Razpis za promocijo znanosti, družine in zakonske skupnosti

Razprave o najrazličnejših razpisih ...
bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko » 22.7.2007 10:16

V kratkem pa bo tudi sprejet zakon o obvezni udeležbi pri nedeljski maši.

Uporabniški avatar
Marsovec
Prispevkov: 74
Pridružen: 7.6.2006 15:13

Odgovor Napisal/-a Marsovec » 23.7.2007 14:41

Prebral sem članek "Cerkev - Naš novi promotor znanosti" B. Mekine v Mladini, ki se je v vsebino kar poglobil in opisal še nekaj sumljivih povezav med ustanovami, za katere prej nisem vedel. Bojim pa se, da razen par kritičnih člankov v Mladini, Dnevniku in na netu ne bomo dočakali katarze: psi lajajo, karavana gre dalje.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 24.7.2007 18:08

Marsovec napisal/-a:Prebral sem članek "Cerkev - Naš novi promotor znanosti" B. Mekine v Mladini, ki se je v vsebino kar poglobil in opisal še nekaj sumljivih povezav med ustanovami, za katere prej nisem vedel. Bojim pa se, da razen par kritičnih člankov v Mladini, Dnevniku in na netu ne bomo dočakali katarze: psi lajajo, karavana gre dalje.
Do katarze ponavadi pride na/po volitvah. :lol:

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2603
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 24.7.2007 18:31

shrink napisal/-a:Do katarze ponavadi pride na/po volitvah. :lol:
Natanko tako..

Vsi, ki so grešili so bili v nedeljo pri maši, kasneje pa še pri spovedi.
Tako so sproti oproščeni vseh svojih grehov!
Njihova vest je ponovno čista!


Ko je Kristus sprevidel, se je vprašal..
Eloí, Eloí, lemá sabahtáni?

Lep dan želim..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.7.2007 3:36

Na včerajšnjem (25.07.) osrednjem dnevniku TV SLO je bil pogovor z ministrom Zupanom, kateremu je voditeljica najprej postavila vprašanje "Boste preklicali rezultate javnega razpisa, vprašanje ste že slišali?", ki je sledilo prispevku, v katerem je bilo govora tudi o rezultatih javnega razpisa za sofinanciranje programov centrov za promocijo znanosti (v prispevku novinar navaja, da so rezultati razburkali javnost) in o pritožbi Kvarkadabre na sklep o rezultatih, ki jo je v telefoničnem pogovoru pojasnil glavni urednik Kvarkadabre Jure Zupan.

Minister je odgovoril, da je takoj, ko je izvedel za pritožbe, poklical revizijsko službo, ki mu je predlagala ustanovitev komisije za pregled razpisa. V ponedeljek je komisijo imenoval, ta pa je z delom začela v torek, danes (četrtek), pa naj bi delo končala. Na eksplicitno vprašanje voditeljice, če se bo v četrtek odločil bodisi za razveljavitev bodisi za potrditev rezultatov razpisa, je minister odgovoril, da bo glede na poročilo komisije takoj sprejel odločitev in jo tudi javno objavil.

Če je kdo zamudil dnevnik, naj si ga ogleda na spletni strani:

http://www.rtvslo.si/ --> AVDIO/VIDEO --> ZADNJE ODDAJE --> Dnevnik

Pogovor z ministrom je v prvih 10 minutah dnevnika.

Kot vse kaže, bodo pritožbe le dobile odgovor/sklep.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.7.2007 4:04

Preberite si še članek iz Dnevnika (21.07) z naslovom Minister Zupan ima težavo, v katerem piše o spornem (beri: nestrokovnem) ravnanju pravne službe MVZT, ko predstavnikom Kvarkadabre ni pustila vpogleda v zahtevano dokumentacijo:

http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/258623/

Omenjeno je tudi, da si je pritožbo Kvarkadabre prejšnji četrtek prebral sam minister Zupan:
Dnevnik napisal/-a:Včeraj popoldne so nam z ministrstva sporočili, da si je pritožbo Kvarkadabre - društva za tolmačenje znanosti, ki se mu ni uspelo uvrstiti med četverico, ki bo v prihodnjih dveh letih deležna skupaj 360.000 evrov proračunskega denarja, v četrtek prebral minister Jure Zupan (ki je podpisal sklep ocenjevalne komisije) in včeraj notranji revizijski službi naročil, naj "preveri delo in ocene komisije, ki je ocenjevala prispele vloge na razpis".

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 26.7.2007 13:42

Kvarkadabra : MVZT 1:1 8)

http://www.mvzt.gov.si/si/novinarsko_sr ... 0f4a71e0c7
26.07.2007

Minister dr. Jure Zupan razveljavil javni razpis za sofinanciranje Centrov za promocijo znanosti



Minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo dr. Jure Zupan je v ponedeljek, 23. julija, na predlog Službe za notranjo revizijo imenoval delovno skupino in ji naložil, da pregleda izvedbo postopka Javnega razpisa za sofinanciranje programov Centrov za promocijo znanosti,z dne 8. junij 2007. Delovno skupino so sestavljali predstavniki pravne službe, sektorja za znanost, finančne službe in notranja revizorka MVZT.

Na predlog te delovne skupine je minister dr. Jure Zupan danes, 26. julija, razveljavil Javni razpis za sofinanciranje programov Centrov za promocijo znanosti. Obenem je na predlog delovne skupine sklenil, da razpis ponovi predvidoma jeseni letos.

Delovna skupina ministru priporoča, da razpisna komisija v novi sestavi pripravi strokovno utemeljeno razpisno dokumentacijo v skladu z mnenjem delovne skupine. Minister se je tudi odločil, da bodo odslej tovrstne razpise izvajali na sektorju za znanost, zato je tudi skrbništvo proračunske postavke prenesel iz kabineta ministra na sektor za znanost.

Sklep o razveljavitvi javnega razpisa bo ministrstvo objavilo v Uradnem listu. Z njim bo tudi pisno seznanilo vse prijavitelje. Prav tako bo ministrstvo odstopilo od že sklenjenih pogodb z izbranimi prijavitelji.


Nataša Gerkeš

Služba za odnose z javnostmi MVZT
Pa naj še kdo reče, da kritike v medijih ne zaležejo. Očitno smo dočakali katarzo. :lol:

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 26.7.2007 14:08

Lepo. Želim si, da bo nova ekipa malo manj "upravniška", da bo med njimi tudi kak, ki se ukvarja z znanostjo. Navsezadnje kot naravoslovec ne morem presojati dela upravnih delavcev in tudi pričakujem, da o znanstvenem delu presojajo znanstveniki.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 28.7.2007 17:41

Med prebiranjem intervjuja z ministrom Zupanom iz včerajšnjega Dnevnika z naslovom Jure Zupan: Nisem napisal meril, nisem sestavil komisije... me je dobesedno zvijalo:

http://www.dnevnik.si/novice/aktualne_t ... ba/259600/
Katere napake je odkrila revizija, da ste se odločili razpis razveljaviti?

Narobe je bilo v bistvu to, da so bili kriteriji za izbiro programov napisani preohlapno, zaradi česar lahko vedno kdo ugovarja. Na primer: ni bilo dovolj jasno, kako izbirati med začetniki in uveljavljenimi prijavitelji. Ne moreš primerjati nekoga z realnimi in nekoga s potencialnimi izkušnjami, čeprav ima ta odličen program. Prav tako bi morali bolj jasno zapisati, kakšno dejavnost želimo spodbujati.
Mika me, da bi sam ustanovil društvo (a' la društvo DOM iz Črnomlja, ki je bilo ustanovljeno pred pol leta) in kandidiral na razpisu. Sodim pač, da bi bil moj program odličen, imam pa tudi potencialne izkušnje. Skratka: Bil bi odlična izbira po ministrovih merilih. :lol:
Če prav razumem, razpisnih meril niste pisali vi.

Ne, nisem.

Pa so vam razumljiva? Kaj naj bi, na primer, pomenil zahtevani "doprinos k boljšemu razumevanju interdisciplinarnega eksperimentiranja na več področjih"?


To je pa popolnoma jasno. Problem naše znanosti je, da izrazito ne mara interdisciplinarnosti. Vsi hočejo biti samo eno - ali filmar ali filozof ali fizik... Mi pa bi radi, da bi prodrlo spoznanje, da bo treba v karieri zamenjati več poklicev in se poglobiti v več različnih usmeritev. Poznate na primer dr. Jano Kolar? Gospa je kemik, toda ukvarja se z restavriranjem starih rokopisov. To je krasen primer interdisciplinarnega pristopa.

Že mogoče, toda ga. Jana Kolar je kot članica uredništva zavrnjene Kvarkadabre "izvisela" na razpisu...

Res? Tega pa nisem vedel. No, hotel sem povedati, da bi mlade s takšnim pristopom najlažje zainteresirali, skozi prakso bi najbolje razumeli, kako so discipline povezane. K tovrstni praksi pa bi radi pritegnili kar najrazličnejša okolja, od t. i. hiš eksperimentov v večjih mestih do šol na podeželju.
:lol:
Izvedba razpisa je bila v javnosti deležna hudih kritik. Koliko ste bili vanjo osebno vpeti?

Razpisi so redna dejavnost ministrstva, tisto, kar mene zanima, pa je promocija znanosti. Poleg dosedanje uradne promocije, ki jo opravljajo inštituti, fakultete, potrebujemo tudi promocijo na ravni šol, krožkov, organizacij, ki zajemajo čim širši krog ljudi. Ob tem naj še poudarim, da ne želimo promovirati samo znanosti, kot jo razumejo v anglosaksonskem svetu, se pravi samo tehnologije in naravoslovja. V slovenskem jezikovnem kontekstu je znanost naravoslovje, tehnika, biotehnika, medicina, družboslovje in humanistika.
Prvič slišim, da v anglosaksonskem svetu družboslovje in humanistika nista tretirani kot znanost (za biotehniko in medicino upam, da ve, da spadata med tehniko oz. naravoslovje). Morda pa minister še ni slišal za indeks citiranosti SSCI (Social Sciences Citation Index) - in glej ga zlomka, SSCI je ravno nastal v anglosaksonskem svetu:

http://scientific.thomson.com/products/ssci/,

ki ponuja dostop do tekočih in preteklih bibliografskih podatkov, povzetkov in citatov v vodilnih znanstveno-strokovnih revijah, ki pokrivajo področje družboslovja in humanistike.

Očitno so ministra zadnji dogodki tako zmedli, da se opira na neke čudne definicije.
Vaša želja, da bi promovirali znanost, ni sporna, toda...

Hočem poudariti, da je pomembno tudi kje, kako in v kakšnem obsegu promoviramo znanost. Zgrešeni so torej očitki, da promoviramo tudi družboslovne in humanistične dejavnosti. Zakaj pa jih ne bi?! Mladina je zelo različno usmerjena. Težava je v tem, da jih tehnika manj zanima. Naša vizija je v tem, da bi imeli mladi v trenutku, ko se začnejo zanimati za znanost, bodisi za naravoslovje bodisi za družboslovje, možnost, da se seznanijo z znanstvenimi metodami, z eksperimentiranjem in se tako navzamejo znanstvenega mišljenja. Tega je pri nas premalo.
In ker naše mladine tehnika ne zanima, naj bi se "navzeli znanstvenega mišljenja" z "eksperimentiranjem" na področjih, na katerih delujejo cerkveni inštituti, ali kaj?
:shock:
Vrnimo se k spornemu razpisu. Zakaj ste odredili notranjo revizijo izvedbe razpisa? Zaradi pritožbe Kvarkadabre, pisanja Dnevnika in Mladine?


Odkrito povedano: Kvarkadabro poznam že zelo dolgo, srečali smo se v Bruslju, pri njih sem predaval. Poznam člana Kvarkadabre, mojega soimenjaka dr. Jureta Zupana. Ko je doktoriral in bil nagrajen za svoj doktorat, so mnogi kar meni čestitali. Pa sem jim pojasnil, da sem malo prestar za tovrstne čestitke. Torej, Kvarkadabro zelo spoštujem. Da so se prijavili na razpis, pa sem izvedel šele potem, ko sem po mailu dobil od njih sporočilo, da se bodo pritožili. Ampak vseeno se mi Kvarkadabra ne zdi ciljna skupina, saj delajo na samo na računalnikih, prek interneta...(sic!)

... pišejo tudi knjige in organizirajo predavanja.

Tega nisem vedel. No, hočem reči, da je bila glavna ideja razpisa, da bi mladi tudi fizično nekaj naredili, da bi se z znanostjo konkretno ukvarjali. Internet je sicer čisto v redu zadeva, toda morda mlade nekoliko preveč pasivizira. Ustvarja vtis, kot da je vse že narejeno, samo na gumb je treba pritisniti. (sic!)
Ti, Ostržek, ti (da tega ni vedel). Na tem mestu predlagam uredništvu Kvarkadabre, da dobro premisli, kako bodo predstavili svoj projekt za na razpis jeseni, sicer utegnejo spet izviseti zaradi ministrove napačne percepcije ("saj delajo samo na računalnikih, prek interneta...") glede njihovega delovanja.
Zakaj ste se odločili za revizijo?

Eden od razlogov je bil, kot rečeno, društvo Kvarkadabra. Smiselno se mi je zdelo pogledati, ali je bilo z razpisom vse v redu.

Kdo je opravil revizijo?

Revizija je ustaljen postopek. Ker pa je notranja revizorka menila, da potrebuje strokovno pomoč, sem imenoval v delovno skupino, ki je to opravila, tudi ljudi, ki se spoznajo na znanost, finance, pravo.
Smiselno je seveda bilo zato, ker je izbruhnil škandal, ki bi v primeru, da ne bi bil pogašen, še bolj zamajal ministrov stolček.
V petčlanski skupini, ki je ocenjevala prispele vloge na razpis, je en sam član imel magisterij, drugi le diplomo. Se vam zdi takšna sestava ustrezna, ko gre za ocenjevanje znanstvenih projektov?

Komisije nisem sestavil jaz, ampak za znanstvene projekte pa res ni šlo. Menda ne boste rekli, da o znanosti na osnovnošolski ravni, se pravi o tem, kako naj mladi pedagoško-didaktično dobijo osnove za ukvarjanje z znanostjo, ne morejo odločati ljudje z diplomo?!
Uh, ob tem sem dobil močne kolike. Zakaj pa je sedaj minister prenesel te "neznanstvene" projekte iz njegovega kabineta na sektor za znanost? Ta odgovor je čisto sprenevedanje.
Če niste vi sestavili skupine, kdo pa jo je?

Takšne skupine so sestavljene ad hoc, glede na to, kdo se s čim na ministrstvu v določenem trenutku ukvarja, v njih so ljudje, ki se spoznajo na razpise in na področja, ki jih ti pokrivajo.
Khm. Očitno je bila ta skupina res sestavljena "ad hoc" (v pravem pomenu besedne zveze: "posebej za ta primer"). :lol:
V petčlanski skupini sta dva člana kandidirala na listi vaše stranke, NSi, vaša sodelavka v kabinetu ga. Eda Okretič Salmič je tesno povezana s izbranim koprskim društvom matematikov, fizikov in astronomov. G. Ruth Martinčič je članica IO skavtov in skavtinj, v katerem sedi tudi gospod, ki je napisal program zmagovitemu društvu Dom...


... pa kaj vse ste opazili...

... pa to še niso vse povezave. So očitki, da gre za klientelizem, upravičeni?

Ne, niso. V Sloveniji smo vsi tako ali drugače povezani. Kaj mislite, koliko korakov je potrebnih, da se v Sloveniji pride do papeža?

Ne vem, nekje pa sem slišala, da v ZDA potrebuješ šest povezav, da prideš do hotene osebe.

Za dostop do papeža zadoščajo štirje koraki. Omenili ste gospo Okretič Salmič. Ker je profesorica matematike in fizike, je bila v službi v omenjenem društvu. Prav zato, ker se spozna na didaktiko, sem jo vzel v službo v kabinet. Stvari so logične, ne? Sicer pa, ali veste, kaj se je dogajalo minulih 60 let? 240 ljudi je sedelo v ekspertnih telesih in ocenjevalo same sebe. Danes pa imamo recenzente, ki prihajajo od drugod. Očitke o klientelizmu ostro zavračam.
:lol:
V razpisnih pogojih je pisalo, da se lahko prijavijo samo tisti, ki letos niso dobili še nobene dotacije. Evropski kulturni in tehnološki center Maribor, ki ga vodi ravnatelj nadškofijske gospodarske uprave Mirko Kraševec, je sredstva vseeno dobil, čeprav je dobil dotacijo prav od vašega ministrstva. Tudi s tem ni nič narobe?

To je narobe in zato bomo pogodbo z njim oziroma celoten razpis razveljavili.
A morda to pomeni, da se EKTCM na razpis jeseni ne bo smel prijaviti oz. da bo v primeru prijave a priori izločen? Khm, morda pa bodo tokrat to omejitev v razpisnih pogojih enostavno izpustili, ali pa bodo objavo razpisa zavlekli v začetek naslednjega leta...
Kako bo videti jesenski razpis?

Tega pa še ne vem. Vem le, da bomo razpisno skupino na novo sestavili, skrbništvo nad postavko pa bomo prenesli iz ministrovega kabineta na sektor za znanost. Tako se bomo, upam, izognili očitkom o politični pristranskosti ali klientelizmu. To lekcijo smo vzeli.
Upajmo, da ne bo ta skupina spet lutka v rokah politike.

P.S. Je že skrajni čas za dopust, zato bom s tem kar končal.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 29.8.2007 11:49

Fenomenalna Diareja:

Slika

8)

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 29.8.2007 14:13

:lol:
Malo sem brskal po mladini.si in uvidel, da so frančiškani postali milijonarji - samo upam, da bodo med vernike sporočili novico, da darovanje ni več potrebno. No in naletel sem na komentar bralca, ki je dojel ključne točke razprave znanost-vera. Polepšal mi je dan. Upam, da ni znanstvenik.
vera in znanost
2007-08-12 10:25 by Arbiter Elegantiae
V zvezi s tem člankom sem komentar že enkrat objavil, pa se mi zdi, da ga je potrebno ponoviti. Čeprav sem ateist in ne razumem potrebo po vpletanju »višje sile« v vsakdanje življenje ter potrebo, da z vero razlagamo svet v katerem živimo, še vedno spoštujem tiste, ki so se odločili drugače in verujejo. Prav zaradi takšnih kot sem jaz, je nastal instrument ki ločuje državo od cerkve, ki preprečuje, da se to verovanje vsiljuje tudi meni. Potem se pa najde neki g. minister Zupan, ki bi že po definiciji (kljub svojim osebnim prepričanjem) moral utelešati to ločevanje, a to več kot očitno ne počne. Še več. V zadnjih izjavah novinarju Borutu Mekini za revijo Mladina razlaga o aksiomih (temeljnih resnicah), ki za njega »a priori« predstavljajo vero. To, da znanost še ni dala vseh odgovorov še ne pomeni, da teh odgovorov ni. Seveda je lažje na vprašanje na katerega ne znamo odgovoriti reči, da ga lahko obrazložimo z vero, kot to, da dejansko poiščemo odgovor. Dobro vemo, da cerkev in vera kot njen instrument, odgovorov skoraj nikoli še niso dale, saj poznata le eno »absolutno resnico«, ki je pogostokrat paradoksalna. A g. minister se ni ustavil tu. Celo trdi, da je teologija osnova znanosti in da so iz nje nastale vse univerze in kot je iz teksta razbrati, znanosti praktično ne bi bilo če ni bi bilo teologije. Gospod minister je verjetno pozabil, da je v »mračnem obdobju« človeštva cerkev načrtno uničevala vse, kar je »dišalo« po znanju in znanosti (spomnimo se na pr. prepovedi Kopernikove knjige »De Revolutionibus Orbium Coelestium« in obsodbe Galileia Galilea, ki je zagovarjal Kopernikove trditve). Seveda je po tem uničevalskem pohodu »vir znanja« ostala le cerkev in teologija. Trditve gospoda ministra so za mislečega človeka neumnost kot tudi to, da vera razlaga znanost. Na koncu samo še sporočilo g. ministru, katerega sem si sposodil od svojega prijatelja: "Ko hodim po stopnicam VEM, da se mi ne bo vdrlo". Če pa on želi verjeti, da se mu ne bo vdrlo, naj verjame.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 29.8.2007 17:18

Celo trdi, da je teologija osnova znanosti in da so iz nje nastale vse univerze in kot je iz teksta razbrati, znanosti praktično ne bi bilo če ni bi bilo teologije.
Ta je pa res močna. Prva univerza (ustanovljena v Bologni leta 1088 - BTW: verjetno je odveč pripomniti, zakaj se reforma univerz v EU imenuje po tem mestu) je imela 4 fakultete:

- medicinsko,
- pravno,
- teološko in
- filozofsko.

Že iz te delitve je lahko vsakomur jasno, da je bila tudi na prvi univerzi teologija ločena od znanosti (takrat filozofije - BTW: ni naključje, da imajo doktorji znanosti iz področja naravoslovja, tehnike in humanistike v anglosaksonskih deželah naziv "Doctor of Philosophy" oz. skrajšano "PhD"), zato so te ministrove besede malodane smešne.

Sicer je res, da je imela Cerkev kontrolo nad pogledi na svet učenjakov in da se ti niso smeli preveč razlikovati od njenih doktrin, ampak da je teologija osnova znanosti, mi je pa nova. To vlogo ima kvečjemu filozofija. Mogoče bi v zvezi s tem navedel pismo Galileja Keplerju, v katerem omenja profesorja filozofije, ki je bil očitno pod velikim vplivom cerkvenih doktrin:
Dragi Kepler, kako si želim, da bi se lahko skupaj od srca nasmejala!

Tu v Padovi imamo vodilnega profesorja filozofije, ki sem ga večkrat rotil, naj si ogleda Luno in planete skozi moj daljnogled, česar pa se je ta vztrajno branil. Le zakaj te ni tu? Kako glasno bi se lahko smejala tako vnebovpijoči neumnosti! In da bi slišal tega profesorja filozofije, kako se trudi, da bi pred velikim knezom z logičnimi argumenti kot z nekakšnimi čarovniškimi zagovori zbrisal nove planete z neba.

V Padovi, 1610.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2603
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 29.8.2007 19:23

shrink napisal/-a:Ta je pa res močna.
Sašo je bil ob njegovih izjavah zelo jedernat!
Sašo napisal/-a: ... v Mladini 28. julija 2007. Minister je izrekel kar nekaj zelo "sočnih" stavkov, ki bodo šli gotovo v zgodovino.
Glej članek.

...

Heh, živel srednji vek!

Lep dan želim..

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14300
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 30.8.2007 11:33

GJ:

Sem prebral oboje (v Mladini in Sašovih/Janinih epistolah) že pred časom, ampak se mi ni zdelo vredno komentirati (predvsem zaradi tega, ker sem na to temo že preveč otresal jezik). Sedaj sem pa izkoristil izhodišče ZdravePameti.

Mafijec
Prispevkov: 472
Pridružen: 12.12.2005 21:36

Odgovor Napisal/-a Mafijec » 30.8.2007 14:28

Predsednik vlade je že sprejel odstop ministra Zupana.

Odgovori