Kaj menite o biblji in o čudežih skozi človeško zgodovino?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 20.8.2005 19:13

Zakaj pa je življenje čudež? Vsi procesi v tebi se podrejajo fizikalnim (naravnim če želiš) zakonom - torej niso čudeži, teorija o RNA svetu (beri Leningerja) tudi poda zelo verjeten nastanek življenja brez kakeršnegakoli čudeža!
Ni žvljenje čudež - vera sloni le in izključno na strahu pred smrtijo in to vera na splošno ne le krščanska ...

L.P.

User avatar
sstone
Posts: 180
Joined: 30.11.2004 0:05

Post by sstone » 20.8.2005 19:59

Celotna vera ne sloni samo na strahu pred smrtjo...
Tiste teorije oz. trditve o posmrtnem življenju(nebesa, pekel...) pa so pomoje nastale zato, ker so nekateri pač menili, da ne moreš preprosto umret in konec, ni te več...gotovo moreš it še kam, ne more tak recimo mu čudež narave kot je človek preprosto umret in konec zgodbe...

Jaz ne bi komentiral posmrtnega življenja, sicer se zaenkrat bolj nagibam k temu, da preprosto odmreš kot vse drugo...Hodmo znat, mogoče se misel ohrani na kakem permanent hard disku...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.8.2005 1:13

Celotna vera tudi pomoje ne sloni samo na strahu pred smrtjo, ideja o nebesih in peklu ali reinkarnaciji pa. Strah pred smrtjo je baje kar močna zadeva v človeku. A ni bila v bibliji najhujša kazen za grešnika večna pogubljenost (torej neobstoj), za dobrega vernika pa največja nagrada večno življenje? Oziroma da je bil dar večnega življenja nasploh rezerviran samo za ljudi, ki sprejmejo boga in njegove zapovedi?

Plus to da delitev na pekel/nebesa ali dobro/slabo karmo pomoje izraža način navideznega premagovanja nemoči nad zunanjim svetom, nad nepravičnostjo in hudobo ljudi, oziroma daje pomiritev glede tega.
Pravzaprav celotna ideja pravičnega, dobrega boga daje (med drugim) potuho nemoči človeka nad samim sabo.

Življenje verjetno ni čudež, je pa nekaj zelo fascinantnega.

Kaj imaš od tega, če se misel ohrani na disku, če ni tebe, ki bi se je zavedal?

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 21.8.2005 14:08

Mislim, da je napačno razmišljanje to, da moraš živet po navodilih npr. Svetega pisma, da prideš v nebesa. To je splošna napačna miselnost današnjih "vernikov". Dejstvo je, da te verske knjige učijo, kako je možno nebesa ustvariti že tu na Zemlji. Mislim, da ga tudi med vami ni, ki je slučajno kdaj prebiral takšno knjigo in bi še vedno trdil, da če bi se vsi držali navodil, da to ne bi bila nebesa. Tu ti ni potrebno verjeti v čudeže ali biti veren.

Se ne strinjam, da daje vera v dobrega boga potuho nam, nemočnim. Nasprotno. Vera ti odpre pot, kako postati močen, pravičen itd. Da podkrepim to svojo izjavo, ti lahko podam primer npr. kakšnih bombnih atentatov, kjer so se razstreljevali ljudje zaradi vere. Ne pravim, da je to prav in se s tem pod nobenim pogojem ne strinjam, le pravim ti, da če kvazi vera lahko da moč nekomu, da se razstreli, kakšno moč da lahko šele človeku, ki se v veri odloči postati boljši, dober, pravičen. Sam sem si čisto s fizikalnega stališča zadal nalogo in predpostavil, da je v Svetem pismu vse res in pač dejstvo. Kako bi si to čisto fizikalno razložil... Če napisanega ne jemlješ kot neke izmišlene zgodbice, ampak kot odkrivanje določenih zakonitosti na podlagi primer. Mislim, da bi bil danes čudež že to, da nekoga udariš in ti nastavi še drugo lice. Vi ne?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 21.8.2005 14:35

Vera bo vsekakor za nemočne, če se smrti nebi bal, če nebi želel imeti še tudi vere nebi rabil? Ker nisi dovolj močan in se tega bojiš - imaš vero?

Mislim da samomorilski napadalec je daleč najšibkejši med verniki - tako šibek da o tem da nebo obstajal po smrti sploh ne more mislit idejo popolnoma zavrne - zato pa tudi gre delat samomor - ker je šibek in ne ker je močan.
Kaj pa če ateist dela dobro? Njegova moč izgaja iz njega smega - pravtako kot vernikova - la da ta potrebuje virsko ozadje, ki mu lajša trpljenje in ki mu nakazuje kako gledati na svet, ter sploh kako delati - to je šibkejši človek, ker rabi ukaze!

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 21.8.2005 16:37

Japi wrote:Dejstvo je, da te verske knjige učijo, kako je možno nebesa ustvariti že tu na Zemlji. Mislim, da ga tudi med vami ni, ki je slučajno kdaj prebiral takšno knjigo in bi še vedno trdil, da če bi se vsi držali navodil, da to ne bi bila nebesa. Tu ti ni potrebno verjeti v čudeže ali biti veren.
Tako stvaritev "nebes" uči marsikatera tudi ne-verska knjiga. Edini čudež pri tem bi bil držanje navodil s strani vseh ljudi. Čudežev pa ni, a ne.
Nasprotno. Vera ti odpre pot, kako postati močen, pravičen itd.
Ja, ravno vera ti daje moč, da postaneš dober. Vera v boga in strah pred njim ti daje moč biti pravičen in moč za držanje pravil. Postaneš samo močna ovca (to pravzaprav hočeš biti), ne?
Vera v božje postavljena pravila ti daje moč in energijo (motivacijo) da sodiš in kaznuješ ostale ljudi (da jih v bistvu nadziraš). No, ne ti osebno, za versko oblast pa to velja.
Grigorius wrote:- to je šibkejši človek, ker rabi ukaze!
Se strinjam, potrebuje ukaze, za katere verjame da jih ni postavil on, in potrebuje nagrado/kazen, da jih izpolnjuje.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 21.8.2005 17:57

Ker se bom po božjem ukazu (ok ukaz mi je dal al-zavarkavi, toda on že ve) razstrelil in pri tem ubil 20 nevernikov, mi je bog upravičeno dolžan ponuditi tisto kar mi je obljubil (oz. mi je obljubil prek al-zavarkavija al kako se že piše). Podzavestno pa takega psihota briga za boga, zanima ga samo nagrada za katero je pripravljen narediti vse. Ne zaveda pa se, da je gonilo njegovega dejanja čisto najbolj osnovne primitivne človeške narave ter splošna nerazgledanost, zaradi katere se z njimi tako lahko manipulira. Isto je z vsemi ostalimi verniki, ki pa to sploh niso ampak so samo pričakovalci nagrad. Itak je vse kar je povezano z vero človeške narave.

User avatar
sstone
Posts: 180
Joined: 30.11.2004 0:05

Post by sstone » 21.8.2005 18:09

Če mene vprašate verniki ne razmišljajo, verniki verujejo.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 23.8.2005 6:23

Hi hi. Ok, verjemi, kar pač hočeš verjeti. Če bi bili vsi verniki iste vere razen tebe, se ne bi tu spraševali o obstoju višje sile. Tudi slepemu je precej težko dokazat, da je sonce okroglo, vendar če ga v to prepričujejo prav vsi, potem bo pač moral verjet, da je tako. Ravno tu pa nočem solit pameti nekomu, ki je ateist, ker vere se ne da naučit. Lahko jo le začutiš in če ti je všeč, se trudiš temu primerno živet. Me pa zanima, za koliko denarja ali po čigavem ukazu bi bil sposoben kdorkoli od vas vzet nahrbtnik z bombo in se nekje bogu za hrbtom razstrelit? Sploh obstaja toliko denarja ali tako vpliven človek, da bi sprejeli to odločitev?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 23.8.2005 16:50

Sploh obstaja toliko denarja ali tako vpliven človek, da bi sprejeli to odločitev?
Če tako vplivnega človeka ni - in se z nikakeršno vsoto samomorilca ne da kupit potem si ravnokar dokazal obstoj Alaha.

Če pa pomislim na 2. svetovno vojno in konkretneje na japonce - obstaja tako vpliven človek in sicer je bil takrat to japonski cesar. Saj so bili tudi oni samomorilci - no po isti logiki si zdajle dokazal da je vsekakor bil tudi on bog ... Hmm kaj pa atentat na Ronalda Regana? ...
Tudi slepemu je precej težko dokazat, da je sonce okroglo, vendar če ga v to prepričujejo prav vsi, potem bo pač moral verjet, da je tako. Ravno tu pa nočem solit pameti nekomu, ki je ateist, ker vere se ne da naučit. Lahko jo le začutiš in če ti je všeč, se trudiš temu primerno živet.
No ja to je že skoraj malce žaljivo ... kaj to pomeni da verniki vidijo / čutijo / vedo več kot jaz da so na višji stopnici?

L.P.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 24.8.2005 5:56

No, to ni bilo mišljeno kot žaljitev, je pač neko dejstvo. Ljudje pač smo dobili različne darove. Nekdo se ni sposoben niti sam prehranjevat, nekdo drugi pa preživi 6 dni v mrzli gori le s pestjo hrane. To je le primer, s katerim si pomagam nekaj razložit.

Pri japoncih in njihovem cesarju je tako, da so ga pač imeli za boga in v tej veri, da delajo nekaj za boga in hkrati za domovino, jim je dalo moč za tak način boja. Samomorilce po moje pač prepričajo (v napačni luči) s pomočjo vere, da pa bi to podkrepili, omogočijo družini dotičnega boljše življenje (določen denar...), kar je kar močen vzrok, če že celo življenje živiš v bedi.

Predpostavljajva, da nihče na tem svetu ne naredi samomor ali da življenje le za zabavo. Vsakega verjetno v to privede neka višja stiska, ki ji ni več kos. Čisto na primeru, ki se ti bo zdel mogoče sporen, ker zavzema le Krščansko vero, pa vendar, je govoril Kristus, da je on ljubezen in Božji sin. Po pričevanju pisma je premagal smrt. Torej, jaz bi verjetno dal življenje le za ženo ali otroka, mislim da, ker ju imam rad - torej iz ljubezni. In tu se ti tako pri meni kot mislim da pri vseh ostalih pokaže, da ljubezen premaga smrt (Tudi samomorilec naredi samomor v misli, da to dela za boga in svojo družino,....). Torej Sveto pismo ne dojemaj kot zbirko Greenovih pravljic, ampak kaj ti hoče skozi na prvi pogled skregane primere z logiko povedat. Tako kot naša znanost z enačbami in razlago opisuje zakonitosti v fizičnem svetu, tako tudi Sveto pismo ali še mogoče kakšna druga podobna knjiga opisuje zakonitosti pač v svetu medsebojnih odnosov in vsem s pridihom duhovnega. Način, kako pa bereš tovrstne knjige, pa je pač način, kakor jih hočeš razumet. Zato sem proti kritiki znanosti vere in proti kritiki cerkve znanosti.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 24.8.2005 21:16

Japi wrote: Ljudje pač smo dobili različne darove. Nekdo se ni sposoben niti sam prehranjevat, nekdo drugi pa preživi 6 dni v mrzli gori le s pestjo hrane.
Kakšen dar pa je dobil tisti, ki se ni sposoben niti sam prehranjevati? Dar življenja, v katerem sam brez oskrbe ne bi preživel par dni? In to da je nekdo bil sposoben preživeti 6 dni v nemogočih razmerah mu ni bilo podarjeno, ampak se je moral še kako prekleto truditi.
Pri japoncih in njihovem cesarju je tako, da so ga pač imeli za boga in v tej veri, da delajo nekaj za boga in hkrati za domovino, jim je dalo moč za tak način boja.
Hm...ne bi rekel da so Japonci kogarkoli imeli za boga kot recimo kristjani. Mislim tudi da mi dosti premalo razumemo njihovo mentaliteto (sploh pa mentaliteto v času 2. svetovne vojne), ki izhaja iz zelo močne tradicije bušida in šintoizma. Rekel bi da je imela v očeh kamikaz večjo moč čast kot pa karkoli božanskega. Ampak okej, iz tega sledi da ni ne tako vplivnega človeka ali vsote denarja, ampak je pomembna ideja, za katero stojiš oziroma ideja, katere izpolnitev ti nudi ugodje (ali celo ekstazo).
Samomorilce po moje pač prepričajo (v napačni luči) s pomočjo vere, da pa bi to podkrepili, omogočijo družini dotičnega boljše življenje (določen denar...), kar je kar močen vzrok, če že celo življenje živiš v bedi.
Kako pa določiš, da jih učijo v napačni luči? Svete knjige si interpretirajo na svoj način tako kot tisti, ki se borijo z ljubeznijo. Baje večini "normalnim" muslimanom jihad predstavlja boj s samim sabo (s svojo temno stranjo, če hočeš). Po čem lahko sklepaš o pravilnosti katerekoli interpretacije?
Torej Sveto pismo ne dojemaj kot zbirko Greenovih pravljic, ampak kaj ti hoče skozi na prvi pogled skregane primere z logiko povedat. Tako kot naša znanost z enačbami in razlago opisuje zakonitosti v fizičnem svetu, tako tudi Sveto pismo ali še mogoče kakšna druga podobna knjiga opisuje zakonitosti pač v svetu medsebojnih odnosov in vsem s pridihom duhovnega.
Ampak zakonitosti v svetu medsebojnih odnosov in pravljice o tem kako ljubezen premaga sovraštvo najdeš v vsaki knjigi. V Gospodarju prstanov ali pa v Vojni zvezd recimo :lol:. Od biblije se take knjige razlikujejo po tem, da biblija trdi da je te zakone napisalo vsemogočno, pravično bitje ki te zmelje v prah če se teh pravil ne držiš. Torej potrebujete nekaj vsemogočnega ki vam ukazuje nekaj najbolj osnovnega.
Zato sem proti kritiki znanosti vere in proti kritiki cerkve znanosti.
Ampak brez kritike (dvoma) nimaš možnosti za napredek, ali ne? Ali pa se temu zavedno odpoveduješ?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 24.8.2005 23:26

Mislim da je zelo slab tvoj primer o prehranjevanju in vzdržljivosti, vsakdo lahko neki časa vzdrži v ekstremnih pogojih, nekateri bolj nekateri manj ...
Lahko jo le začutiš in če ti je všeč, se trudiš temu primerno živet.
Tukaj pa ne puščaš nikakeršnega prostora -ali začutiš ali pa ne ali lahko na pol ali na eno tretjino čutim (kako vemo do več čuti ... kdo pravilneje čuti ...)?

*Mislim da je pri Japoncih bila mentalitete "Rohimirjev" - to so bili samuraji, ki so maščevali smrt njihovega gospodarja in bili zato obtoženi na smrt - ampak uboj samuraja je zelo nečastljivo dejanje in prinese sramoto njegovi družini - cesar jim je kasneje dovolil narediti njihov obredni samomor - mislim da jih je bilo kar 42 tehle rohimirjev - in vsi so naredili samomor - čast v smrti jim toliko pomenila ... (z temle dejanjem Rohimirjev je močno povezana japonska mentaliteta - mislim da je bil pa tudi cesar zanje nadčlovek, nisem pa prepričan da so ga imeli za boga)

Ne res samomora nihče ne naredi za zabavo, največkrat je vzrok stiska in slovenci smo žal ali pa tudi ne pri samomorih zelo nadpovprečni - samomor oziroma smrt je zdravilo za življenje (po Sokratu), in je gotovo pobeg od bolečin, ne naredijo ga le verniki, mnogo ateistov ga dela, pri kristjanih pa je samomor smrtni greh - samomorilec nima pravice vstopa v nebesa - tudi Kristus ni naredil samomora - bil je umorjen (razumevanje njegovega darovanja je tukalje dvorezni meč - je grešil naredil samomor in se daroval, ali pa e bil umorjen in se ni daroval?!) Vera žal po mojem mnenju in mneju marsikoga tudi župnikov ni logična zadeva, je zadeva srca - poskusaj razumeti vse tako da boš delal dobro in ne sprašuj se preveč - tako stališče ti poda biblija komaj jo odpreš že pri zgodi Adama in Eve ...

L.P.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.8.2005 1:03

Ja sej harakiri je na splošno bil namenjen ohranitvi časti...mislim celo da bi družini na smrt obsojenega Japonca (v starih časih) odvzeli imetje, če ta ne bi opral njihovega imena z harakirijem.

Glede samomora pa mislim da bi morali razlikovati med samomorom iz stiske in recimo samomorilskim napadom. V prvem primeru hoče obupan človek končati svoj obstoj, v drugem primeru pa verjame, da bo to dejanje njegov obstoj dvignilo na višjo raven (po njegove postane mučenik in dobi mesto ob bogu) ali pa da bo na višjo raven dvignil koga drugega.

Jezus je baje vedel, kaj se mu bo zgodilo. Ampak v njegovem primeru bi naj šlo za žrtvovanje, na kar pa kristjani gledajo zelo pozitivno, kolikor vem. Torej po razlikovanju zgoraj to ni samomor, saj ni hotel končati svoj obstoj, ampak z križanjem sprejeti kazen za greh človeka, torej s svojo žrtvijo dvigniti človeka na višjo raven.
Vera žal po mojem mnenju in mneju marsikoga tudi župnikov ni logična zadeva, je zadeva srca - poskusaj razumeti vse tako da boš delal dobro in ne sprašuj se preveč - tako stališče ti poda biblija komaj jo odpreš že pri zgodi Adama in Eve ...
Ja, zadeva srca, torej čustev. Pozitivne čustvene reakcije so za mene do zdaj edina razlaga pojava, da nekdo verjame v neumnosti ki pišejo v svetih knjigah ali pa v nauke ki jih učijo preroki, oziroma da v njih veruje z celim telesom.
Vsak radovednež ki je kdaj hodil k verouku je bil kregan če je spraševal in celo podvomil v nesmisle ki so jih učili.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 25.8.2005 6:34

OK, bolj slab primer sem izbral, vendar mislim, da niste imeli kakšnih posebnih težav izbrati boljšega :D Mriz, ko si rekel, da ti ni nič podarjeno, mi prosim razloži, zakaj med nami, ki imamo v povprečju vsi dve roki in dve nogi in vso anatomijo podobno, nekdo lahko naslika Mono liso, nekdo drug je sposoben pojasniti fotoefekt in čisto nekdo tretji sposoben naredit nastavljiv pedalni sklop v avtu? Zakaj zadnji ni sposoben niti pravilno prijet čopič in naslikat nekaj, kar bi lahko postavili na steno v Louvru (upam, da sem prav napisal)?

Pri kritiziranju cerkve znanosti in obratno se vedno spomnim na Prešernov verz "le čevlje sodi naj koptar". Se ti zdi zelo tehtna kritika npr. učitelja joge o kvantni mehaniki, če niti ne ve, kaj to točno je? Mislim pa da je rekel Einstein enkrat, da Bog ne kocka in ker je bil jud in precej svojega časa porabil, da bi podkrepil svojo izjavo, bi rekel, da je bil veren. Mislim pa, da skozi svoje znanstveno delo ni kaj prida kritiziral vero, dočim obratno je neuspešno porabil kar precej časa, rezultatov pa kakih presenetljivih pač ni bilo.
Citiram:
Lahko jo le začutiš in če ti je všeč, se trudiš temu primerno živet.

Tukaj pa ne puščaš nikakeršnega prostora -ali začutiš ali pa ne ali lahko na pol ali na eno tretjino čutim (kako vemo do več čuti ... kdo pravilneje čuti ...)?
Mislim, da to ni odvisno od mene. Pač nekdo misli, da je vero in Boga začutil, drugi pa jo res začuti in verjemi mi, da je to kar precejšnja razlika. Trenutno imamo glede čudežev malo smole, ker v Kristusovih časih niso imeli kakšne advanced znanosti, danes pa na žalost ni nobenega, ki bi naredil kakšen poseben čudež.

OK, pa začnimo pri omenjeni zgodbi o Adamu in Evi. Kaj vam pove ta zgodba?

P.S.: Še en vic o tej temi (upam, da ga še niste slišali): Na začetku je bil pač Adam in se je začel dolgočasiti, zato je prosil Boga, naj mu da kakšno družbo. In Bog je rekel, da ga bo to stalo roko in nogo. Pa vpraša Adam: "Uf, a za rebro tudi kaj dobim?" :D

Post Reply