Page 4 of 13

Posted: 26.8.2005 17:09
by Grigorius
Hmm nisem videl še nobene poslikave, kjer bi bila Adamin Eva gola iz kod potem izraz Adamov list?! Mislim da zgodba ima s spolnostjo bolj malo veze - je pa tudi v tem spoznanje - da sta pač spolni bitji, vsekakor je poanta zgodbe v spoznanju in v tem kako le-to škodi. (s čimer se seveda ne strinjam)

L.P.

Posted: 26.8.2005 18:24
by mriz
Hm...Adam in Eva res nista na nobeni poslikavi videti popolnoma gola, ampak kolikor vem ne zato ker bi imela kaj oblečeno, ampak zato, ker se vedno "slučajno" najde kakšna stvar ki zakrije najbolj zanimive dele človeškega telesa. Glih "slučajno" Evini lasje zaradi vetra zakrijejo njeno oprsje in podobno. :roll: :)

Sem pa pravzaprav že nekje bral, da bi naj sramovanje svojega golega telesa bilo del spoznanja, torej ena izmed posledic ugriza v prepovedan sadež.

Japi: tista interpretacija še mogoče lahko drži (čeprav se mi na prvi pogled zdi da malo pretiravaš), ampak se tudi meni zdi da ni bila glavna poanta spoznanja v tem.

Posted: 27.8.2005 10:00
by ap-čiha
"Veliko več je bilo bojev med različnimi verstvi kot pa med ateisti in verniki "
Gledano po številu spopadov vsekakor, saj so tudi sicer št. ateistov zanemarljivo majhno napram št. vernikov. Po številu žrtev pa je ateistično nasilje - do danes - daleč največje.

"Pravtako Stalin ni diskriminiral med verniki in neverniki"

To seveda ne drži. Zanj je bil že vsak vernik politično nevaren nasprotnik ki ga je bilo potrebno nevtralizirati. Sicer pa smo se tega - zakaj je to potrebno - učili tudi že v osnovni šoli, tako da mi menda ni potrebno podrobneje ponavljati metod in razlagati ideologijo.
Povsem drugače je gledal na izpričane ateiste, seveda če je bil ta njihov ateizem v skladju z njegovo politično doktrino. Ateist je torej imel že v osnovi boljše izhodišče v takšnem sistemu od vernika.

"rušenje cerkva - pa tudi ni imelo verskih razlogov temveč politične"

Odvisno kakor kdo gleda na to stvar. Dejstvo je da so Stalina , oz. se je dal sam, še za časa njegovega življenja - tako kot večino njegovih kolegov po ostalih državah kom. bloka - pobožanstveniti. Na splošno so boljševiki veliko uporabljali ikonografijo sposojeno kar od cerkve v ta namen. Enako velja tudi za Mao Ce Tunga. Naj spomnim samo na vsakodnevno spoved političnih funkcionarjev pred Maovo sliko in podobne reči. Ironično je tudi, da so sami sebe imenovali (in tudi mi smo jih morali tako imenovati) kar avant-garda, kar je sicer sposojen izraz za elito od nekdanjih vitezov Templarjev, ravno iz časov križarskih vojn, konkretneje pohodov proti Saracenom.

Moje osebno mišljenje je ,da je tudi ta proklamirana ateistična ideologija v svoji osnovi bila religija, saj je bilo potrebno verjeti v njihovo vizijo nekakšne rajske družbe z njimi kot avant-gardo na čelu, ki v resnici ni trpela kakršne koli drugačne religije okoli sebe. In ostanki takšnega razmišljanja se žal poznajo tudi pri nas še danes, kakor opažam tu in tam tudi na tem forumu.

" zakaj misliš da nasprotujejo turškemu vstopu v EU"
Mislim da je osnovni argument veliko bolj ekonomske narave, kot verske. Je pa gotovo tudi nekaj nasprotovanja zaradi verskih razlogov, ampak ti v današnji Evropi nimajo pomebne teže. Torej, glej raje pod denar, brezposelnost ipd.

"Križarske vojne so bile grde"
Seveda so bile, kakor je vsaka vojna grda. Vendar so se za vero in ozemlja pretepali tudi pripadniki ostalih ver. Še grše pa je, da nekateri z glavo še vedno živijo v času križarskih vojn in skušajo z reševati svoje probleme na tak način.

" pobivali so se zaradi nasprotovanj v veri in zaradi denarja, vse to je podpirala cerkev, inkvizicija je bila pravtako črna točka in je še vedno, poboji čarovnic, volkodlakov inpodobnih pa so sploh bili izmišljotina cerkve in posledica zatiranja znanja."

Ja drži in naj še sam dodam:
pobivali so se zaradi nasprotovanj ideologiji in zaradi denarja, vse to je podpirala partija, militantni ateizem je bil pravtako črna točka in je še vedno, poboji vernikov, političnih disidentov inpodobnih pa so sploh bili izmišljotina partije in posledica zatiranja znanja (in drugače mislečih ljudi).

"Materiala je ogromno."
Natančno tako, samo potrebno je iti v širino in v vse smeri in ga obravnavati objektivno, sicer me takšen asimetričen pristop h materialu preveč spominja na ure "političke nastave kot starijeg vodnika za obezbedjenje"
:)

Posted: 27.8.2005 10:47
by Grigorius
Gledano po številu spopadov vsekakor, saj so tudi sicer št. ateistov zanemarljivo majhno napram št. vernikov. Po številu žrtev pa je ateistično nasilje - do danes - daleč največje.
Glej - največji poboji so bili vsekakor v času prve in druge svetovne vojene - no v drugi jih je več pomrlo - ne vem pa kako lahko govoriš o bojih med ateisti - tukaj gre tudi za način vere - saj so Hitlerja opevali kot odrešenika - vodja države ... pa celoten nacistični režim s svojimi elaboriranimi doktrinami s pompoznostjo z ogromnimi govori ... vse to je le kopija vere - pravtako kot pri stalinu -> bog je ostal - le ikone so se zamenjale - saj dobro vemo da je dal Stalin delati filme, ki prikazujejo njega z Leninom (ki so bili seveda montaža in izmišljotina) celo film njega kako slavnostno vstopa v osvobojeni Berlin obstaja - ponovno izmišljotina. Oba diktatorja sta le zamenjala podobe na ikonah -stalin jih je uničil in jih zamenjal z lastnimi portreti in nato ustvarjal mit o samemu sebi, Hitler pa je to še boljše izpeljal pravtako s podobami pa s svastiko - pa glede na to da je omenjal žide kot hudiče mora nekdo biti bog? Mislim da je ravno prepričanje v nadnaravno to kar lahko pahne ljudi v tako množične poboje in ravno to prepričanje je prisotno skozi vso zgodovino - Grkom je pomagala Atena, Križarji so imeli boga na lastni strani, nacisti so imeli Hitlerja ... dandanes se pravtako američani imajo za nadpovprečne in pravtako je njihovo geslo god fights with us! God save the Queen ... Bog in religija sta povezana prav v vseh vojnah!
"Pravtako Stalin ni diskriminiral med verniki in neverniki"

To seveda ne drži. Zanj je bil že vsak vernik politično nevaren nasprotnik ki ga je bilo potrebno nevtralizirati. Sicer pa smo se tega - zakaj je to potrebno - učili tudi že v osnovni šoli, tako da mi menda ni potrebno podrobneje ponavljati metod in razlagati ideologijo.
Povsem drugače je gledal na izpričane ateiste, seveda če je bil ta njihov ateizem v skladju z njegovo politično doktrino. Ateist je torej imel že v osnovi boljše izhodišče v takšnem sistemu od vernika.
Ja tukaj nisem bil dovolj jasen moral bi napisati da so vsi njegovi politični nasprotniki, pa še mnogo naključnih ljudi trpeli enako vsodo - tukaj ni bilo diskriminacije, je pa res da so cerkveni ljudje bili na črni listi - ker je imel vse za politične nasprotnike - statistčno gledano je delal diskriminacijo - ampak če pogledamo njegovo vladavino v celoti je njegova bolana psiha kriva za umore miljonov ljudi - iz celotnega ozemlja sovjetske zveze tako ateistov kot vernikov kot preveč znanih ljudi - kot zgolj naključnih ljudi ...
" zakaj misliš da nasprotujejo turškemu vstopu v EU"
Mislim da je osnovni argument veliko bolj ekonomske narave, kot verske. Je pa gotovo tudi nekaj nasprotovanja zaradi verskih razlogov, ampak ti v današnji Evropi nimajo pomebne teže. Torej, glej raje pod denar, brezposelnost ipd.
No ja ampak tudi današnji papež je proti vstopu turčije v EU, pa ni omenjal nikakeršnih ekonomskih stališč zgolj versko - pravtako je bilo versko stališče center pozornosti v nemčiji ... mislim da ima vseeno to največje težišče - saj morajo vendar vse države ustrezat določenim kriterijem - torej začetek pogajanj s turčijo bi pomenilo le nižanje brezposelnosti in dvig bruto domačega proizvoda ...
"Križarske vojne so bile grde"
Seveda so bile, kakor je vsaka vojna grda. Vendar so se za vero in ozemlja pretepali tudi pripadniki ostalih ver. Še grše pa je, da nekateri z glavo še vedno živijo v času križarskih vojn in skušajo z reševati svoje probleme na tak način.
Res je, vendar pustiti v spopad otroke, ker je imel neki slaboumnež prikaz in ker jih bo ščitil bog - to dejanje tako skregano z logiko je možno le in izključno zaradi premočne vere (in pomankanja znanja) ...
Ja drži in naj še sam dodam:
pobivali so se zaradi nasprotovanj ideologiji in zaradi denarja, vse to je podpirala partija, militantni ateizem je bil pravtako črna točka in je še vedno, poboji vernikov, političnih disidentov inpodobnih pa so sploh bili izmišljotina partije in posledica zatiranja znanja (in drugače mislečih ljudi).
S tem se popolnoma strinjam.

L.P.

Posted: 31.8.2005 18:24
by islands
Biblija je kot vse druge verske knjige namenjena določeni skupini ljudi (v tem primeru ogromni) in je v ta namen tudi prirejena. Njene vsebine ne moremo imeti za dejstva, ki so se dejansko zgodila, vsa vsebina je bolj ali manj metaforična, kar pa mnogim ne gre v glavo in tako že ob najmanjšem nevsakdanjem dogodku govorijo o čudežih.

Posted: 31.8.2005 19:53
by mriz
Kateri oziroma kakšni točno določeni skupini pa je namenjena biblija?

Če vsebine ne moremo imeti za dejstva, zakaj jo potem učijo kot dejstva?
Bog je metafora za kaj?

Glede čudežev mnogim ni šlo v glavo v sami bibliji...tam namreč govorijo o čudežih in jih povzdigujejo, a ne? Brezmadežno spočetje, vstajenje od mrtvih...to ni samo najmanjši nevsakdanji dogodek...
Japi wrote:S tem sta postala na nek način omejena in avtomatično bi rekel, da če si omejen, imaš nek problem sam s sabo in tu ni raja.
Ampak omejenost v kontekstu biblije ne moreš enačiti s odsotnostjo raja, saj te omejuje sam bog (z desetimi zapovedmi na primer), ali ne? Odsotnost raja je potem tudi obremenjevanje s omejujočimi pravili in posledicami njih kršitev?
Omejenost in s tem odsotnost raja je posledično kakršna koli skrb za karkoli?

Posted: 31.8.2005 23:10
by Grigorius
Ampak omejenost v kontekstu biblije ne moreš enačiti s odsotnostjo raja
Točno tako! Adam in Eva sta bila v raju in sta bila omejena - nista smela jesti iz drevesa spoznanja - torej sta bila omejena in to zelo omejena (nista smela spoznati takorekoč ničesar novega), bila sta pa v raju.
Rodilo pa se mi je zanimivo vprašanje, ali je mogoče da sta bila v raju in si kljub temu želela nekaj česar nista morala dobiti - kako je mogoče da čutiš pomankanje v raju - a to pomeni da raj ni popolen - in če zopet sledim tejle misli, raj je v bibliji enačen z bogom oziroma prisotnostjo boga - bog prebiva v raju - a to pomeni da je bog sam nepopolen?


L.P.

Posted: 1.9.2005 6:02
by Japi
Ma dragi moji, tisti prepovedan sadež je bil pač le predmet skušnjave, da se je videlo, ali se bosta Adam in Eva raje odločila za Boga ali padlega angela. Ker sta Adam in Eva postavljena tu kot prva človeka, bi se dalo hitro sklepat, da je tudi prisotnost hudega duha bila že od začetka. Kompletno vse, kar ima človek za popravit je to, da skuša postati boljši človek. Nebesa nikoli ne razumite kot nek kraj, kamor bomo šli po smrti, ampak kot neko stanje zavesti. Ne znam dobro razložit, ker tudi stanje zavesti ni najboljša primera. Je pa precej blizu. Glede 10 zapovedi je tako, da ti kažejo dosledno omejenost od slabega, vsega tistega, ki te zares omejuje (čeprav se sliši kot zanimiv paradoks). Ti misliš, da če npr. ne boš ubijal ali kradel, da boš omejen? Si 100% prepričan?

Posted: 1.9.2005 9:16
by mriz
Japi wrote: Nebesa nikoli ne razumite kot nek kraj, kamor bomo šli po smrti, ampak kot neko stanje zavesti.
Okej, potem tudi boga ne smeš razumeti kot popolno, pravično bitje z zavestjo, ampak kot prispodobo za? Torej boga ni, je samo prispodoba za prijaznega človeka?
Glede 10 zapovedi je tako, da ti kažejo dosledno omejenost od slabega, vsega tistega, ki te zares omejuje (čeprav se sliši kot zanimiv paradoks). Ti misliš, da če npr. ne boš ubijal ali kradel, da boš omejen? Si 100% prepričan?
Glede na to da imamo vsi ljudje (v civilizaciji sicer večinoma potlačena) ubijalska in podobna nagnjenja je kakršnokoli delovanje proti svojim nagonom ali impulzom omejevanje. Torej, kot bitja smo zaradi prepovedi ubijanja in želenja bližnjega žene že omejeni. Trenutno ni važno če je to dobra ali slaba omejenost (*), ampak omejenost na splošno. Krščanska omejenost je narejena za obstoj družbe (no, vsaka verska knjiga ima skoraj ista pravila). Da družba obstaja brez kaosa pa mora biti človek s svojimi živalskimi nagoni omejen, in to kar hudo. Torej iluzijo nebes lahko kristjan doživi samo preko osebne omejenosti v posledično boljši družbi. Torej, čim bolj bi človek bil omejen, tem boljšo (mirnejšo, obstojno) družbo bi imeli? Se splača zaradi zaradi dobrega družbe biti osebno omejen in posledično mogoče nesrečen?


(*)Dobro je za kristjane itak samo dosledno držanje zapovedi, ne pa tega kaj piše. S tem mislim da je najvišje dobro samo držanje božjih pravil, kakršnakoli bi že bila.

Posted: 1.9.2005 9:23
by islands
Kateri oziroma kakšni točno določeni skupini pa je namenjena biblija?
Namenjena je vsem že verujočim in tistim, ki so pripravljeni verovati. Slednjim je knjiga pomemben pripomoček, da spoznanjo resnico.
Če vsebine ne moremo imeti za dejstva, zakaj jo potem učijo kot dejstva?
Bog je metafora za kaj?
Ne vem zakaj jo učijo kot dejstva. Nekateri v to res verujejo in vsebino razumejo dobesedno. Drugi pričakujejo, da bodo ljudje do spoznanja prišli z lastnim razmišljanjem (kajti vsak goreč vernik o veri veliko razmišlja).
Res je težko Boga označiti kot metaforo. Jaz boga enostavno razumem kot ostanek mitološkega mišljenja, kjer Bog (ali bog pisano z malo) predstavlja neko rešitev v sili. Če ljudje kakega pojava ne razumemo, nam je skrivnosten, si pač enostavno rečemo, da gre za delo nadnaravnih bitij. Za Cerkev pa je Bog pomemben, ker ji daje moč nad verniki.
Glede čudežev mnogim ni šlo v glavo v sami bibliji...tam namreč govorijo o čudežih in jih povzdigujejo, a ne? Brezmadežno spočetje, vstajenje od mrtvih...to ni samo najmanjši nevsakdanji dogodek...
Ko sem omenjal čudeže, nisem gorvoril o tistih, ki so v Bibliji navedeni kot čudeži, ampak o današnjem času in napačni interpretaciji nevsakdanjih pojavov. V Bibliji pa so čudeže enostavno morali uporabiti. Skozi celo Novo zavezo Marijo omenjajo kot brezmadežno. Torej so morali že takoj na začetku omeniti brezmadežno spočetje. Vstajenje od mrtvih pa nam le še poudari, kako vsemogočen je Bog.

Posted: 1.9.2005 10:29
by mriz
islands wrote:Namenjena je vsem že verujočim in tistim, ki so pripravljeni verovati. Slednjim je knjiga pomemben pripomoček, da spoznanjo resnico.
Aja, sem mislil da imaš kaj bolj določenega v mislih.
Če ljudje kakega pojava ne razumemo, nam je skrivnosten, si pač enostavno rečemo, da gre za delo nadnaravnih bitij.
To pa je slabo, a ne.

Ja čudeže so si v bibliji morali izmisliti da ima večji učinek.

Posted: 1.9.2005 11:12
by Grigorius
Japi wrote:Ma dragi moji, tisti prepovedan sadež je bil pač le predmet skušnjave, da se je videlo, ali se bosta Adam in Eva raje odločila za Boga ali padlega angela. Ker sta Adam in Eva postavljena tu kot prva človeka, bi se dalo hitro sklepat, da je tudi prisotnost hudega duha bila že od začetka. Kompletno vse, kar ima človek za popravit je to, da skuša postati boljši človek. Nebesa nikoli ne razumite kot nek kraj, kamor bomo šli po smrti, ampak kot neko stanje zavesti. Ne znam dobro razložit, ker tudi stanje zavesti ni najboljša primera. Je pa precej blizu. Glede 10 zapovedi je tako, da ti kažejo dosledno omejenost od slabega, vsega tistega, ki te zares omejuje (čeprav se sliši kot zanimiv paradoks). Ti misliš, da če npr. ne boš ubijal ali kradel, da boš omejen? Si 100% prepričan?
Nebesa so stanje zavesti - torej sta bila Adam in Eva v temle "posebnem" stanju zavesti, hotela sta imeti več in sta to stanje zapustila? No potem me pa zanima zakaj je to stanje tako pomembno, če sta ga prva dva človeka zapustila, da bi spoznala? Čemu to stanje zavesti, kaj doživljam v temle stanju zavesti - ker očitno nisem blažen, očitno je premalo in želim še ... kaj to pomeni da naj trpim? Prašam te kaj sploh potem bog obljublja - trpljenje?
-> no torej nebes ni, a potemtakem tudi pekla ni? (v bilbiji je natančno opisan - žveplena kislina sedmeroglavi zmaj ... prispodoba za temačno stanje zavesti?)
-> oboje nebesa in PEKEL pa je ustvaril bog torej tudi njega ni če njegovih stvaritev ni, ali pa njegove stavritve so in je sam nepopolen, če pa je nepopolen potem tudi absoluten ni in ponovno pridem do tega da boga ni?!

-> pa še to če boga ni, če raja ni, čemu prva zapoved? Kaj je prispodoba prve zapovedi, so pisci zabluzili? Če pa Bog je ... ponovno čemu prva zapoved -> a ni naredila le slabo, bila vzrok vsem verskim vojnam, nas ni le omejevala? Ponovno če je bog absoluten zakaj rabi nas da ga častimo - naše čaščenje potem pravtako pomeni da ni absoluten?! ...

*Biblija je polna nasprotij, komaj si ustavriš neko sliko že ti jo naslednja stran razruši.

L.P.

Posted: 2.9.2005 11:44
by ap-čiha
Hmm.., kako je s temi čudeži in podobnimi biblijskimi rečmi bo takole s filozofskimi debatami težko dognati. Mogoče bi pomagalo, če bi se izza računalnikov preselili v recimo Luisianno in tam povprašali ljudi kaj si mislijo o tem.

Posted: 2.9.2005 13:31
by genion
Joj!
Najbolje je povedal Roman, ko se je še govorilo o čudežih:
Jaz pa mislim, da je čudež dogodek, ki se je zgodil v nasprotju z naravnimi zakonitostmi. Seveda je tu nekaj problemov. Prvi je v pomanjkljivem poznavanju narave, saj se nam marsikaj zdi skregano z zakoni, pa to v resnici ni. Drugi problem je pomajkljivo in površno opazovanje dogodka, ki je povezano s spretnostjo tistega, ki "čudež" izvaja. Znanstvenika je zelo lahko pretentati, saj ta od narave ne pričakuje goljufije. Tretji problem je ideologija oziroma osebno prepričanje. Naj bodo dokazi še tako dobri in prepričljivi, je to še vedno premalo, da bi komu spremenilo mnenje, če ga ta ne želi (ali ne sme) spremeniti. Moje mnenje je seveda, da čudežev po zgornji definiciji ni. Da pa rečemo Humarjevi rešitvi čudež, pa je le priljubljeno pesniško izražanje ob dogodku z veliko verjetnostjo nesrečnega izida.
Grigorius:
Biblija je polna nasprotij, komaj si ustavriš neko sliko že ti jo naslednja stran razruši.
Zato, ker so zgodbe sposojene pri drugih ljudstvih, ki so jih takratni Židje spreminjali in vpletali v svoje.

Islands:
Biblija je... Njene vsebine ne moremo imeti za dejstva, ki so se dejansko zgodila, vsa vsebina je bolj ali manj metaforična
Dokazano je da se bi veliko dogodkov, ki so opisana v bibliji, lahko dejansko zgodili.

Medtem ko je nova zaveza napisana s strani zmagovalcev.

Posted: 2.9.2005 13:52
by mali
Nebesa nikoli ne razumite kot nek kraj, kamor bomo šli po smrti, ampak kot neko stanje zavesti. Ne znam dobro razložit, ker tudi stanje zavesti ni najboljša primera. Je pa precej blizu.

Nebesa so stanje zavesti - torej sta bila Adam in Eva v temle "posebnem" stanju zavesti, hotela sta imeti več in sta to stanje zapustila?
Ni nujno, da sta ga z "jabijem" izgubila.
Bolj logično je, da sta ga ravno z "jabijem" pridobila.
Saj je vendarle sadež z DREVESA SPOZNANJA.
In ker so nebesa stanje zavesti, sta tako vanje vstopila. Nato pa sta to stanje zapustila in se vrnila v stanje vsakdanje zavesti.
Ker pa je ti. stanje razsvetljenja duši prijetno, je človek to ločitev od velikega poenotenja doživljal kot izgon.

Prav tako je menda Kristus na križu (ali oljki) zaklical:
"Eli Eli Lama Azavtani" kar pomeni: Gospod moj, zakaj si me zapustil?
In ker sta božja Nadosebnost in Raj istopomenki, gre za isti padec - iz božanske zavesti v ločeno jazstvo.

Na koncu pa še sladica.
Po tej teoriji, je bila prva oseba v svetovni zgodovini človeštva, ki je dosegla razsvetjenje - ženska. In ženska je naučila moškega kako se to stanje zavesti doseže.
Ali jo zato moški šovinizem
(beri - nam znani religijski sistemi) tako sovraži ?