sveta.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 15:08

Stvari postanejo dokazljive čim najdemo dokaze zanje.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 15.2.2006 15:42

Od kod pa pravzaprav pridejo stvari ki niso izpeljive, dokazljive, dokazane?

Roman
Posts: 6293
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 15.2.2006 19:51

Dedal, dokazljive so že prej. Potem postanejo dokazane. Mriz, ti pa postavljaš težka vprašanja - vsaj za naravoslovca. Bogoslovec ti odgovor strese z rokava.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 15.2.2006 22:39

Bogoslovec lahko stresa kolikor hoče...

Izgovarjanje na fancy razodetje naredi samo več problemov kot pa jih reši.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 23:07

Torej so stvari, za katere ne bomo našli odgovorov lahko tudi dokazljive?
Kako pa potem veš kaj je dokazljivo in kaj ne?
Dokler stvari ne dokažeš je nedokazljiva, ko jo pa dokažeš pa postane dokazljiva.
Vprašanje pa je če so dokazi resnični?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 23:08

Vse je dokazljivo, vendar nam vsi dokazi niso dostopni.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 15.2.2006 23:42

Seveda, ko bogu pripišem vsemogočnost in lastnosti, ki so človeku nedojemljive, potem je najbrž že po definiciji jasno, da je bog nedokazljiv - pa imamo odgovor, stresen iz rokava. Prej smo bili sicer pri odvisnosti od rastlinskega nivoja; kako je tam z nedokazljivostjo, ne bi mogel tako zagotovo reči. In čisto jasno je potem, da se z dokazovanjem obstoja ali neobstoja vsemogočnega in nedojemljivega boga naravoslovec ali kdorkoli drug nima kaj ukvarjati. Lahko se komu sicer kdaj zazdi, da vidi sledi njegovega obstoja, lahko pa se komu tudi zdi, da jih ne vidi nikjer.
Je pa ne glede na vse probleme, ki jih ideja o bogu prinaša, vprašanje, ali je ta ideja res tako sama po sebi umevna in hkrati na celi črti zgrešena, upoštevaje ne samo področje človekovega razuma, temveč tudi medsebojnih odnosov in čutenj.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 15.2.2006 23:47

Vendar Bog lahko po definiciji samega sebe dokaže, torej je dokazljiv.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 16.2.2006 0:31

Hja, pod "dokazljivo" sem mislu pravzaprav "dokazljivo s človeškim razumom", drugače bi se pa lahko strinjal, da bi moral biti bog sam sebi dokazljiv. Če misliš, da bi moral biti po definiciji tudi dokazljiv človeku, ker je vsemogočen, imaš mogoče prav. Lahko da je problem v tem, da človek dokaza še ni uspel najti, lahko pa tudi gre za eno od lastnosti, ki so nedoumljive človeškemu razumu, tako kot naprimer sposobnost ustvariti tako veliko skalo, da jo sam ne more nesti, ali pa ustvariti boga, ki spet ustvari boga in podobno. Totalna vsemogočnost, ki med drugim povozi vse paradokse človeškega razuma; lastnost, človeku nedojemljiva.

Roman
Posts: 6293
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 16.2.2006 8:06

Dedal wrote:Dokler stvari ne dokažeš je nedokazljiva, ko jo pa dokažeš pa postane dokazljiva.
Ne bodi trmast. Dokler stvari ne dokažeš, je nedokazana, ko jo, je dokazana. Res pa pogosto ne veš, ali je stvar dokazljiva, dokler je ne dokažeš. Oziroma je vprašanje, kako vnaprej (ne da bi jo dokazal) ugotoviti, ali je stvar dokazljiva, da ne bi izgubljal časa z nedokazljivimi stvarmi. Ampak znanost je vso svojo zgodovino pred to dilemo, ki pa je na srečo ni ustavila.
Vprašanje pa je če so dokazi resnični?
To pa je čisto res. Ampak to je pa že vprašanje metod in meril.
Dedal wrote:Vse je dokazljivo, vendar nam vsi dokazi niso dostopni.
No, to pa je vstop v mistiko. Da je vse dokazljivo, bi bilo treba dokazati. Kako pa?
Dedal wrote:Vendar Bog lahko po definiciji samega sebe dokaže, torej je dokazljiv.
Ker bog samega sebe do zdaj še ni dokazal, je morda nekaj narobe z definicijo. Poleg tega z definicijami nikoli ničesar ne dokazujemo. Definicije so za to, da preden se lotimo dokazovanja (ali vsaj argumentiranja), vsaj vemo, o čem teče beseda.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 16.2.2006 9:50

mirko wrote:Je pa ne glede na vse probleme, ki jih ideja o bogu prinaša, vprašanje, ali je ta ideja res tako sama po sebi umevna in hkrati na celi črti zgrešena, upoštevaje ne samo področje človekovega razuma, temveč tudi medsebojnih odnosov in čutenj.
Če upoštevaš področje medsebojnih odnosov in čutenj, ideja boga sploh ni (bila) zgrešena, prej bi rekel nasprotno.

Je ravno to kar je družba potrebovala, višjega nosilca zakonov. Medsebojni odnosi se niso nujno izboljšali, so pa potencialno slabi odnosi bili prepovedani, onemogočeni, ne-izvedljivi.
Kaj je boljše če ti teoretično uspe človeka vzgojiti da noče narediti zločina ker se znotraj sebe boji boga?

In hkrati je ravno to kar potrebuje posameznik. Zagotovilo da imajo stvari višji smisel (oziroma nekaj višjega, kar jih nadzira), prepričanje da smrt ni konec bivanja, vzpostavitev osebnega odnosa z naravo, s pojavi ki človeku grozijo, pa še lažje se je podrediti nečemu (božji volji) za kar verjameš da je vsemogočno in vsevedno kot pa sam nositi odgovornost (izgovori tipa 'bog že ve').

Če je ideja boga na celi črti zgrešena na področju človekovega razuma... glede na to da ideja boga izhaja ravno iz čutenj. Nihče ni boga, bogov, božanstev itd. razumno izpeljal in šele na to začel častiti in furati osebni odnos. Ravno razumna izpeljava bi ta osebni odnos onemogočila, saj ne bi vsebovala osebne mistike, čustev.

Področje človekovega razuma ni izpeljalo (izumilo) boga, našlo je pogojno prebavljiv izgovor, boga je naknadno vsilila v področje razuma. To je kar zgrešeno po moje.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 16.2.2006 11:28

Lahko se strinjam, da ima ideja boga neke vrste korenine v čutenjih, vendar je po drugi strani ideja že po definiciji vezana na razum (pravimo, da ideje nastajajo v glavi).
Nisem ravno prepričan, da družba nujno potrebuje višjega nosilca zakonov. Obstoj družbe bi lahko temeljil tudi na ravnotežju moči najmočnejšijh posameznikov. Tisto, kar je zate zločin, bi bilo pač čisto legitimno dejanje, utemeljeno na moči. Nekoliko podoben primer bi lahko našli nekaj dest let nazaj na meddržavnem nivoju v hladni vojni, sicer pa lahko podobne stvari opažamo v človeški družbi na 'mikro' nivoju praktično kjerkoli.
Poleg tega tudi nisem prepričan, da posameznik na splošno potrebuje zagotovilo, da imajo stvari višji smisel in prepričanje, da smrt ni konec bivanja. Meni se bolj dozdeva, da posameznik lahko začuti, da smrt ni konec bivanja.
Tisto, kar je pri ideji o bogu po moje najbolj zgrešeno, je manipulacija s to idejo z namenom pridobiti moč.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 16.2.2006 11:47

No, to pa je vstop v mistiko. Da je vse dokazljivo, bi bilo treba dokazati. Kako pa?
To bo pa še treba ugotoviti in dokazati :) Čeprav, bi bilo verjetno lažje dokazati, da je vse nedokazljivo.
To pa je čisto res. Ampak to je pa že vprašanje metod in meril.
Če je resničnost oz. pravilnost vprašanje le metod in meril potem je vse dokazljivo, saj lahko za vse poiščemo dokaze, tudi če ti niso pravi in resnični.
P.S. A pri dokazih mislimo zgolj na empirične?
Ker bog samega sebe do zdaj še ni dokazal, je morda nekaj narobe z definicijo.
Morda pa je kaj narobe z bogom? :lol:

Post Reply