"V naprej" določena prihodnost-usoda

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Phoenix(tm)
Posts: 12
Joined: 20.4.2005 13:36
Contact:

"V naprej" določena prihodnost-usoda

Post by Phoenix(tm) » 20.4.2005 13:46

Po gledanju filma Waking life, ki sicer ni film v pravem pomenu, odlomek govori o tem, da so vsa naša čustva, razmišljanja, dejanja...posledica kemijskih reakcij, ki se vršijo v našem telesu.Debata v filmu vodi v to smer, da smo pravzaprav neka kemijska reakcija, prav tako vse okloli nas.S tega stališča je vse določeno v naprej.Nadaljna "spoznanja" vodijo do tega, da pa pravzaprav delci manjši od atoma vsebujejejo tudi neke naključne spremenljivke, kar pa topet vodi do dpoznanja, da pa so dogodki v našem življenju naključni ter da zopet nimamo vpljiva.

Film sicer ni znanstven, ampak vse eno...

Kaj mislite o tem?Predpostavljajte da je naša zavest sestavljena iz kopice kimijski elementov

User avatar
Pozitron
Posts: 15
Joined: 29.3.2005 21:47

Post by Pozitron » 20.4.2005 14:51

To je nemogoče. Če so vsa naša čustva, razmišljanja in dejanja vnaprej določena na podlagi kemijskih reakcij, smo vsa živa bitja, cel svet, celotno vesolje in vse kar obstaja en super urejen sistem. Če človek ne bi bil družbeno bitje, si je to nekak lažje predstavljat, tko pa je to neverjetno... Se pravi, da tega sporočila ne pišem jaz osebno, temveč kemija...?! :?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 20.4.2005 15:14

Pozitron: da se ti tak svet zdi grozen nima veze s tem, ali je možen in ali obstaja.

Vsej kvantni fiziki navkljub, se ne ve kako naključne so te naključne spremenljivke, ker so samo model za opis dogajanja na subatomski ravni. Kot če bi hotel z enim pravilom opisati vse psihološke/biološke/fizikalne/kemijske dogodke v naravi: naključno. A vendar, kako naključno?

User avatar
Pentium
Posts: 431
Joined: 10.11.2003 19:59
Location: Ljubljana
Contact:

Post by Pentium » 20.4.2005 15:30

Nobena kemijska reakcija ni vnaprej določena. Na koncu vsi izračuni pridejo do nedoločenosti kvantne mehanike, kjer je naključnost precejšnja.

Vzemi npr. 1 liter zmesi vodika in kisika (kemijska reakcija). Ali lahko natančno napoveš katera molekula H2 bo reagirala z določeno molekulo O2?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 20.4.2005 15:49

Ne veš niti ali to veš niti ali tega ne veš. Kvantna mehanika pa je le model, ki opisuje in napoveduje dogodke.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 20.4.2005 15:56

Nedoločenost je pač le posledica, če vse skup jemljemo kot valovanje. Narava se res da na nivoju do danes najmanjšega proučevanega velikostnega reda obnaša res da kot valovanje, a tudi valovanje je lahko določeno natančneje, ne le z valovno dolžino. Sicer ne, če na stvar gledam s perspektive današnje matematike, a vendar. Problem je, ker je matematično možen neskončen eksponent in tako bomo vedno imeli občutek, da je stvar sestavljena še iz več manjših gradnikov...

Phoenix(tm)
Posts: 12
Joined: 20.4.2005 13:36
Contact:

Post by Phoenix(tm) » 20.4.2005 16:14

ok, tisto o vodiku in kisiku...Ce bi eksperiment ponovil v POVSEM enkakih okoliščinah, s tem ne mislim na isto temp, in vse ostalo...Naprimer da bi se teoretično(ne se smejat) vrnil na ponoven poizkus s časovnim strojem. potem ja, dogodek bi bil popoplnoma isti...Vsaj po moje.
Ampak dejstvo je, da se v realnosti ne da ustvariti enakih pogojev.S tem mislim dobesedno isto materijo, isto število molekula na točno enakih pozicijah...
Kaj pa to?
Ali bi bil rezultat isti?

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 20.4.2005 16:24

Ni rečeno, da vedno manjši gradniki tudi obstajajo. Predvsem se ta problem pojavi ob pragmatičnosti, ko fizika zahteva relativno natančne razlage in napovedi, a jih obstoječe teorije niso zmožne dati. Če bi bil fizik pred 400 leti, bi dejal: narava je naključna, saj ni moč točno napovedati kje,kako in zakaj se bo kak pojav zgodil. Enako danes trdi kvantna mehanika na nivoju subatomskih delcev. To pa nam ne odgovori na temeljno vprašanje determinizma.

Phoenix: v isto reko nikoli ne stopiš dvakrat, kako boš potem stopil dvakrat v isto reko?

User avatar
Pozitron
Posts: 15
Joined: 29.3.2005 21:47

Post by Pozitron » 20.4.2005 16:28

kren: Katera kemijska reakcija te je prisilila v to, da me obsojaš, kako se meni zdi svet grozen? Daleč od tega... Meni se svet zdi prečudovit, prav tako tudi vesolje. Hotel sem samo izraziti svoje mnenje o tem, da se mi zdi nemogoče, da bi blo vse urejeno in vnaprej določeno s kemijskimi reakcijami na atomski in molekularni ravni... še posebej pa čustva in razmišljanje. Pomisli malo...nekje je že vnaprej zapisano, da boš prav v tem trenutku počel kar počneš, prav v tem trenutku boš razmišljal o stvareh o katerih razmišljaš, prav v tem trenutku boš slabe volje, ampak ne zaradi vremena in vremenske preobčutljivosti, ne zaradi tega, ker te je nekdo bodisi užalil, ti nasprotoval ali se ni strinjal s tabo, ne zato, ker bi si tako počutje ustvaril sam - namerno ali nenamerno, ampak zato, ker so se kemijske reakcije enostavno tako odločile. :?:

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 20.4.2005 16:50

Ni potrebe, da je karkoli vnaprej zapisano. Zadosten razlog je, da tako je. Iz tega sledijo nujne posledice, iz teh spet nujne posledice, iz teh spet nujne posledice. Vsaka reakcija je posledica prejsnje in vzrok za nadaljno. Kot nujni deduktivni sklepi v matematiki. A => B, B=>C, C=>D, ad infinitum.

Aja, te ne obsojam, saj sam vidiš da le stojiva na nasprotnih bregovih iste reke.

Phoenix(tm)
Posts: 12
Joined: 20.4.2005 13:36
Contact:

Post by Phoenix(tm) » 20.4.2005 17:01

jah saj to, v isto reko ne mores stopiti 2x, če bi pa lahko, bi se pa dalo to teorijo preverit.Glede tega npr., da te nekdo uzali...Lahko reces, da so njegovi kemijski procesi povzročili neko izjavo, ki je pri tebi povzročila da si uzaljen.

Da ne bo pomote, ne zagovarjam te teorije 100%, ampak zdi se mi vredno razmisleka.

User avatar
Pozitron
Posts: 15
Joined: 29.3.2005 21:47

Post by Pozitron » 20.4.2005 17:12

Vse lepo in prav. Ampak govora je o usodi. Svobodna volja... mislim, da je to preveč pomemben dejavnik, ko govorimo o mišljenju, čustvovanju in o dejanjih, da bi se ga pozabilo omeniti.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Post by kren » 20.4.2005 19:19

Kako si prišel do tega, da imamo ljudje svobodno voljo?

Phoenix(tm)
Posts: 12
Joined: 20.4.2005 13:36
Contact:

Post by Phoenix(tm) » 20.4.2005 20:00

mogoce pa ti le misliš da je to prosta volja...

User avatar
Pozitron
Posts: 15
Joined: 29.3.2005 21:47

Post by Pozitron » 20.4.2005 20:14

:shock: Kako sem prišel do tega? Nisem. Pač so stvari, ki jih slutiš, veš. Kdo pa pravi, da mora imeti znanost odgovore na vsa vprašanja?

Post Reply