Kaj menite o biblji in o čudežih skozi človeško zgodovino?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 25.8.2005 7:39

Japi wrote:Mislim pa da je rekel Einstein enkrat, da Bog ne kocka in ker je bil jud in precej svojega časa porabil, da bi podkrepil svojo izjavo, bi rekel, da je bil veren.
Einsteinu se je zdel budizem še najbolj pošten, sicer pa iz njegovih drugih izjav ni opaziti, da bi bil veren. To, da bog ne kocka, pa je samo pesniški opis mnenja, da v naravi ni slučajnosti, oziroma da se s tedanjo kvantno fiziko ne strinja.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.8.2005 8:07

Japi wrote:zakaj med nami, ki imamo v povprečju vsi dve roki in dve nogi in vso anatomijo podobno, nekdo lahko naslika Mono liso, nekdo drug je sposoben pojasniti fotoefekt in čisto nekdo tretji sposoben naredit nastavljiv pedalni sklop v avtu? Zakaj zadnji ni sposoben niti pravilno prijet čopič in naslikat nekaj, kar bi lahko postavili na steno v Louvru (upam, da sem prav napisal)?
Začne se že pri tem, da podobnost anatomije ne moreš omejevati na število udov. Kar želim povedati je da na to, kaj je nekdo sposoben narisati (umetnost je sicer slab primer ker ima vrednost določeno le od kritikov - s tem mislim na dejstvo da kritiki določijo kaj je umetnost in kaj ne) ali znanstveno razložiti vpliva malo več fizikalno-kemičnih procesov kot si verjetno lahko predstavljamo. In glede na to da možganov še ne razumejo povsem niti v kakšnih raziskovalnih inštitutih, se jaz rajši sploh ne bom oglašal :)

Pri kritiziranju cerkve znanosti in obratno se vedno spomnim na Prešernov verz "le čevlje sodi naj koptar". Se ti zdi zelo tehtna kritika npr. učitelja joge o kvantni mehaniki, če niti ne ve, kaj to točno je?
Če ne ve, kaj kvantna mehanika je, seveda ne. Razumevanje kvantne mehanike in joge pa res ni ista zadeva. Sicer pa kvantno mehaniko lahko razumeš na samo en način (če sploh jo), jogo in podobne zadeve pa na več.

...danes pa na žalost ni nobenega, ki bi naredil kakšen poseben čudež.
Mogoče pa ni nikogar ravno zato, ker imamo advanced znanost?
Aja, Kaj pa Sai Baba? On počne zelo sumljive zadeve :) Ampak kolikor vem noče iti na kakšne teste...
OK, pa začnimo pri omenjeni zgodbi o Adamu in Evi. Kaj vam pove ta zgodba?
Hm...da je spoznavanje greh? Kaj pozitivnega vidiš ti v tem da si to sprejel in v to veruješ?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.8.2005 9:21

OK, pa začnimo pri omenjeni zgodbi o Adamu in Evi. Kaj vam pove ta zgodba?
Adamu in Evi je prepovedano jesti sadežev iz dravesa spoznavanja z drugimi besedami ne smesta spoznati - prispodoba je jasna - življenje je raj, dokler ne spoznaš da se motiš - če si neveden se lahko prepustiš radostim, sicer boš pa skeptičen. Pravzaprav je to napad na filozofe, ki so bili od cerkve zelo zatirani, kot heretiki ipd... Biblija je nastajala v obdobju ko je bila antična grčija še pri moči (kar se tiče znanosti), in jasno so se filozofi (veleuki) troedinemu bogu in podobnim nesmislom iz biblije le smejali - tam biblija ni bila kaj prida sprejeta, in seveda je tudi pisec takoj razumel zakaj - ne moreš vsilit vere učenim ljudjem tako preprosto - veliko lažje je to naredit z neučeno množico (ne razumi vsiljevanja narobe, ampak takrat so kristjani na vse moči vero šrili). Ta zgodba pravtako pove da nas bo bog kaznoval - Adam in Eva spoznasta da nista v raju oziroma jih bog vrže iz raja ...

(ni to edina zgodba, ki je narejena za to da bi se vera lažje širila, jih je še mnogo, in tudi nepresenetljivo, je sveto pismo, čeprav se danes ne zdi tako zelo pomagalo njegovemu piscu ...)

**Glede čudežev - kdo bi jim prejle verjel - učenjaki, znanstveniki ali nepoučeni ljudje? Dandanes jih ni, obstajajo le pojavi, ki si jih še ne znamo razložiti - malokdo dvomi, da se upirajo fiziki in in imajo magične razsežnosti - marsikdo pa želi nekoliko magije in misticizma - da naredi svet zanimivejši -npr.: odlična prodaja Harry Poterja (še vedno imajo ljudje radi čudeže...)
Pri kritiziranju cerkve znanosti in obratno se vedno spomnim na Prešernov verz "le čevlje sodi naj koptar".
Z drugimi besedami, če ne veruješ ne kritiziraj, ker ne veš zakaj se gre - s to zvijačo na en mah umoriš vso kritiko, ker kdor veruje je nebo kritiziral? Samo tukajle je ena huda pomakljivost, res je da so župniki večkrat prebrali biblijo kot jaz in da bolje poznajo zgodovinska dejstva v ozadju in nasploh veliko lažje citirajo biblijo, ampak sem jaz prebral nekaj knjih o viri, ki jih oni nikoli nebodo, ker so od cerkve prepovedane! To pa naredi župnikovo znanje necelostno, če nikoli ni prebral antikrista in takoj po omembi te knjige ti pove, da je knjiga zanič - vidiš da je njegovo stališče apriori proti, pa čeprav nebi smel krtizirati nečesa česar ni prebral. Ni pa to edini problem, kljub temu da je moje znanje pomankljivo, vem veliko več o veri kot pa učitel joge o kvantni mehaniki ... Zakaj torej ne smem kritizirat - mislim da tiči odgovor prav v zgodbi adama in eve - spoznal si zdaj te bomo pa izobčili - drugim spoznanja neboš širil! (tako so pravzaprav napadli filozofe in še dandanes se drži te besede slab prizvok)

L.P.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 25.8.2005 15:37

Hm, verjamem, da si prebral že marsikatero knjigo o veri. Niti pod razno ne trdim, da je katerekoli druga knjiga kot Sv. pismo napačna. Jaz osebno sem trenutno trdno prepričan, da Biblija v bistvu ne ukazuje, kaj moraš početi, ampak je v bistvu recept, kako postati zares svoboden.

Tudi sam (pa čeprav se štejem med Kristjane) imam celo goro nestrinjanja z načinom, kako se vero podaja in s prepričanjem duhovnikov samih, ma osebno pač ne pustim, da je moja vera odvisna od nekega tretjerazrednega duhovnika, ampak pač od tega, kako se mi kaže in jo doživljam. Za nek smerokaz sem si pač vzel Biblijo, ker mi je najbližja in iz nje najlažje izluščim bistvo. In tu moram tudi poudariti, da poznavanje nekih verskih zakonitosti in gradiva na to temo ti ne pomaga prav nič, dokler ne poskusiš živet na ta način. Osebno raje kot da kritiziram vero na splošno, poskušam odkrit, kaj mi pravzaprav neka verska knjiga skuša povedat in če mislim, da štekam, to poizkusim praktično in po posledicah sklepam na pravilnost in neko veljavo.

Še zgodba o Adamu in Evi: Za začetek bi na to temo zastavil le vprašanje, koliko od vas jih hodi na dopust na morje v FKK kemp? Zakaj ja in zakaj ne? (Bom zgodbo razložil v naslednjem postu, ko mi jih nekaj odgovori na vprašanje, obljubim :wink: )

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 25.8.2005 16:40

Japi wrote:Jaz osebno sem trenutno trdno prepričan, da Biblija v bistvu ne ukazuje, kaj moraš početi, ampak je v bistvu recept, kako postati zares svoboden.
Bog v stari zavezi kar precej ukazuje in melje v prah tiste ki njegove ukaze ne izpolnjujejo... Je pa zanimivo, da popolno svobodo enačiš z podrejanjem bogu in njegovim muham. Popolna svoboda se torej skriva znotraj ograjenega pašnika?
Osebno raje kot da kritiziram vero na splošno, poskušam odkrit, kaj mi pravzaprav neka verska knjiga skuša povedat in če mislim, da štekam, to poizkusim praktično in po posledicah sklepam na pravilnost in neko veljavo.
Etično gledano ti vsaka verska knjiga govori isto. Mene osebno moti da potrebujete boga in božje zakone da se trudite biti dobri, karkoli že to pomeni. In posledično, če v sveti knjigi piše da se bolj splača biti prijazen in strpen kot pa nasprotno in to v praksi preveriš, sklepaš da je celotno ideološko ozadje pravilno?

Kaj je FKK kemp?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 25.8.2005 18:01

Tudi mene zanima kaj je FKK kamp? (a to greš z župnikom al kaj podobnega?)
poznavanje nekih verskih zakonitosti in gradiva na to temo ti ne pomaga prav nič, dokler ne poskusiš živet na ta način
Pravzaprav naj bi bila biblija v celoti napisana kot kažipot skozi življenje, le da glede etike je že Nietzche kritiziral, da kuje ovco, ko pa bi morala kovati nadčloveka. Kar se tiče morale živim po lastni presoji in sem s tem zadovoljen, kar pa se tiče življenja opisanega v bibliji - ga dandanes ne živi nihče verjetno ga tudi nikoli ni no mogče so le izjeme če so pa je eden od pogojev ta da jih jaz ne poznam (če bi jih poznal- bi morale biti bolj znane in to so že ljudje ki se igrajo politične igrice, pravtako tisti ki so v samostanih, znotraj samostana je jasno določen status vsakogar - kar je ponovno v nasprotju z biblijo). S tem pa ne pravim da cerkev vsaketoliko ne naredi res velikega človeka - mislim da župnik v mojem mestu je eden tistih, ki živi prav - sicer ne popolnoma po bibliji ampak vseeno je vzor, no vsaj takrat ko je v javnosti ...

L.P.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 26.8.2005 11:14

Ma ja , s temi verniki so res same sitnosti. To so ,razen na tem forumu,ugotavljali tudi tako veliki možje kot naprimer Stalin, Lenin,Tito, Kardelj, Jaruzelski, Pol Pot, Sekuture, Idi Amin, Bocassa, Causescu, Enver Hoxa, Mao Ce Tung, Hitler,.....

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 26.8.2005 11:15

...Honnecker, Krentz,....

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 26.8.2005 11:17

...Neron...

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 26.8.2005 11:27

Torej so ti Neron, Hitler, Stalin,....... vzorniki in somišljeniki? :roll:

BTW FKK = nudistični kemp.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 26.8.2005 11:43

Ma ja , s temi verniki so res same sitnosti. To so ,razen na tem forumu,ugotavljali tudi tako veliki možje kot naprimer
- Papež Urban 2 :»Naj bo siromak, plemič ali ropar. Naj pade na poti ali v boju mu bodo odpuščeni vsi grehi!«
- francoski kralj Filip
- Papež Gregor 8
- Papež Innocent 3
- Papaež Gregor 9
... še bi lahko našteval ...

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 26.8.2005 12:04

Ap-čiha, jaz osebno na vernike ne gledam kot na nekoga ki ga je treba odstraniti. To še najmanj, saj skušam tudi preko vas razumeti človeka.
Tudi vere ne bi prepovedal, če smo že pri tem.

Nudistični kemp? Hm, sem malo preveč ne-odprt za take stvari :)

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 26.8.2005 15:42

" Naj pade na poti ali v boju mu bodo odpuščeni vsi grehi!« "

Povsem razumljivo. V boju s Turki naprimer, ki so plenili in ropali po Balkanu in si ga del tudi podjarmili za kakšnih 500 let, medtem ko jim pri nas razen ropanja in ugrabljanja devic to ni uspelo, ker jih je krščanska vojska prav nekrščansko naprala.
Seveda, dejstva so pač takšna kot so, to je bil čas pretepov za pravo vero in ozemlje. Križarske vojne in pretepi s saraceni so minili, inkvizicijske grmade so pogasnile in lahko bi pričakovali ,da so ljudje prišli h pameti, pa je prišel čas reševanja verskega, rasnega in razrednega vprašanja s strani velikih ateističnih mislecev. Naštetih tam zgoraj.
Lahko tudi naredimo kakšo primerjavo s končnimi rezultati in uporabljenimi metodami.
Skratka, materiala za bolj uravnoteženo razpravo povsem dovolj.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 26.8.2005 16:15

Veliko več je bilo bojev med različnimi verstvi kot pa med ateisti in verniki - kjuč druge svetovne vojne vsekakor ni bila vera. Pravtako stalin ni diskriminiral med verniki in neverniki - oboji so trpeli v pod njegovim režimom, rušenje cerkva - pa tudi ni imelo verskih razlogov temveč politične. Medtem ko vojne za lastnega boga se dogajajo še dandanes in še vedno med muslimani in kristjani - vsak ščiti svoje ozemlje - zakaj misliš da nasprotujejo turškemu vstopu v EU - ker bi obenem podarili vstop muslimanom.

Križarske vojne so bile grde - pobivali so se zaradi nasprotovanj v veri in zaradi denarja, vse to je podpirala cerkev, inkvizicija je bila pravtako črna točka in je še vedno, poboji čarovnic, volkodlakov inpodobnih pa so sploh bili izmišljotina cerkve in posledica zatiranja znanja.
Skratka, materiala za bolj uravnoteženo razpravo povsem dovolj.
Materiala je ogromno.

L.P.

User avatar
Japi
Posts: 230
Joined: 16.4.2004 17:17

Post by Japi » 26.8.2005 16:25

OK, povezava nudo kempa in zgodbe o Adamu in Evi. Pri 23-ih sem šel prvič v nudo kemp in ker sem bil pač vzgajan v nekem prepričanju, da so tam le ekstremisti, ki so proti nekim verskim naukom itd. itd., sem pač bil tudi jaz mnenja, da je tam polno nekih spolnih manijakov ipd. Šel sem takrat še s punco, ki je že dlje časa obiskovala podobne kempe in sem pač šel probat, da sem se po eni strani prepričal, kako tam je. Bil sem prijetno presenečen, ker je bil to prvi kemp, kjer se za predstavnicam ženskega spola ni žvižgalo ali jih komentiralo, vsi so bili sproščeni, nihče ni gledal na druge skozi "Hollywood" oči in nihče se ni obremenjeval s "prevečnimi kilogrami" in izgledom. Kemp je bil tip top urejen, čist. Ženskega spola od takrat ne jemljem več kot neko asociacijo nujno povezano s seksom in mislim, da sem s tem postal svobodnejši, saj nisem več obremenjen z neko idejo, da pa je nudo kemp višek pohujšanja. Mislim, da gre pri Adamu in Evi ravno drugače. Začela sta pač kot gola in ker se nista asociirala z nekimi spolnimi fantazijami itd., sta pač bila v raju. V tistem momentu, ko sta se zavedla svoje spolnosti in spoznala, kaj je človek za seks pripravljen naredit (pač sta ugriznila v prepovedan sadež), sta se z obleko zakrila, da ne bi dajala eden drugemu povoda v neka dejanja, za katere sta čutila, da niso npr. primerna. S tem sta postala na nek način omejena in avtomatično bi rekel, da če si omejen, imaš nek problem sam s sabo in tu ni raja. Kritike? :D

Post Reply