Zmožnost napovedovanja....

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

Roman napisal/-a:Pravzaprav je bistveno to, da o prvem vzroku ni nikakršnega soglasja, nobene evidence, zgolj hipoteza, pa še ta ne znanstvena.
Na voljo imamo sedanjost - ta pa je neposredna posledica prejšnjega in s tem tudi prvotnega vzroka. Nova spoznanja na tem področju so torej utemeljevanje za nazaj iz trenutnih dejstev - ki pa morajo vsebovati tisto iz česar se potem razvije vedenje o resnici. Zato mora že začetek vsebovati nekaj takega, da ne predpostavlja ničesar, da zaobjame in preseže vsakršno možnost dvoma in da ima za svoj rezultat tisto iz česar se nujno razvije sedanje.
Gre kvečjemu za spoznanje, da druge metode ni. Veš ti za kakšno? Razmislek je lahko napačen. Kako potem priti do uporabnih oziroma smiselnih odgovorov?
Prej bi rekel, da znanost le stežka sprejme kakšno drugo metodo - v prvi vrsti zaradi razlik tako v metodi kot v rezultatih, ki jih poraja - teh je mnogo različnih, od regresije do raznih verstev pa se bom bolj osredotočil na prej omenjen 'razmislek'. Mogoče ta beseda da napačen vtis - mišljeno je analitično racionalno mišljenje pri čemer ne zanemarjamo niti mišljenja samega na sebi - a vse te oznake izhajajo iz zunanjih predstav, ki nastanejo kasneje in naj bodo zgolj opis, ki je v kontekstu iskanja resnice povsem nepotreben, celo nasproten namenu. Pravzaprav je vse kar tukaj govorim brezpredmetno za stvar samo :) - no pa vendarle, forum je namenjen izmenjavi mnenj.
In kako bi ti metodo prilagodil rezultatom? Katerim rezultatom? Rezultatom česa?
Znanost si pač ponavadi zastavi metodo, hipotezo in cilj ter v nadaljnem izvede raziskavo ter zapiše izsledke - ti več kot očitno pridejo skozi filter, ki ga tvorijo omenjene postavke. V tem smislu so rezultati že vnaprej prilagojeni in omejeni - zato ne sežejo prav daleč in zato so enostranski. Sem mnenja, da mora biti metoda že sama svoj rezultat - osnovana kot sama sebi temelj, ki ne sme priti iz zunanje refleksije.
Kako si zamišljaš duha brez predpostavk? Kaj si predstavljaš pod mišljenjem resnice? Kaj pod resnico?
Resnica je skladnost (našega) mišljenja z dejanskim. Duha brez predpostavk si zamišljam kot duha, ki v raziskavah ni obremenjen z miselnostjo obdobja, privzgojenimi resnicami ali takšnimi ali drugačnimi zunanjimi idejami, ki ne začne niti z jezikom ampak zgolj z motrenjem misli (in ne kot bezljanje brez vsakega reda - to je lahko samo rezultat priučenih nasprotujočih si idej). Toliko o logiki in ontologiji, če želimo spoznati "Kaj svet v tečajih drži?"

Grem jutri na morje, tako da kak teden ne bom nič tukaj. Potem bomo pa že videli kako in kaj s tole debato... lep pozdrav;)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
shrink napisal/-a:Sem že rekel: V filozofske debate se ne bom spuščal.
Če ne veš kaj je filozofija potem te besede raje ne uporabljaj. In "če se ne misliš spuščati" v take teme pa nič.
Pogovarjali smo se o vetru in njegovem fizikalnem ozadju, debata pa je nato zašla (seveda vemo, kdo je to povzročil) na religijo in filozofijo.

Intelektualni snobizem pa prihrani raje za koga drugega (mislim, da nisi v stanju ocenjevati, ali vem, kaj je to filozofija, ali ne).
Jaz svojega mnenja zgolj s suhim zagotavljanjem ne mislim spremeniti.
Tipična (upal bi si trditi) filozofska drža.
O (ne)upravičenosti izpeljevanja v empiričnih znanostih bi se dalo marsikaj povedati. In res, njeni začetki segajo zelo daleč. Že Nymphya je omenila, da je (tudi) fizika le stranski produkt filozofije. A bistvene so mnoge pomankljivosti, ki jih fizika pušča vnemar.
Preberi si knjigo:

R. Feynman: "The Character of Physical Law"

Mogoče te bo v marsičem razsvetlila glede fizike oz. dojemanja naravnih zakonitosti preko oči fizike.
Kaj zagovarjam? Heh, dobro vprašanje. Kar se tiče naših spoznanj, le resnica šteje. Ostalo pač ob njenem boku izpuhti kot da nikoli ne bi obstajalo. Ne vem če lahko glasujem za eno znanost - a če bi me vprašal po temeljnih (kakršno mnenje ima Rutherford o fiziki) bi rekel ontologija in logika.
"Vsaka kolajna ima dve plati". Vsakdo gleda na znanost z lastne perspektive (Rutherford je imel pač svoj pogled).

Z logiko (vsaj matematično) pa je tako, da je svojo moderno obliko dobila šele v 20 st. Zanimivo je, da je šele ta oblika dokončno pometla z vsemi dotedanjimi dvomi o aksiomatskem sklepanju in se tudi sistematično lotila obskurnih produktov logike (npr. paradoksov itd.)

To je zelo lepo opisano v:

N. Prijatelj: "Uvod v matematično logiko"

Vse veje znanosti torej nimajo dokončne oblike in se kot take ne morejo smatrati za temeljne.

Se strinjam, da resnica šteje, a ne za vsako ceno. Fizika ima - tako kot vsaka druga znanstvena disciplina - svoje pomanjkljivosti, vendar kljub temu dovolj dobro služi svojemu namenu. Če se kot veda ne sprašuje o absolutni resnici, še ne pomeni, da ne gre v pravo smer: torej k odkrivanju resnice. Odkrivanje resnice lahko poteka zgolj po korakih: v celoti (še huje: naenkrat) je verjetno nikoli ne bomo odkrili. V zvezi s tem je zelo primeren Einsteinov citat:

"Tisto, kar vemo, je kaplja. Tisto, česar ne vemo, je morje".

K temu bi dodal, da nihče ne ve, koliko kapelj sestavlja morje in pri tem bo verjetno tudi ostalo.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ja, Kren, res imamo na voljo samo sedanjost (tu je umestno vprašanje, kaj pomeni "na voljo"), in odkrivanje kakršnihkoli začetkov se začne tu in zdaj. O tem, kaj je bilo, sklepamo iz tega, kar je. In nobenem primeru ne moremo začeti iz "nulte" predpostavke, neobremenjene z zgodovino in trenutno veljavnimi idejami in predsodki. Saj morda poskušamo biti objektivni, a lahko presežemo le tiste predsodke, ki se jih zavedamo.
Zato mora že začetek vsebovati nekaj takega, da ne predpostavlja ničesar, da zaobjame in preseže vsakršno možnost dvoma in da ima za svoj rezultat tisto iz česar se nujno razvije sedanje.
Kako si to predstavljaš?
Prej bi rekel, da znanost le stežka sprejme kakšno drugo metodo - v prvi vrsti zaradi razlik tako v metodi kot v rezultatih, ki jih poraja
Znanost se s svojo metodo identificira in to upravičeno. Rezultati jo potrjujejo.
od regresije do raznih verstev
Hm, do kakšnih rezultatov pa prideš po takih metodah? Zakaj misliš, da se po teh poteh lahko približaš resnici?
mišljeno je analitično racionalno mišljenje
Na to prisega tudi znanost.
vse te oznake izhajajo iz zunanjih predstav, ki nastanejo kasneje in naj bodo zgolj opis, ki je v kontekstu iskanja resnice povsem nepotreben, celo nasproten namenu.
"Vedeti" pomeni praktično isto kot "znati opisati". "Opisati" je seveda vezan na jezik in z njim tudi omejen, a točno to velja tudi za vedenje. Razum je pač omejen. Nekateri mislijo, da ga je treba zato upočasniti in postaviti na laž (češ da gre pri tem za ego oziroma egoizem, napuh in sebičnost, ki ne more pripeljati do resničnih spoznanj). Namesto razuma pa postavljajo zaupanje in vero. No, mene ni med njimi.
Pravzaprav je vse kar tukaj govorim brezpredmetno za stvar samo
Predmet je, torej govor ni brezpredmeten. Za katero stvar pa?
no pa vendarle, forum je namenjen izmenjavi mnenj.
Natančno tako.
V tem smislu so rezultati že vnaprej prilagojeni in omejeni - zato ne sežejo prav daleč in zato so enostranski.
Znanost želi vedeti, kako narava deluje, uspešnost pa se meri po tem, kako dobro jo zna napovedati. Seveda je omejena (kdo ali kaj vendar ni?), a treba je biti pragmatičen.
Sem mnenja, da mora biti metoda že sama svoj rezultat - osnovana kot sama sebi temelj, ki ne sme priti iz zunanje refleksije.
Si lahko bolj konkreten?
Duha brez predpostavk si zamišljam kot duha, ki v raziskavah ni obremenjen z miselnostjo obdobja, privzgojenimi resnicami ali takšnimi ali drugačnimi zunanjimi idejami, ki ne začne niti z jezikom ampak zgolj z motrenjem misli
Motrenje misli? Kaj je to? S čim motriš? Brez predpostavk pomeni tudi brez misli. Kaj tedaj motriš? Povej kaj več.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

kren napisal/-a:Enačbe so same za sebe popolnoma brez pomena in le tega dobijo šele z našim mišljenjem - takrat pa zahtevajo status zunanjega opazovalca, ki neodvisno gleda tok dogodkov (bi rekel nič čudnega glede na metode, ki se uporabljajo).
Kakršna koli ugotovitev ali resnica potrebuje zunanjega opazovalca, da postane to kar je, da doseže svoj namen.
Kakršna koli filozofska misel je konstrukt človeka in njegovega stališča, zato absolutnosti ne moreš dosečti z ničemer, z nobeno svojo metodo.

Vprašanje pa je, če je matematična koda konstrukt človeka. Glede na to, da je vesolje fizikalno delovalo po enačbah preden se je človek začel delati pametnega. Če enačbe (oziroma pot do enačb) niso absolutna resnica ne moreš vedeti, lahko pa vidiš da so glede na napovedovalno moč pravilne, pa čeprav so mogoče samo primitiven filter za gledanje v svet okoli sebe. Če enačbe omogočajo spoznanje o lastnostih pojava pred samim pojavom, jih ne smemo zanemarjati, prej nasprotno.

Če zunanji opazovalec sam po sebi gleda na dogodke neodvisno ne bi rekel, zato pa uporablja metodo (enačbe), ki to počne namesto njega.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink napisal/-a:Pogovarjali smo se o vetru in njegovem fizikalnem ozadju, debata pa je nato zašla (seveda vemo, kdo je to povzročil) na religijo in filozofijo.

Intelektualni snobizem pa prihrani raje za koga drugega (mislim, da nisi v stanju ocenjevati, ali vem, kaj je to filozofija, ali ne).
Jaz sem povzročil, da je debata zašla.
Namesto, da se nenehno spuščaš na osebni nivo bi lahko sem in tja tudi kaj drugega postavil v ospredje (ne, ne mislim anekdot in citatov).
shrink napisal/-a:Tipična (upal bi si trditi) filozofska drža.
Tipična (upal bi si trditi - empirično) znanstvena drža.
shrink napisal/-a:Fizika ima - tako kot vsaka druga znanstvena disciplina - svoje pomanjkljivosti, vendar kljub temu dovolj dobro služi svojemu namenu.
Če se kot veda ne sprašuje o absolutni resnici, še ne pomeni, da ne gre v pravo smer: torej k odkrivanju resnice.
Če ima pomankljivosti že v temeljih potem je res uboga.
shrink napisal/-a:Odkrivanje resnice lahko poteka zgolj po korakih
Zakaj? Če je kaj postopnega je to pokaz resnice. Knjigo pač prebereš stran za stranjo in izpeljava se giblje od začetka do konca, čeprav je v tem primeru vsebina konca pravzaprav začetek - in zato resnica ni stopanje vedno višje pač pa spoznanje zaokrožene celote, ki kot rezultat tvori sama sebe.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

mriz napisal/-a:Kakršna koli ugotovitev ali resnica potrebuje zunanjega opazovalca, da postane to kar je, da doseže svoj namen. Kakršna koli filozofska misel je konstrukt človeka in njegovega stališča, zato absolutnosti ne moreš dosečti z ničemer, z nobeno svojo metodo.
Ugotovitev sama po sebi ni nič, nosilci vseh ugotovitev pa smo mi, ljudje. Prav tako bi bil zunanji opazovalec le subjekt in končal tam kjer smo mi začeli (in nenazadnje tudi končali) - s tem ne pridobiš nič. Kot bi se najprej vprašal kako spoznati resnico v neokrnjeni različici, brez kakršnegakoli filtra - potem pa narediš ravno to, postaviš filter, ki na dobljenih rezultatih naredi natanko tisto, česar nočemo - jih preoblikuje. Pod resnico pojmujem skladnost mišljenja z dejanskim v najširšem pomenu ki ga obsega (kot sem že nekje zgoraj napisal), ti pa (če prav razumem) kot objektivno samo na sebi. V slednjem je potem kakršnokoli raziskovanje brezpomensko saj kot samo na sebi lahko spoznamo le sami sebe (oz. svojega duha in v kolikor je ta navezan na telo) - vse enačbe pa bi bile le čačke na listih papirja.
mriz napisal/-a:Vprašanje pa je, če je matematična koda konstrukt človeka. Glede na to, da je vesolje fizikalno delovalo po enačbah preden se je človek začel delati pametnega.
Matematika je vsekakor konstrukt človeka, povsem nekaj drugega pa je delovanje vesolja. Ker ga apriori ne poznamo ne moremo trditi, da se vede po enačbah. To se za mnoge primere sicer počne, predvsem pa izvira iz preteklih izkušenj, poskusov - brez njih je fizika nemočna. Kot če bi imel test z izbirnim tipom vprašanj, vedno bi se odločil za odgovor A ker so prejšnji testi pokazali, da je v nekaterih primerih pravilen. Morda bi lahko celo rekli, da se napovedna moč fizike bolj opira na pretekle neuspele hipoteze, kot pa na trenutno uveljavljene saj za te že v prvi vrsti rečemo, da so lahko napačne - torej tisto kar se je izkazalo za napačno ne spada v fiziko v večji meri kot pa spada tisto, kar se izkazuje za pravilno.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:
Namesto, da se nenehno spuščaš na osebni nivo bi lahko sem in tja tudi kaj drugega postavil v ospredje (ne, ne mislim anekdot in citatov).
Če ti očitam intelektualni snobizem (kar mislim, da je upravičeno), še ne pomeni, da se spravljam nate. Kar se tiče spuščanja na osebni nivo: v tvojih postih se je že dogodilo, da so bile prisotne žalitve.

V ospredje pa postavljam tisto, kar je splošno priznano in preverjeno in ne lastnih prepričanj, pa čeprav bi bil za nekatera področja "po defaultu" upravičeno poklican.
shrink napisal/-a:Tipična (upal bi si trditi) filozofska drža.
Tipična (upal bi si trditi - empirično) znanstvena drža.
No, izkazalo se je, kam kdo spada. Pričakovano.
shrink napisal/-a:Fizika ima - tako kot vsaka druga znanstvena disciplina - svoje pomanjkljivosti, vendar kljub temu dovolj dobro služi svojemu namenu.
Če se kot veda ne sprašuje o absolutni resnici, še ne pomeni, da ne gre v pravo smer: torej k odkrivanju resnice.
Če ima pomankljivosti že v temeljih potem je res uboga.
Še en simptom intelektualnega snobizma srednješolca.
shrink napisal/-a:Odkrivanje resnice lahko poteka zgolj po korakih
Zakaj? Če je kaj postopnega je to pokaz resnice. Knjigo pač prebereš stran za stranjo in izpeljava se giblje od začetka do konca, čeprav je v tem primeru vsebina konca pravzaprav začetek - in zato resnica ni stopanje vedno višje pač pa spoznanje zaokrožene celote, ki kot rezultat tvori sama sebe.
Filozofsko razglabljanje brez osnove. Pred letom 1905 so npr. slepo verjeli v absolutnost časa, kar so imeli kot del vsesplošne resnice. Le en patentni uradnik je menil drugače.
Matematika je vsekakor konstrukt človeka, povsem nekaj drugega pa je delovanje vesolja. Ker ga apriori ne poznamo ne moremo trditi, da se vede po enačbah.
Nihče ne trdi, da se vesolje vede po sedaj veljavnih enačbah. Enačbe predstavljajo zgolj model, po katerem naj bi se vedlo vesolje. Dokler model ustreza opazovanjem je primeren. Ko temu ni več tako, ga zavržejo in postavijo (poiščejo) boljšega.
To se za mnoge primere sicer počne, predvsem pa izvira iz preteklih izkušenj, poskusov - brez njih je fizika nemočna. Kot če bi imel test z izbirnim tipom vprašanj, vedno bi se odločil za odgovor A ker so prejšnji testi pokazali, da je v nekaterih primerih pravilen. Morda bi lahko celo rekli, da se napovedna moč fizike bolj opira na pretekle neuspele hipoteze, kot pa na trenutno uveljavljene saj za te že v prvi vrsti rečemo, da so lahko napačne - torej tisto kar se je izkazalo za napačno ne spada v fiziko v večji meri kot pa spada tisto, kar se izkazuje za pravilno.
Pri odkrivanju zakonitosti narave ni direktne poti. Stranske poti so neobhodne, včasih celo koristne. Zaenkrat ni boljšega načina za odkrivanje teh zakonitosti.
Zadnjič spremenil shrink, dne 18.7.2005 13:58, skupaj popravljeno 3 krat.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

kren napisal/-a:Kot bi se najprej vprašal kako spoznati resnico v neokrnjeni različici, brez kakršnegakoli filtra - potem pa narediš ravno to, postaviš filter, ki na dobljenih rezultatih naredi natanko tisto, česar nočemo - jih preoblikuje.
Kako sploh spoznati resnico v neokrnjeni različici? Brez kakršnegakoli filtra pa je nemogoče gledati v svet. Zakaj bi bilo preoblikovanje (je sploh preoblikovanje?) rezultatov slaba stvar? Matematika kot filter odstrani osebno človeško subjektivnost (čeprav je še vedna subjektivna v smislu zmožnosti spoznavanja človeka). In na dobljenih rezultatih naredi točno to za kar je ustvarjena - jih preoblikuje v številke, v objektivna razmerja veličin ki jih opazimo (ki smo jih izvlekli iz) v naravi.
Pod resnico pojmujem skladnost mišljenja z dejanskim v najširšem pomenu ki ga obsega (kot sem že nekje zgoraj napisal), ti pa (če prav razumem) kot objektivno samo na sebi.
Saj fizika ni objektivna sama po sebi, je objektivna metoda, ki jo je ustvaril človek. Oziroma, je najbolj objektivna med vsemi drugimi.
V slednjem je potem kakršnokoli raziskovanje brezpomensko saj kot samo na sebi lahko spoznamo le sami sebe (oz. svojega duha in v kolikor je ta navezan na telo) - vse enačbe pa bi bile le čačke na listih papirja.
Raziskovanje je brezpomensko če cilj raziskovanja ni enak tvojemu. Samega sebe in svet okoli v filozofskem smislu preko fizike ne boš spoznal, boš pa spoznal delovanje na vseh možnih nivojih. Meni osebno je to bolj uporabno kot samo še ena filozofska Resnica.
Matematika je vsekakor konstrukt človeka, povsem nekaj drugega pa je delovanje vesolja.
Maš prav, nisem se dobro izrazil...meni se zdi zelo vznemirljivo da se da gibanje planeta okoli sonca opisati, napovedati z razmerjem veličin. Matematika kot konstrukt človeka mora izražat neko dejansko stanje delovanja narave ki pa mora biti v neki direktni povezavi z razmerjem veličin, ali ne?
predvsem pa izvira iz preteklih izkušenj, poskusov - brez njih je fizika nemočna.
Brez tega sploh ne bi bilo fizike.

Uporabniški avatar
kren
Prispevkov: 1651
Pridružen: 17.2.2005 12:54

Odgovor Napisal/-a kren »

shrink, kako lahko (celo v istem odgovoru) napišeš najprej
V ospredje pa postavljam tisto, kar je splošno priznano in preverjeno in ne lastnih prepričanj, pa čeprav bi bil za nekatera področja "po defaultu" upravičen.
in čez par vrstic
Filozofsko razglabljanje brez osnove. Pred letom 1905 so slepo verjeli v absolutnost časa, kar so imeli kot del vsesplošne resnice. Le en patentni uradnik je menil drugače.
spodbiješ samega sebe.

Mimogrede, zakaj postavljanje splošno priznanih teorij tako v ospredje, ko nam zgodovina (mnogih znanosti) kaže, da najpomembnejše in največje premike delajo posamezniki? (z utemeljenimi razlogi seveda)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink »

kren napisal/-a:shrink, kako lahko (celo v istem odgovoru) napišeš najprej
V ospredje pa postavljam tisto, kar je splošno priznano in preverjeno in ne lastnih prepričanj, pa čeprav bi bil za nekatera področja "po defaultu" upravičen.
in čez par vrstic
Filozofsko razglabljanje brez osnove. Pred letom 1905 so slepo verjeli v absolutnost časa, kar so imeli kot del vsesplošne resnice. Le en patentni uradnik je menil drugače.
spodbiješ samega sebe.)
V ospredje postavljam tisto, kar je SEDAJ splošno priznano in preverjeno. Tisto, kar je bilo priznano pred letom 1905, je pa že stvar zgodovine znanosti.

S splošno priznanim in preverjenim mislim na to, s čimer se trenutno večina strinja (seveda v znanstvenih krogih). Tako npr. verjamem v napovedi splošne teorije relativnosti. Takoj, ko bo kakšen eksperiment nasprotoval tem napovedim in bo to nedvoumno dokazano, bom med prvimi, ki bo zavrgel to teorijo.

Morda se zdita izjavi kontradiktorni, vendar jih nisem mislil podati v medsebojni povezavi. Tisto z absolutnostjo časa sem namreč omenil kot nasprotovanje ideji o spozna(va)nju zaokrožene celote: v tem primeru ta ideja odpove, saj se je osnovna predpostavka o absolutnosti časa izkazala za napačno.

Skratka: verjamem v splošno sprejete stvari, vendar sem hkrati dojemljiv za novosti (ne vztrajam trmasto na preživetih pogledih).
Mimogrede, zakaj postavljanje splošno priznanih teorij tako v ospredje, ko nam zgodovina (mnogih znanosti) kaže, da najpomembnejše in največje premike delajo posamezniki? (z utemeljenimi razlogi seveda
Splošno priznane teorije (trenutno) so vse, kar imamo. Se strinjam, da brez določenih posameznikov ne bi bilo napredka, a v znanosti je tako, kot v demokraciji: odloča večina. Včasih revolucionarne misli zavračajo in šele kasneje spoznajo njihovo pravo vrednost. Včasih ostanejo celo neopažene in jih šele nekdo drug spet povleče na dan. Z Einsteinom je bilo enako: še Švedska akademija leta 1921 ni bila povsem prepričana o veljavnosti relativnostne teorije (Nobelovo nagrado je dobil namreč za razlago fotoefekta in zaslug pri razvoju fizike.) Toda to se je vedno dogajalo, včasih (npr. v srednjem veku) je bilo še slabše.

Odgovori