Smisel življenja

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 16.2.2006 12:02

mirko wrote:vendar je po drugi strani ideja že po definiciji vezana na razum (pravimo, da ideje nastajajo v glavi).
To pa ne bi rekel da drži. Vsaka ideja ni vezana na razum, v smislu realnosti te ideje.
Edino kaj imajo te ideje skupnega z razumom, je postopek oblikovanja (ta namreč izhaja iz razuma), to je skorajda že karikiranje poznanih stvari oziroma potenciranje njihovih lastnosti in mešanje lastnosti iz različnih virov.
Nisem ravno prepričan, da družba nujno potrebuje višjega nosilca zakonov.
Danes višjega nosilca v obliki boga res ne potrebuje, zato sem v prejšnjem postu dodal '(bila)'.
Obstoj družbe bi lahko temeljil tudi na ravnotežju moči najmočnejšijh posameznikov. Tisto, kar je zate zločin, bi bilo pač čisto legitimno dejanje, utemeljeno na moči.
Seveda, zdaj že opisuješ Staro zavezo. Ampak družba so (tudi šibki) posamezniki in nekako moraš zagotoviti ravnotežje med njimi. Med hladno vojno so tudi znotraj vsakega tabora, vsake države, uveljavljali zakone in pravila ki so se nanašala na ljudi in njihove medsebojne odnose.
Poleg tega tudi nisem prepričan, da posameznik na splošno potrebuje zagotovilo, da imajo stvari višji smisel in prepričanje, da smrt ni konec bivanja.
Zakaj se pa potem te stvari tako uspešno prodajajo?
Meni se bolj dozdeva, da posameznik lahko začuti, da smrt ni konec bivanja.
Saj mora 'začutit', drugače ni efekta. Začuti pa ker to hoče, potrebuje. Ali pa zanikaš strah pred smrtjo?
Tisto, kar je pri ideji o bogu po moje najbolj zgrešeno, je manipulacija s to idejo z namenom pridobiti moč.
Ja za to je kar priročen... mene pa najbolj moti spoznavna (ne)vrednost.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 16.2.2006 12:11

mirko wrote:Tisto, kar je pri ideji o bogu po moje najbolj zgrešeno, je manipulacija s to idejo z namenom pridobiti moč.
Boga moraš najti v sebi. Če ti to uspe maipulacija ni možna.

Lep dan želim..

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 16.2.2006 12:32

Dedal, pod dokazom za neko naravoslovno teorijo se seveda misli empirični dokaz. V skladu s svojo teorijo napoveš dogodek, in če se ta vsakič zgodi, si teorijo dokazal. Problem, ki ostaja, pa je naslednji: teorija običajno pravi, da ob takih in takih pogojih se vedno zgodi to in to. Tega "vedno" nikoli ne moremo preveriti v celoti, nemogoče je namreč v vseh časih in povsod pogledati, ali se bo stvar res zgodila. Obratno pa je lažje, takoj, ko se zgodi (lahko en sam) dogodek, ki postavi teorijo na laž, je treba razmisliti o opuščanju teorije in razvoju nove. Zamisliti se je treba tudi ob lažnih alarmih.
Če je resničnost oz. pravilnost vprašanje le metod in meril potem je vse dokazljivo, saj lahko za vse poiščemo dokaze, tudi če ti niso pravi in resnični.
Dokazi naj bi bili pravilni in resnični, zato pa njihova konstrukcija nikakor ni enostavna. Čedalje bolj pa se mi zdi, da je vse skupaj zgolj stvar natančnosti oziroma ločljivosti. Dokler smo v razmerah majhnih hitrosti in velikih razdalj, je klasična Newtonova mehanika povsem ustrezna.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 16.2.2006 12:59

Če imamo z dokazljivostjo v mislih empirično dokazljivost, potem obstajajo dokazljive in nedokazljive stvari.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 16.2.2006 13:11

Teoretično da, a kako veš, kaj je dokazljivo in kaj ne, dokler (ne)dokazljivosti ne dokažeš?

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 16.2.2006 15:09

"Ampak družba so (tudi šibki) posamezniki in nekako moraš zagotoviti ravnotežje med njimi. Med hladno vojno so tudi znotraj vsakega tabora, vsake države, uveljavljali zakone in pravila ki so se nanašala na ljudi in njihove medsebojne odnose."

Vsekakor, to so bila enkratna merila za šibke. Zdaj sem se spomnil nekega prizora iz filma o Stalinovih čistkah. Nek človek stoji pred preizkovalcem ,kateri ga namerava zaslišati.
Česa sem osumljen? Vpraša zasliševalca.
Osumljen? Se začudi preizkovalec. Kdor je tukaj je že kriv, osumljeni pa so zunaj na ulici.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 16.2.2006 16:20

ap-čiha wrote:Vsekakor, to so bila enkratna merila za šibke.
Ja ponavadi je tako da v teoriji veljajo enaka pravila tako za šibke kot močne posameznike, finta moči je samo v prilagajanju oziroma izogibanju pravil.
Recimo Cerkev je bila posrednik med najvišjim nosilcem zakonov in ljudstvom, a je lahko (uradno v imenu najvišjega nosilca) pravila ne-upoštevala. Ubiti čarovnico za njih ni bilo v nasprotju z zapovedjo Ne ubijaj.

Glede Stalina... znano je da je bil paranoičen manijak... isto kot Husein, verjetno. Tudi oni so furali družbena pravila ki se jih sami niso držali.

Torej, kaj to pomeni? Čim bližje po lestvici greš k nosilcu zakonov, tem večja verjetnost je da se zakonov ne drži? :D

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 17.2.2006 1:01

Mriz,
mirko je napisal:
vendar je po drugi strani ideja že po definiciji vezana na razum (pravimo, da ideje nastajajo v glavi).

To pa ne bi rekel da drži. Vsaka ideja ni vezana na razum, v smislu realnosti te ideje.
Edino kaj imajo te ideje skupnega z razumom, je postopek oblikovanja (ta namreč izhaja iz razuma), to je skorajda že karikiranje poznanih stvari oziroma potenciranje njihovih lastnosti in mešanje lastnosti iz različnih virov.
Če misliš, da ideja o bogu ne ustreza realnosti samo zato, ker se mi je utrnila ob nekih čutenjih, potem pač poskusi preveriti, koliko ta ideja ustreza realnosti. Rekel bi, da bo rezultat naslednji: Realnega obstoja vsemogočnega boga z lastnostmi, nedoumljivimi človeku, ni mogoče preveriti. Smola, navajeni smo na preverljive ideje, a poduk je lahko naslednji: včasih je kakšna ideja lahko preverljivo pravilna, pa četudi se utrne tam, kamor gre še cesar sam. Torej se ti tudi okoliščine nastanka moje ideje ne bi smele zdeti sporne.
Potem bi jaz seveda z razumevanjem sprejel tvoje komentarje, da se ti zdi moja ideja povsem odveč, bil bi pa jaz najbrž zelo užaljen, če bi ti mojo idejo označil za noro. Potem bi od tebe zahteval, da dokažeš, da je moja ideja napačna.
Ampak družba so (tudi šibki) posamezniki in nekako moraš zagotoviti ravnotežje med njimi.
Ravnotežje med posamezniki je dosti lažje kot z idejo o bogu zagotoviti z dovolj nazorno prikazanim "Če ne boš priden, jih boš dobil po prstih". Problem ideje o bogu je tudi v tem, da se znaten del posameznikov nanjo požvižga.
Citiram:
Poleg tega tudi nisem prepričan, da posameznik na splošno potrebuje zagotovilo, da imajo stvari višji smisel in prepričanje, da smrt ni konec bivanja.
Zakaj se pa potem te stvari tako uspešno prodajajo?
Tega ne prodaš vsem, torej ne gre za potrebo posameznika na splošno oziroma univerzalno človeško potrebo. Res pa je čutenje ali slutnja višjega smisla in posmrtnega življenja lahko izrazitejše v določenih okoliščinah.
Citiram:
Meni se bolj dozdeva, da posameznik lahko začuti, da smrt ni konec bivanja.
Saj mora 'začutit', drugače ni efekta. Začuti pa ker to hoče, potrebuje. Ali pa zanikaš strah pred smrtjo?
Zgodi se tudi, da kdo to začuti kljub temu, da tega noče. Strahu pred smrtjo nikakor ne zanikam, mislim tudi, da ga posmrtno življenje ne odpravi. Ne gre za strah pred minljivostjo, gre za strah pred trpljenjem in negotovost pred neznanim.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 17.2.2006 8:26

"Glede Stalina... znano je da je bil paranoičen manijak... isto kot Husein, verjetno"

To je zgolj posploševanje, ki skuša zamegliti bistvo njegovega ravnanja. Glede na to kaj je počel in kako je to počel je pravi odgovor ta, da je dobro vedel kakšno taktiko mora ubrati ,če želi obdržati absolutno oblast v svojih rokah. (Kar mu je tudi uspelo, če ravno obstaja tudi teorija o njegovi zastrupitvi) Uničiti vse in vsakogar ,ki bi ga zgolj utegnil ogroziti, uničiti celo prej preden pomisli na kaj takšnega. Kruta doslednost in natančnost pri izvrševanju svojega načrta, ki jo vodi hladen razum. Da takšno ravnanje z leti pripelje v paranojo, pa je splošen pojav pri samodržcih. To poznamo tudi iz lastne zgodovine.
Vsekakor pa je evidentno pri takšnih osebkih železno pravilo, da ne priznavajo nič kar bi bilo nad njimi in nikogar kateremu bi odgovarjali za svoja dejanja. Simptomatično.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 9:59

mirko wrote: Če misliš, da ideja o bogu ne ustreza realnosti samo zato, ker se mi je utrnila ob nekih čutenjih, potem pač poskusi preveriti, koliko ta ideja ustreza realnosti.
Ne mislim to samo zato. Problem je v tem da se ta ideja ob nekem čutenju izoblikuje razično pri vsakem človeku na svetu. Osebne projekcije pa ne upoštevam kot ustrezne realnosti.
Rekel bi, da bo rezultat naslednji: Realnega obstoja vsemogočnega boga z lastnostmi, nedoumljivimi človeku, ni mogoče preveriti.
Ja ja, to je eden izmed pogojno prebavljivih izgovorov. Problem teh izgovorov je da nevernega ne prepričajo, vernemu pa kaj dosti ne koristijo.
Torej se ti tudi okoliščine nastanka moje ideje ne bi smele zdeti sporne.
Če bi vsi ki se jim kaj takega utrne imeli enako podobno ideje, bi bilo manj sporno.
Potem bi jaz seveda z razumevanjem sprejel tvoje komentarje, da se ti zdi moja ideja povsem odveč, bil bi pa jaz najbrž zelo užaljen, če bi ti mojo idejo označil za noro.
Saj ni odveč in ni nora (sem napisal kje pride prav), le pravilna ni.
Ravnotežje med posamezniki je dosti lažje kot z idejo o bogu zagotoviti z dovolj nazorno prikazanim "Če ne boš priden, jih boš dobil po prstih"
A ni boljše rečt 'Če ne boš priden, greš v pekel (plus tega da jih tudi tu dobiš po prstih)?' Glede na podobe pekla ki so jih vsiljevali nevednim ljudem, je to kar učinkovito.
Tega ne prodaš vsem, torej ne gre za potrebo posameznika na splošno oziroma univerzalno človeško potrebo.
Da ne? Poznaš koga ki ne potrebuje smisla (navideznega ali ne)?
Res pa je čutenje ali slutnja višjega smisla in posmrtnega življenja lahko izrazitejše v določenih okoliščinah.
Ne bi rekel da gre za slutnjo, gre za mašenje lukenj, za borbo z strahom.
Zgodi se tudi, da kdo to začuti kljub temu, da tega noče.
Točno tak, in tako največji ateist prosi za milost boga na smrtni postelji. Seveda nihče ne pomisli zakaj ali če je to mogoče znak nerazumnosti, strahu, mašenja lukenj, nekontrole, itd..
Strahu pred smrtjo nikakor ne zanikam, mislim tudi, da ga posmrtno življenje ne odpravi. Ne gre za strah pred minljivostjo, gre za strah pred trpljenjem in negotovost pred neznanim.
Tudi to je zraven... tudi pri posmrtnem življenju imaš lahko projekcijo največjih želj ali najhujših strahov (nebesa/pekel). Posmrtno življenje potrebuješ, dalje pa se gradi odvisno od posameznika.
ap-čiha wrote:To je zgolj posploševanje, ki skuša zamegliti bistvo njegovega ravnanja. Glede na to kaj je počel in kako je to počel je pravi odgovor ta, da je dobro vedel kakšno taktiko mora ubrati ,če želi obdržati absolutno oblast v svojih rokah.
Jaz mu ne bi pripisoval uporabe taktike in razuma v tej smeri. Bil je paranoičen norec ki je dal ubiti vse ki so ga čudno pogledali. Bi rekel da ni razvil paranoje, bil je to že preden je prišel na oblast.
Hladen razum? No ja.., to bi skoraj že bil kompliment, jaz mu ga ne priznam.
Vsekakor pa je evidentno pri takšnih osebkih železno pravilo, da ne priznavajo nič kar bi bilo nad njimi in nikogar kateremu bi odgovarjali za svoja dejanja.
To še nič ne pomeni, če ne priznavajo ničesar nad sabo. Em... inkvizicija je priznavala nad sabo nekaj neskončno dobrega, pa ni ravno prirejala piknikov :?

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 17.2.2006 12:34

"Jaz mu ne bi pripisoval uporabe taktike in razuma v tej smeri."

Potem meniš ,da je mogoče doseči takšen položaj kar tako, na podlagi zmedenega uma?

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 13:24

Na podlagi zmedenega uma ne, sreče pa že mogoče.. Kako pa je natančno potekalo njegovo prevzetje oblasti?

Taktike in razuma mu ne pripisujem ker mislim da delo pod vplivom hude paranoje ni razumno.

Sicer pa je bil v primerjavi z bogom stare zaveze pravi amater.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 17.2.2006 13:56

Mriz,
Citiram:
Torej se ti tudi okoliščine nastanka moje ideje ne bi smele zdeti sporne.
Če bi vsi ki se jim kaj takega utrne imeli enako podobno ideje, bi bilo manj sporno.
Misliš pri tem na različnost načinov, s katerimi je ista ideja izražena, ali na različnost idej?
Citiram:
Potem bi jaz seveda z razumevanjem sprejel tvoje komentarje, da se ti zdi moja ideja povsem odveč, bil bi pa jaz najbrž zelo užaljen, če bi ti mojo idejo označil za noro.
Saj ni odveč in ni nora (sem napisal kje pride prav), le pravilna ni.
Dobro, z noro idejo sem mislil na očitno nepravilno idejo. Z idejo, ki je za nekoga odveč, sem mislil na to, da ta ideja nekomu nič ne pove in je do nje čisto indiferenten. Res pa ob tem nisem pomislil, da imajo celo nepravilne ideje svojo uporabno vrednost in da zato niso odveč.
Kje torej delam napako, če trdim: 'Obstoji vsemogočni bog, ki ima lastnosti, človeku nedoumljive.' ?
Citiram:
Ravnotežje med posamezniki je dosti lažje kot z idejo o bogu zagotoviti z dovolj nazorno prikazanim "Če ne boš priden, jih boš dobil po prstih"
A ni boljše rečt 'Če ne boš priden, greš v pekel (plus tega da jih tudi tu dobiš po prstih)?' Glede na podobe pekla ki so jih vsiljevali nevednim ljudem, je to kar učinkovito.
Res je to boljše rečt, tako za podkrepitev, vendar to ni nujno potrebno, učinkovito pa tudi ne pri vseh nevednih ljudeh. Včasih s(m)o nevedni ljudje neverjetno svojeglavi. Poglej recimo obdobja kuge v srednjem veku. Sodni dan tako rekoč pred vrati, kriminal in razvrat pa v razcvetu. Če popusti palica, tudi bog ne pomaga.
Zakaj se pa potem te stvari tako uspešno prodajajo?
Citiram:
Tega ne prodaš vsem, torej ne gre za potrebo posameznika na splošno oziroma univerzalno človeško potrebo.
Da ne? Poznaš koga ki ne potrebuje smisla (navideznega ali ne)?
Za koga bi se mi že zdelo, da mu je najvišji smisel kolikor toliko udobno preživeti dosmrtno življenje, vendar si tega ne bi upal trditi. Če se prav spomnim, je na Kvarkadabri o tem nekje ena anketa in predalček v smislu 'Na plaži, s pivom v rokah in čivavo na straži' ni ostal prazen.
Citiram:
Res pa je čutenje ali slutnja višjega smisla in posmrtnega življenja lahko izrazitejše v določenih okoliščinah.
Ne bi rekel da gre za slutnjo, gre za mašenje lukenj, za borbo z strahom.
Lahko gre tudi za borbo s strahom. Mašenje kakšnih lukenj?
Citiram:
Strahu pred smrtjo nikakor ne zanikam, mislim tudi, da ga posmrtno življenje ne odpravi. Ne gre za strah pred minljivostjo, gre za strah pred trpljenjem in negotovost pred neznanim.
Tudi to je zraven... tudi pri posmrtnem življenju imaš lahko projekcijo največjih želj ali najhujših strahov (nebesa/pekel). Posmrtno življenje potrebuješ, dalje pa se gradi odvisno od posameznika.
Ti ne bi namesto posmrtnega življenja zadostovalo zagotovilo o minljivosti?

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 17.2.2006 14:07

"Kako pa je natančno potekalo njegovo prevzetje oblasti? "

No tukaj je povsem razviden asimetrični način šolskega izobraževanja.

Kako? Revolucionarno vendar. Sistematično je pospravljal svoje tovariše potem ko so zanj, po njegovih navodilih, opravili umazano delo in jih na procesih, ki jih je sam zrežiral, prikazal ljudstvu kot zločince zaradi katerih trpijo. S tem ko jih je poslal na morišče se jim je prikazal v luči odrešitelja in kot takšnega ga nekateri slavijo še danes.
Kakšne vloge ,ki bi jo tu igrala sreča ,sam ne vidim.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 17.2.2006 16:26

mirko wrote:Misliš pri tem na različnost načinov, s katerimi je ista ideja izražena, ali na različnost idej?
Kar na ogromno različnost idej ki zelo očitno izhajajjo iz kulture in trenutnega okolja. Vstavljanje znanega v nekaj, kar bi naj bilo več.
Res pa ob tem nisem pomislil, da imajo celo nepravilne ideje svojo uporabno vrednost in da zato niso odveč.
Glede na to da je bila ustvarjena kot uporabna, ima veliko uporabno vrednost. Lažje si je po potrebi kaj namislit ko pa to objektivno najt v naravi.
Kje torej delam napako, če trdim: 'Obstoji vsemogočni bog, ki ima lastnosti, človeku nedoumljive.' ?
Prvo kaj mi pade na pamet je da boga vsiljuješ v nedoumljivost a hkrati nimaš problema govoriti o tem. Nedoumljiv je očitno samo tiste ki ne verjamemo. Njegov obstoj zate ni nedoumljiv, zakaj je za ateiste?
Poglej recimo obdobja kuge v srednjem veku. Sodni dan tako rekoč pred vrati, kriminal in razvrat pa v razcvetu. Če popusti palica, tudi bog ne pomaga.
Ja, navidezna palica samo pomaga v ustrezni vzgoji, pa še ta lahko popusti ob pravih okoliščinah.
Za koga bi se mi že zdelo, da mu je najvišji smisel kolikor toliko udobno preživeti dosmrtno življenje, vendar si tega ne bi upal trditi. Če se prav spomnim, je na Kvarkadabri o tem nekje ena anketa in predalček v smislu 'Na plaži, s pivom v rokah in čivavo na straži' ni ostal prazen.
No, uživanje ni odsotnost smisla... razmišljanje o posmrtnem življenju pa se bo pojavilo ob primerni priložnosti... ob zavesti smrtnosti. Zakaj dosti ljudi najde boga ko preživijo kakšno hudo nesrečo ali ob smrtni bolezni?
Lahko gre tudi za borbo s strahom. Mašenje kakšnih lukenj?
Ena velika luknja je nepredstavljanje našega neobstoja in krati seveda nesprejemanje izginotja sebe in ločitev od bližnjih.
Ti ne bi namesto posmrtnega življenja zadostovalo zagotovilo o minljivosti?
Kako to misliš? Da bi zagotovilo, prepričanje o minljivosti nadomestilo idejo posmrtnega življenja? Niti ne, saj nismo čisti razum.
ap-čiha wrote:Kako? Revolucionarno vendar. Sistematično je pospravljal svoje tovariše potem ko so zanj, po njegovih navodilih, opravili umazano delo in jih na procesih, ki jih je sam zrežiral, prikazal ljudstvu kot zločince zaradi katerih
trpijo.
Mah ne mislim asimetrično karikiranega poteka. Mislim da sem v neki oddaji videl par manj znanih (a zelo vplivnih) pripetljajev, vendar se jih nažalost ne spomnim.

Post Reply