Segrevanje ozračja - politična manipulacija

O podnebnih spremembah, vremenu, vplivu človeka na naravo ...
Desso
Prispevkov: 3
Pridružen: 17.12.2005 22:55
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a Desso » 10.2.2010 9:43

Ne bom prav dosti besedičil. ŽIT je objavila na to temo dva članka.
1. Dr. Radko Osredkar, v aprilski št. revije l. 2004, "Spreminjanjajoče ozračje in topla greda"
2. Rafael Mihalič, v januarski št. revije l. 2010, "CO2 in segrevanje ozračja"

Oba članka dveh uglednih slovenskih strokovnjakov kažeta na dejstvo, da izpusti toplogrednih plinov, ki jih prispeva človeštvo zanemarljivo in vsa gonja zadnjih let s konferenco v Japonskem Kiotu in zadnjo na Danskem samo plod domišljavosti ljudi in pametna manipulacija svetovnih barab, ki bodo na ta način prišle do nezasluženega denarja. Vsem ovcam priporočam branje zgoraj navedenih člankov, moderatorjem tega spletnega časopisa pa naj se nehajo smešiti z objavljanjem člankov, ki zgoraj omenjene pritlehnosti podpirajo.
Lep pozdrav, D.

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 10.2.2010 9:50

Stvari niso tako crno-bele. Tukaj je prevec dejavnikov da bi lahko z gotovostjo rekli kaj bolj vpliva in kaj se v resnici dogaja - zgornja clanka nista nic manj in nic bolj resnicna kot vse ostalo kar je bilo objavljeno na to temo. Iz raznovrstnosti clankov se ugotovi lahko le to, da je podatkov se premalo da bi lahko potegnili nedvoumne zakljucke in da je moznih razlag za te pojave veliko (slucajna nihanja, topla greda, sencenje s prasnimi delci, naravne dolgorocne spremembe podnebja,...).

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.2.2010 12:50

Aniviller napisal/-a:Stvari niso tako crno-bele. Tukaj je prevec dejavnikov da bi lahko z gotovostjo rekli kaj bolj vpliva in kaj se v resnici dogaja - zgornja clanka nista nic manj in nic bolj resnicna kot vse ostalo kar je bilo objavljeno na to temo. Iz raznovrstnosti clankov se ugotovi lahko le to, da je podatkov se premalo da bi lahko potegnili nedvoumne zakljucke in da je moznih razlag za te pojave veliko (slucajna nihanja, topla greda, sencenje s prasnimi delci, naravne dolgorocne spremembe podnebja,...).
Ok, mogoče res ne vemo kaj točno se pravzaprav dogaja. Kot sam ugotoviš, so si argumenti za in proti vsaj v tem trenutku "enakovredni", toda Nobelovo nagrado so dobili zagovorniki vpliva CO2. Mogoče nisem najbolj objektiven saj se prištevam med skeptike glede vpliva CO2 (povzročenega z gospodarstvom,...) na segrevanje ozračja, ampak, ko eni dobivjo Nobelove nagrade skeptiki vsaj v mainstream medijih praktično ne dobijo prostora za pojasnjevanje njihovega pogleda. Bojim se, da so zagovorniki v svoji vnemi dokazovanja pravilnosti teze postali pravi fundamentalisti. Kljub večkratnim popravkom svojih napovedi (hokejska palica), kljub nedavno ugotovljeni korespondenci vidnega predstavnika z drugimi kolegi, kjer je jasno videno manipulranje z rezultati raziskav, še vedno vztrajajo na svojih trditvah. Meni počasi že zgledajo kot guruji neke New Age sekte razširjene po svetu s parolami (dogmo) nekakšne vrnitve k materi naravi oziroma čaščenja le te. Glede na vse si upam trditi, da so s svojim početjem pravzaprav sramota za znanstveno skupnost. Tukaj ne trdim, da se spremembe ne dogajajo, se, so se, in se bodo, ciklično, kot v skoraj celotni zgodovini planeta Zemlja.
Glede Nobelove nagrade za mir, je pa moje mnenje, da bi morali podeljevanje le te ukiniti. Prvo Gore in IPCC nato Obama. Bolno!

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14371
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 10.2.2010 13:23

Desso, pri omenjanju strokovnosti je treba biti pazljiv: ne en, ne drug ni strokovnjak na področju klimatologije (oba delujeta na področju elektrotehnike oz. elektroenergetike), zato ju klimatologi lahko odpravijo z mezincem.

Sicer se strinjam (to sem na forumu že povedal), da je glede vzrokov globalnega segrevanja še marsikaj nejasnega in da so ugotovitve IPCC politične, ampak moram reči, da je tudi na drugi, skeptični, strani ravno toliko ovc kot na tisti, ki podpira AGW. Dokler stvari ne bodo nedvoumno razjasnjene, je pač upravičena skepsa; sam prisegam le na tisto z znanstvenim predznakom.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a problemi » 10.2.2010 14:27

shrink napisal/-a:Sicer se strinjam (to sem na forumu že povedal), da je glede vzrokov globalnega segrevanja še marsikaj nejasnega in da so ugotovitve IPCC politične, ampak moram reči, da je tudi na drugi, skeptični, strani ravno toliko ovc kot na tisti, ki podpira AGW. Dokler stvari ne bodo nedvoumno razjasnjene, je pač upravičena skepsa; sam prisegam le na tisto z znanstvenim predznakom.
Shrink, če te prav razumem bo treba počakati na neke nove generacije. Ker če so ovce na eni strani in ovce na drugi strani lahko sklepamo, da so vsi ovce. Glede na to, da te ovce (večinoma so to profesorji na fakultetah) vzgajajo (učijo) nove znastvenike ali potem lahko sklepam, da se bodo naučili izključno blejati. Ko omenjaš znanstveni predznak, tudi mene zanima kaj se za hudiča dogaja. Einsteinova teorija ni bila takoj sprejeta, ampak po ekspirimentih, ki so jo potrdili, ne najdeš resnega znastvenika, ki bi ji oporekal. Tukaj je pa problem v tem, da so zagovorniki sveto prepričani v svoj prav, kjlub temu, da sama teza o vplivu CO2 ni kot sam praviš znanstveno nedvoumno razjasnjena oziroma je podvržena resnim kritikam, ki trdijo nekaj popolnoma drugega. Meni to vztrajanje zagovornikov diši na religiozni način zagovorajanja opisa realnosti.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14371
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a shrink » 10.2.2010 15:03

problemi napisal/-a:
shrink napisal/-a:Sicer se strinjam (to sem na forumu že povedal), da je glede vzrokov globalnega segrevanja še marsikaj nejasnega in da so ugotovitve IPCC politične, ampak moram reči, da je tudi na drugi, skeptični, strani ravno toliko ovc kot na tisti, ki podpira AGW. Dokler stvari ne bodo nedvoumno razjasnjene, je pač upravičena skepsa; sam prisegam le na tisto z znanstvenim predznakom.
Shrink, če te prav razumem bo treba počakati na neke nove generacije. Ker če so ovce na eni strani in ovce na drugi strani lahko sklepamo, da so vsi ovce. Glede na to, da te ovce (večinoma so to profesorji na fakultetah) vzgajajo (učijo) nove znastvenike ali potem lahko sklepam, da se bodo naučili izključno blejati.
Z ovcami seveda mislim tiste, ki nekritično sprejemajo eno in drugo "resnico".
Ko omenjaš znanstveni predznak, tudi mene zanima kaj se za hudiča dogaja. Einsteinova teorija ni bila takoj sprejeta, ampak po ekspirimentih, ki so jo potrdili, ne najdeš resnega znastvenika, ki bi ji oporekal. Tukaj je pa problem v tem, da so zagovorniki sveto prepričani v svoj prav, kjlub temu, da sama teza o vplivu CO2 ni kot sam praviš znanstveno nedvoumno razjasnjena oziroma je podvržena resnim kritikam, ki trdijo nekaj popolnoma drugega. Meni to vztrajanje zagovornikov diši na religiozni način zagovorajanja opisa realnosti.
Žal so tudi v znanosti prisotni določeni interesi, če ne drugega: sama eksistenca. Če bi npr. klimatologi priznali, da se morda lahko motijo, potem bi se financerji tega področja lahko vprašali, čemu to sploh podpirati, če ni mogoče dobiti nedvoumnih spoznanj. Nekaj podobnega (čeprav enega in drugega ne gre primerjati) se dogaja v teoretični fiziki: pristaši teorije strun na vse pretege branijo svoje področje in žolčno napadajo tiste, ki menijo, da ta teorija ne vodi nikamor in da je potrebno raziskovati v drugi smeri.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 10.2.2010 16:36

problemi napisal/-a:Glede Nobelove nagrade za mir, je pa moje mnenje, da bi morali podeljevanje le te ukiniti. Prvo Gore in IPCC nato Obama. Bolno!
Nisem za to. Obamova nagrada je bila precej bolj sporna kakor Gorova. Ne vem točno kdo, toda rekel je, da je bila v Obamovem primeru podeljena prva fiktivna nagrada za mir. Širin Ebadi, na primer, jo je gotovo zaslužila. Podpiram te nagrade, vendar ...

Kar se tiče tega segrevanja ozračja, bi dodal tole. Humanistična dilema ne obstaja: drug kraj za eksperiment ne obstaja. Zato ni razlogov, da ne bi na vse kriplje počistili za seboj; vendarle bi to počeli za svojo korist. Ne moremo pa tega zahtevati od nekoga, ki nima niti osebne svobode, ki je tlačen, lačen, čigar država je v razsulu in pod versko diktaturo. Glede na to, da je po indeksu demokratičnosti, ki ga nekateri radi opevajo, vsaj 50 držav pod avtoritarnim režimom, smatram to okoljsko imperativno za zelo, zelo sporno v ekonomsko-etičnem pogledu. Kako naj od tlačenih ljudi zahtevamo in pričakujemo izvedbo te imperative?!

prog
Prispevkov: 20
Pridružen: 23.9.2009 10:13

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a prog » 10.2.2010 20:17

Meni se zdi, da se na splošno večina krivde onesnaževanja prevali na navadne ljudi. V redu, strinjam se, da moramo spremeniti miselnost glede določenih stvari, npr. pametno ločevanje odpadkov ter s tem reciklaža in podobno. A obetajo se nam novi davki, dražijo se elektrika, komunalne storitve... Glede na finančno situacija deleža prebivalstva (tukaj govorim o Sloveniji, v revnejših državah je stiska lahko še večja) so ti odlivi denarja nerazumni. Pa dopovej nekomu, da mora še tisto malo kar ima oddati državi, ker se led na antarktiki tali...

Sicer pa se mi je od nekdaj zdelo nesmiselno, da si država lasti vire, kot so zemlja, zrak in voda. Uradno ne moreš uporabljati ničesar od tega, če ne plačaš (pri takih ali drugačnih prispevkih).

Desso
Prispevkov: 3
Pridružen: 17.12.2005 22:55
Kraj: Ljubljana
Kontakt:

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a Desso » 11.2.2010 7:44

prog napisal/-a:Meni se zdi, da se na splošno večina krivde onesnaževanja prevali na navadne ljudi. V redu, strinjam se, da moramo spremeniti miselnost glede določenih stvari, npr. pametno ločevanje odpadkov ter s tem reciklaža in podobno. A obetajo se nam novi davki, dražijo se elektrika, komunalne storitve... Glede na finančno situacija deleža prebivalstva (tukaj govorim o Sloveniji, v revnejših državah je stiska lahko še večja) so ti odlivi denarja nerazumni. Pa dopovej nekomu, da mora še tisto malo kar ima oddati državi, ker se led na antarktiki tali...

Sicer pa se mi je od nekdaj zdelo nesmiselno, da si država lasti vire, kot so zemlja, zrak in voda. Uradno ne moreš uporabljati ničesar od tega, če ne plačaš (pri takih ali drugačnih prispevkih).
Četudi se ne tali...
Ko so pred manj kot 500 leti v imenu boga v Ameriki belci pokristjanjali domorodce z mečem in alkoholom in jih tako pobili (pokristjanili) več kot 60 miljonov, so avtohtoni dejali, da pri "bledoličnikih" dveh stvari nikakor ne morejo razumeti. In sicer: da prodajajo nekaj kar ni njihovo - zemlja, voda zrak in da so svojega boga pribili na križ. Ampak mi pa razumemo, ne? Saj imamo napisano v svetem pismu - stara zaveza - kako se to dela. To je steber naše kulture. Več si lahko postriženi in tisti nepostriženi preberejo v knjigi Richarda Dawkinsa "Bog kot zabloda".
Lp, D

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a problemi » 11.2.2010 8:23

ZdravaPamet napisal/-a:Nisem za to. Obamova nagrada je bila precej bolj sporna kakor Gorova. Ne vem točno kdo, toda rekel je, da je bila v Obamovem primeru podeljena prva fiktivna nagrada za mir. Širin Ebadi, na primer, jo je gotovo zaslužila. Podpiram te nagrade, vendar ...
Dobro, mogoče je moje mnenje radikalno. Če, kaj vidim pozitivnega v podeljevanju te nagrade, je to, da nam kaže na realno naše, človeške družbe. In to realno je stanje konstantnega konflikta med različnimi skupinami (narodi, plemeni). Kajti, če podeljuješ neko nagrado, v tem primeru za mir (tu moram poudariti, da me nagrade za znanstvene dosežke ne motijo), predpostavljaš stanje, da tega miru ni oziroma ga ne bo. Nisem zasledil, da bi bil cilj podeljevanja te nagrade samoukinitev podeljevanja nagrade, torej vzpostavitve stanja v družbi, kjer podeljevanje ne bi imelo več smisla, saj bi imeli mir. Sam malo drugače gledam na te stvari. Recimo, ko je bil izvoljen Obama, je velika večina ljudi videla v tem nek vrhunec ameriške demokracije. Ne, meni to samo kaže na bedo in jad ameriške demokracije, kajti sama debata o tem, da je to demokratično mi kaže na pomanjkljivost le te. To, da se nekdo veseli v 21. stoletju, da je afroameričan izbran za predsednika, kaže na nedemokratičnost (rasizem) ameriškega sistema. Kaže pravzaprav na nek eksces v sicer normalnem rasističnem stanju (pa, da ne bo pomote v tem času so afroameričani veliko bolj radikalni rasisti kot belci). Verjetno bo naslednji vrhunec ameriške demokracije izvolitev ženske za predsednico. Sploh pa mislim, da je skrajni čas, da rečemo kakšno kritično o sami demokraciji, pa da pri tem ne podležemo neki patetični kritiki malikovalcev demokracije, da si želimo zopet nek totalitaren sistem.
ZdravaPamet napisal/-a:Glede na to, da je po indeksu demokratičnosti, ki ga nekateri radi opevajo, vsaj 50 držav pod avtoritarnim režimom, smatram to okoljsko imperativno za zelo, zelo sporno v ekonomsko-etičnem pogledu. Kako naj od tlačenih ljudi zahtevamo in pričakujemo izvedbo te imperative?!
To je tudi eden od argumentov "skeptikov". Za države v razvoju bi lahko imelo povečanje stroškov za eko-gospodarstvo pogubne posledice. Ne vem kje sem slišal ali prebral primer, ko so v neki Afriški bolnišnici nemestili, sponzorirane, ekološko neoporečne sončne celice. Pa so potem vprašali zdravnika kako je zadovoljen. Pa je odgovoril nekako tako, da sicer super, težave je edino v tem, da če hoče imeti vključen hladilnik v katerem hrani cepiva mora ugasniti luči. Oboje hkrati pač ne laufa. "Zahodnem razvitem svetu" v osnovi dol visi za tlačene ljudi.
Me pa čudi, da "zagovorniki", sam nisem zasledil, da bi, nobene ne rečejo glede vpliva poizkusov z atomskim orožjem (bombami), če so jih samo Američani odvrgli okoli 1054 (uradni podatki):
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_we ... ted_States

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 11.2.2010 8:58

Lahko je bit pameten v tej smeri. Po mojem nobeden ni niti zmožen napovedati posledic, kaj šele zaključkov o njih dajati! Preveč faktorjev, ki lahko z "butterfly effectom" vplivajo na rezultate, zato temu enostavno še nismo kos!

Vsekakor je nujno imeti "SOVRAŽNIKA ČLOVESTVA", če ga ni, si ga je pa potrebno izmisliti. Najprej je bila to ozonska luknja (ki se sedaj čudežno obnavlja in je skoraj ni več), potem je bil to AIDS, nato teroristi, sledile so vse možne gripe in jasno sedaj ko so opravili z Huseinom in Ladnom in ker nihče ne ogroža "državne varnosti" potem si je potrebno izmisliti nekaj, za kar se bo zapravljalo denar! Vse stvari morajo sedaj biti nizkoogljične in biti čim bolj bio, tako je potrebno postaviti čisto nove proizvodne procese, tehnologije in tudi novi izdelki s tem prihajajo na trg.

Najbolj me jezi, ko pravijo dajte inštalirat sončne celice na streho, bomo imeli obnovljivo energijo, redko kdo pa se zaveda, da za proizvodnjo sončnih celic potrebuješ več električne energije, kot jo le te potem pridobijo v 10 letih!

Vse ima namen samo v povečanju kroženja denarja (mogoče celo uničenju arabskega naftnega imperija) in jasno bogatenja tistih peščico bankirjev, ki se smejijo ob vsaki novici o CO2-ju v ozračju!!!

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 11.2.2010 11:02

Mislim, da so lepa rešitev za elektriko jedrske elektrarne.

Roman
Prispevkov: 5926
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a Roman » 11.2.2010 11:26

Mat'r, kako gre skupaj globalno segrevanje in letošnja zima! Pa ne gre za ovce, te pozimi greje volna, poleti pa jih postrižejo, tako da se ne morejo pritoževati. Tudi ne gre za mir in Nobela (kaj v tem seznamu sploh počnejo Arafat, Peres, Gorbačov, Sadat, Begin, Kissinger, ...?). Toliko pametnih ljudi po svetu, pa tako malo besed (dejanj pa praktično sploh nič) o prenaseljenosti tega planeta. Čakam samo še kako ovčje mnenje, da bi ukrepe proti prenaseljenosti spet morali nositi najbolj revni. Ja kdo pa drug? Saj je po drugi strani res, da največ odpadkov pustijo za seboj najbolj razviti, ti pa se znajdejo tako, da jih vozijo k revnim. Ovca ali ne, spominjam se izjave nekega filmskega terorista, češ da lahko ljudem kaj dopoveš samo z ubijanjem. Se opravičujem za ovčji nivo, ampak česa se naj torej veselim?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a problemi » 11.2.2010 12:49

ZdravaPamet napisal/-a:Mislim, da so lepa rešitev za elektriko jedrske elektrarne.
Se absolutno strinjam. Iz prejšnjega posta, mi nekako ni bil v kontekstu, sem zbrisal stavek, v katerem povem, da sem velik zagovornik JE. Sam bi v Sloveniji takoj začel graditi poleg novega bloka JE Krško še eno jedersko elektrarno.
Roman napisal/-a:Mat'r, kako gre skupaj globalno segrevanje in letošnja zima!


Kako gre skupaj? To vprašanje ne leti tebi Roman, ampak recimo prof. dr. Lučki Kajfež Bogataj.
Roman napisal/-a:Toliko pametnih ljudi po svetu, pa tako malo besed (dejanj pa praktično sploh nič) o prenaseljenosti tega planeta.
Ta stavek velja za praktično vsa področja, ki zadevajo planet ali pa bitja, ki bivajo na njem.
Roman napisal/-a: Čakam samo še kako ovčje mnenje, da bi ukrepe proti prenaseljenosti spet morali nositi najbolj revni. Ja kdo pa drug? Saj je po drugi strani res, da največ odpadkov pustijo za seboj najbolj razviti, ti pa se znajdejo tako, da jih vozijo k revnim. Ovca ali ne, spominjam se izjave nekega filmskega terorista, češ da lahko ljudem kaj dopoveš samo z ubijanjem. Se opravičujem za ovčji nivo, ampak česa se naj torej veselim?
V eni drugi polemiki, s teboj, sem imel drugačno mnenje (moja utopija) kot ti, tako da moram priznati, da sem ta problem očitno podcenjeval. Kjlub temu rešitve ne vidim. Recimo kako Indijcem razložiti ta problem, če so mentalno še zmeraj vpeti v neke družbene koncepte, katerih izvor sega nekaj tisoč let nazaj. Problem vidim tudi v tem, da to kar je rekel filmski terorist v realnosti zelo dobro nekateri že počnejo.

Roman
Prispevkov: 5926
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Segrevanje ozračja - politična manipulacija

Odgovor Napisal/-a Roman » 11.2.2010 13:36

problemi napisal/-a:Kjlub temu rešitve ne vidim.
Ja, to je to. Očitno človek ni sposoben urediti svoje družbe tako, da bi v njej lahko vsak njen član živel človeka vredno življenje.

Odgovori