Kaj menite o biblji in o čudežih skozi človeško zgodovino?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

ap-čiha napisal/-a:Ne razumem...
Bom poenostavil: kaj ima zlo in spoznanje o njem opraviti v raju? Zlo je prišlo menda kasneje s kaznijo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

mali napisal/-a:Razsvetljenje = Vstop v raj = Postati eno z vsem in se prepoznati v vsem in biti nad vsem.
Ne, v bibliji je ravno nasprotno. Razsvetljenje (kaj pa je drugega ugriz v sadež drevesa spoznanja) = izgon iz raja = izgubiti občutek enega kot vsega.
Padec nazaj v materijo - v stanje dvojnosti in ločenosti, zame še ni dokaz da enosti ni. Je tebi skok v vodo dokaz da kopno ne obstaja?
Hja no "padca nazaj v materijo" dejansko ni bilo, saj je enost iluzija. Izgubi se samo prijeten občutek. Če je posledica spoznanja izgon iz enosti, je možno da spozanje sestavlja ugotovitev da enosti ni.
Spoznanje ni prijetno... Kakor za koga.
Za Adama in Evo očitno ni bilo.
Bolj fajn je živeti v Iluziji... Stari, uživaj!
Hvala enako :D

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Roman:
Bom poenostavil: kaj ima zlo in spoznanje o njem opraviti v raju? Zlo je prišlo menda kasneje s kaznijo.
V Bibliji piše: ...po okušanju jabolka...
GOSPOD Bog je naredil človeku in njegovi ženi suknji iz kože in ju oblekel. 22 Tedaj je GOSPOD Bog rekel: Glejte, človek je postal kakor eden izmed nas, saj pozna dobro in húdo. Da ne bo zdaj iztegnil roke in vzel še z drevesa življenja ter jedel in živel na veke!
...nato nas izgnal in zastražil pot do drevesa življenja.
Dobro in hudo sta že obstajala, saj ju je bog že poznal.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Ne morem se povsem stinjati z genionom:
Teorija: vsaka živalska vrsta - njen trop živi po nekih pravilih. Človek, ko se je naučil govoriti je poimenoval tudi skrajnosti obnašanja na dobro in slabo. V odvisnosti od obnašanja povprečnega dela družbe se je izoblikovala namišljena meja - od tu naprej je nekaj dobro ali slabo.
Primer: ko je vojna, nimaš moralnih pomislekov ali ubijem ali ne ubijem nasprotnika, neodvisno ali si napaden ali napadaš.
In ker je to že zakoreninjeno v nas, ni čudno, da se je razširilo tudi na vero in nenapisana pravila obnašanja, ki so se kasneje spremenili v zakone.
Dojemanje dobrega in slabega na ta način se mi zdi preveč brezčutno; lahko da opisani mehanizem res deluje v družbi na splošno - do katere meje se stvari dopušča in kdaj se lopova vtakne v keho - če pa pomislimo naprimer na vsakdanje stvari v družini, službi, šoli, med prijatelji itd, se ob pojmih dobro in slabo pojavljata tem ob bok tudi ljubezen in sovraštvo, skratka čustva. Ob tem pomislim na sočutje, prestavljanje sebe v vlogo drugega. Definicija dobrega in zlega postane preprosta, neodvisna od vzgoje in družbenih okoliščin - ljudje, celo ljudje in živali, funkcioniramo vsi na precej podoben način v smislu ugodja, bolečine, življenja, smrti - in če neko elementarno sočutje občutimo celo do živali, ga lahko tudi do človeka, čeprav je dostikrat težje. Če v neki konkretni situaciji želimo ločiti dobro od slabega, se moramo potruditi biti sočutni, čeprav ni rečeno, da se bomo lahko slabemu izognili.
V tem smislu je uboj, tudi v vojni, nekaj slabega. Lahko da tisti, ki je spopad preživel, s stališča samoohranitvenega nagona ni odgovoren za uboj, pa vendar to ni bilo nekaj dobrega, kvečjemu nujno zlo.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

" kaj ima zlo in spoznanje o njem opraviti v raju?"
Čisto razumljivo da ga ima. Kadar začnemo brisati mejo med dobrim in zlim, oz. relativizirati zlo - tako kot je to danes močno uveljavljena navada - potem je to samo-izgon iz raja, oz. blagostanja. Primerov za to je v človeški zgodovini več kot zadosti.

"z drevesa spoznanja dobrega in hudega nikar ne jej", pomeni (zame), da naj človek ne spreminja pomena dobrega in slabega, tako kot ga je Bog zastavil.

Tudi starši svojim otrokom (ponavadi, nekateri pa tudi ne) razlagajo kaj je dobro in kaj slabo, še preden se jim to slabo utegne zgoditi ali pa ga utegnejo sami povzročiti. To je ena osnovnih nalog vzgoje, se mi zdi, kjer otroka v varnem naročju staršev (raja) pripravljamo na kasnejše samostojno življene in odločanje.
Enako je z "vzgojo" Adama.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

ap-čiha napisal/-a:Enako je z "vzgojo" Adama.
Seveda ima zlo=trpljenje vzgojni učinek. Ali pa to pomeni, da naj bi bilo povzročanje zla v vzgojne namene moralno opravičeno? In kaj tedaj z zlom, ki ga ne povzroča človek? Kdo in koga vzgaja v že omenjenem primeru cunamija?

Uporabniški avatar
mali
Prispevkov: 138
Pridružen: 7.5.2003 18:17
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a mali »

Mriz napisal/-a:...saj je enost iluzija
Po načelu "Kakor na nebu, tako na zemlji" lahko rečemo, da veljajo za makro in mikro kozmos ista pravila, čeprav se zaenkrat, uradno v človeški znanstveni srenji ne držijo ravno za roke, so celo nezdružljiva.
Pogosto slišimo, da so stvari v kvantnem okolju čudne, glede na zadeve v makro svetu.

Veliko poenotenje obstaja v makro svetu, saj k temu teži gravitacija vsakega obstoječega telesa v vesolju. Skupni zbir gravitacijskih sil pa je ena velika, poenotena kepa materije... (kot ekstrem zbira vseh gravitacijskih sil vesolja)

...ki se ciklično podvaja in razširja ter zbližuje in poenoti.
To je starovedsko "Dihanje Brahme".

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"Ali pa to pomeni, da naj bi bilo povzročanje zla v vzgojne namene moralno opravičeno?"
Napaka je že v sami ideji "povzročanje zla v vzgojne namene". Namerno povzročati zlo nad nekom ,da bi ga na ta način dobro vzgojili, je čisti nesmisel. Kdor se hoče o tem sam prepričati naj obišče kakšen vzgojno-varstveni zavod za problematično mladino, in bo tam iz prve roke izvedel kaj povzroča zlo pri odraščajočih otrocih.

"Kdo in koga vzgaja v že omenjenem primeru cunamija?"
Odgovor je zelo preprost in ga ni težko poiskati. Koga in na kakšen način vzgaja cunami - kot naravni pojav - bi sicer težko rekel. Mogoče v smislu zaščite pred njim, vendar tu ne gre ravno za vzgojo temveč povsem iskanje določenih tehničnih ukrepov, ki zmanjšujejo njegove posledice. Torej vzgoja v smislu preventivnega razmišljanja.
Pač pa se skriva moralni nauk nekje drugje, namreč v tem koliko smo mi sami krivi ,da se konstantno segreva naše ozračje, kar (po vsej verjetnosti) povzroča strašne naravne nesreče. Tu bi si morali malce izprašati svojo vest in se vprašati, če res ravnamo prav, ko tako neomejeno zastrupljamo vodo, zemljo in zrak. Posledica tega našega lastnega zla (neumnosti, samopašnosti...) pa bo gotovo zelo vzgojna.

O tem sploh ne dvomim.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Mirko:
in če neko elementarno sočutje občutimo celo do živali, ga lahko tudi do človeka
Reci, da lev čuti sočutje do gazele. Reci, da lovec čuti sočutje do srne, ki jo bo pojedel za kosilo. Reci, da šimpanzi, ko načrtno vztopijo na ozemlje rivalskega tropa in pretepejo enega izmed njenih članov, čutijo obžalovanje. Ko pri tem uživajo in ko skačejo po njem mu lomijo vse kosti (tako mučenje lahko traja celo več ur). Potem mi dokaži, da človek ni sposoben česa takega in to brez kančka usmiljenosti, ali sočutja. Ko ameriški vojaki marširajo po Iraku poslušajo preko slušalk, vgrajenih v čelado pesem z besedilom podobnim temu: burn mather fucker burn. PA streljajo na ljudi, ki jim v življenju nikoli niso škodovali! Kaj pa, ko se žene živino v mesarne?
Kakšno sočutje gojiš, do mravlje, ki si jo ravnokar pohodil? Nobenega! Zakaj? Ker nisi bil tako naučen. Ja, lahko je biti sočuten danes do srne, ki ti je ni potrebno loviti, ali krave, ki jo kupiš v trgovini.
Čustva, pa lahko pripomorejo k še večjemu sovraštvu in tudi seveda sočutju.

Povej mi koliko ljudi ne more ponoči spati, če otrok v Afriki nima kaj za jesti?
Koliko ljudi objukuje padle v spopadih po svetu?
Koliko ljudi se sami spomnijo, za kakršnokoli dobrodelno donacijo, če jim nebi prebudili sočutja in pred njih postavili sliko trpečih?
Koliko ljudi dejansko skrbi onesnaževanje našega planeta, saj je velika možnost, da ga bomo uničili in takšnega zapustili naslednjim rodovom (človeškim, živalskim in rastlinskim)?

Kako lahko govoriš o sočutju? Kaj se nisi učil zgodovine, ali misliš da so vojne v učnih knjigah kot hollywoodski filmi? Koliki DNI miru smo imeli v zadnjih 5000 letih, 10000 letih? Po svetu se dogajajo umori, posilstva, goljufije,.... Zelo redka so sočutna dejanja.

Ne verski nauki, ampak vzgoja znotraj družine kot prvo in nato celotne družbe, bo spremenila svet. Takrat lahko govorimo o čudežu, ki ne bo prišel iz neba, ampak končno iz naše še vedno nedokazane inteligence.
Zadnjič spremenil genion, dne 6.9.2005 12:00, skupaj popravljeno 1 krat.

Roman
Prispevkov: 6494
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Ap-čiha, pravzaprav v svojih besedah skrivam ost proti mnenju, da vse zlo prihaja od človeka (dobro pa po istem mnenju kajpak od boga). Naravne nesreče (nesreče zato, ker pokončujejo živa bitja) so se na tem planetu "odvijale" še veliko prej, pred pojavom človeka. Seveda človek s svojim ravnanjem vpliva na okolje, a nikakor ni edini. Narava ga slejkoprej ogroža in ga s tem uči, kako se varovati. Ne vem pa, če lahko temu rečemo vzgoja, ki ji pripisujemo predvsem sociokulturni in moralni značaj.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

"pravzaprav v svojih besedah skrivam ost proti mnenju, da vse zlo prihaja od človeka"
Od človeka prihaja tisto zlo, katero sam neposredno ali posredno povzroča, saj ima svobodno voljo in razum.

"(dobro pa po istem mnenju kajpak od boga)."
Tudi dobro prihaja od človeka, če se sam tako odloča oz. za to trudi.

"Naravne nesreče (nesreče zato, ker pokončujejo živa bitja) so se na tem planetu "odvijale" še veliko prej, pred pojavom človeka.
Seveda človek s svojim ravnanjem vpliva na okolje, a nikakor ni edini. Narava ga slejkoprej ogroža in ga s tem uči, kako se varovati"

Se strinjam.

"Ne vem pa, če lahko temu rečemo vzgoja, ki ji pripisujemo predvsem sociokulturni in moralni značaj"

Pred leti mi je v roke prišla drobna knjižica z mislim da takšnim naslovom: "Kako je človek premagal naravo"
V tej knjižici pisec opisuje, kako si je moderni človek podvrgel naravne sile in s tem naravo, kako je ukrotil atomski ogenj, vodno silo, izstrgal bogastva iz nedrij Zemlje itd. Nasploh opisuje veliko zmago (takrat še v duhu socializma) človeka nad naravo in kakopak njegovo še bolj impozantno prihodnjost.

Takrat je bilo verjetno veliko tistih ki so takole razmišljali, danes jih je verjetno že nekaj manj. Verjetno nas je tudi že precej takšnih ,ki razmišljamo ,če je ta pot (hiperprodukcije in "premagovanja" narave) res najbolj prava. Ali ni mogoče počasi že prišel čas, ko bi lahko pričeli razmišljati o sodelovanju z naravo, torej z virom našega življenja in preživetja.
Ali, kakor sem zadnjič slišal reči enega preživelih iz Louisianne: "od sedaj naprej bolj spoštujem naravo"
Nekaj vzgoje je tudi v vsem tem, se mi zdi.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

genion:
Kakšno sočutje gojiš, do mravlje, ki si jo ravnokar pohodil? Nobenega! Zakaj? Ker nisi bil tako naučen.
Mislim da ne, in ravno v tem je bistvo. Tudi če si mravljo nehote ali po sili razmer pohodil, se lahko na osnovi sočutja zaveš, da si (mravlji) storil nekaj slabega. In če sedaj povprečni del družbe pohoja mravlje za zabavo, in trdijo, da delajo dobro, saj ima večina ljudi pohojanje mravelj za nekaj dobrega, ti lahko veš, da je z njimi nekaj narobe, pa čeprav so v večini.
Skratka, kriterij dobrega in slabega je v tebi in ne v obnašanju povprečnega dela družbe. In ta kriterij lahko deluje, tudi če so te učili, da je dobro nekaj, kar ti čutiš, da je slabo.
Ob tem se ne morem spuščati v to, koliko naj bi se za neko slabo, ki ga opažaš okrog sebe ali ga sam povzročaš, moral sekirati. Vsekakor pa bolj za tisto, ki ga storiš iz sovraštva, kakor pa za tisto nujno zlo, ki ti omogoči preživetje. Mogoče je bolj pomembna druga stran: na osnovi sočutja se lahko odločaš, da delaš čim manj slabega po nepotrebnem ali celo namerno, seveda pa tudi in mogoče predvsem, da poskušaš delati dobro v okviru svojih možnosti, ne nujno na globalnem nivoju.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Mali:

To duhovno poenotenje o katerem govoriš ti je iluzija, oziroma prepričanost o njegovem obstajanju temelji samo na dobrem občutku znotraj človeka.
Tvoje domišljanje da si eno z vsem ali z bogom ne moreš enačit z pojavom gravitacije.

genion
Prispevkov: 247
Pridružen: 13.4.2003 17:25
Kraj: Celje

Odgovor Napisal/-a genion »

Ob tem se ne morem spuščati v to, koliko naj bi se za neko slabo, ki ga opažaš okrog sebe ali ga sam povzročaš, moral sekirati. Vsekakor pa bolj za tisto, ki ga storiš iz sovraštva, kakor pa za tisto nujno zlo, ki ti omogoči preživetje.
Kaj bi naj bilo nujno zlo? In če je nujno, kako je še vedno lahko zlo?
Ti pravim, da je vse naučeno. Iz strani narave, ki je naučila družbe pravil obnašanja in družbe, ki nas posameznike uči kako se naj obnašamo.
...pomembna druga stran: na osnovi sočutja se lahko odločaš, da delaš čim manj slabega po nepotrebnem ali celo namerno, seveda pa tudi in mogoče predvsem, da poskušaš delati dobro v okviru svojih možnosti, ne nujno na globalnem nivoju.
Kako lahko delaš v duho dobrega, a vseeno delaš slabo?
Ali lahko delaš nekaj kar je slabega, ne da bi vedel da delaš dobro?
Ali lahko delaš nekaj ''slabega'', ki pa je dobro in za tistega, ki mu delaš slabo in za tebe, ki delaš slabo?
Narava je narejena tako, da delaš po ''naše'' slabo drugemu. Ampak z stališča narave je to povsem normalno in niti ne dobro in ne slabo, ampak samo naravno.
Primer: Narava je ustvarila rastlinojedce in mesojedce. Rastlinojedci bi pojedli vso rastlinje, če nebi bili hrana zverem. Obenem, pa se ohranijo na ta način le najboljši primerki svoje vrste. Tako preživijo rastline in živali.
Zakaj ni skupnega moralnega pravila?
Zakaj lahko uničiš mravljišče v svoji hiši, ne da bi prišel pred sodišče? Še domači pes ne bo tulil od žalosti.

Kdo določa kaj je prav in kaj narobe? Nobeden, ker je vse tako kot mora biti - VSE JE PRAV.

mirko
Prispevkov: 483
Pridružen: 1.9.2004 13:38

Odgovor Napisal/-a mirko »

Kaj bi naj bilo nujno zlo? In če je nujno, kako je še vedno lahko zlo?
Na primer, v vojni ali tudi v boju za preživetje v razmerju do živali (recimo, da rastline izzvzamem, ker ne vem, ali oz. kako občutijo bolečino): Noben od naju ni želel biti žrtev, a je ta izid neizogiben: s stališča sočutja si naredil slabo žrtvi in dobro sebi. Pika. Naredil si dobro, naredil si hkrati tudi slabo. Seveda lahko postavljaš uteži in tehtaš, ali je bilo več dobrega ali slabega, in v kolikšni meri si za kaj odgovoren, ampak zaradi tega ti slabega še ni treba predefinirati v dobro (seveda pa nimam nič proti, če rečeš, da je slabo s stališča sočutja lahko dobro s stališča narave). S stališča sočutja: ker obstajaš, delaš neizogibno tudi slabo. Mogoče bi celo lahko iskal vzporednice z idejo o izvirnem grehu; ne vem sicer če je to to, najbrž pa tudi nisem edini, ki se mu je kdaj kaj takega pletlo po glavi.
Seveda lahko rečeš, da s stališča narave nekaj ni niti dobro niti slabo, ampak samo naravno. A živali in rastline ne poznajo sočutja ali pa se (najbrž?) ne zavedajo, da ga občutijo. Zato je to stvar (samo?) človeka.
Zakaj lahko uničiš mravljišče v svoji hiši, ne da bi prišel pred sodišče?
Uničevanje mravljišč pač ni na seznamu tistega, za kar družbeno povprečje meni, da je treba postavljati pred sodišče. Nič nimam proti temu, če obstaja seznam stvari, za katere se postavlja pred sodišča. Sem pa proti temu, da bi bil (pa čeprav nenapisan) seznam stvari, za katere bi družbeno povprečje definiralo, da so slabe, in drug seznam za stvari, ki so dobre, najvišji kriterij za mojo osebno presojo dobrega in slabega, recimo v odnosu do žene in otrok. Še posebej, če bi se nekatere stvari glede na moj osebni kriterij znašle na napačnem seznamu.

Odgovori