Kriza znanosti

Razprave o knjigah ...
Post Reply
derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Kriza znanosti

Post by derik » 13.10.2012 17:54

Motore wrote:Pred kratkim sem se pogovarjal s prijateljem, debatirala sva o politiki, kaj spremenit, izboljšat, itd. Sicer nismo prišla do nobenih zaključkov, ampak ko smo pogovor zaključila ma je on vprašal: "O čem sva pravkar debatirala?"
Jaz: "O politiki"
On: "Kaj pa študirava?"
Jaz: "Fiziko."
On: "Ja jasno, pravkar sva prišla do nekih logičnih spoznanj, ki bi se jih lahko posluževali naši politiki. Zakaj meniš, da je bilo to tako enostavno?"
Jaz: "Ker študiramo predmet pri katerem ni subjektivnosti, je nekaj prav ali narobe, so znanstvene vrednote in s temi bi mogoče naša politika le pridobila."

No, seveda ne mislim da bo zdaj kar en fizik šel v parlament in vedel več kot ostali, ampak proces mišljenja je pri naravoslovcih boljši (moje trdno mišljenje).
V politiki je nujno treba upoštevati tudi subjektivnost. Proces mišljenja, ki je optimalen za naravoslovne znanosti in ki že v principu izključuje subjektivnost, ni kar tako enostavno primeren tudi za politiko.

Motore
Posts: 1033
Joined: 9.9.2009 23:28

Re: Kriza znanosti

Post by Motore » 13.10.2012 18:24

derik wrote:V politiki je nujno treba upoštevati tudi subjektivnost. Proces mišljenja, ki je optimalen za naravoslovne znanosti in ki že v principu izključuje subjektivnost, ni kar tako enostavno primeren tudi za politiko.
Ne seveda nisem mislil popolnoma izključit subjektivnosti (za nekatere odločitve je pomembna), izključil bi jo pa predvsem v osebnih odnosih med poslanci, strankami, pač kjerkoli kjer se misli, da je subjekt pomembnejši od države.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 13.10.2012 20:36

agata wrote:/.../Naprej opisuje ameriško akademsko okolje ( ki se prenaša na slovenska tla) podrejeno špekulantskemu segmentu kapitala, naravoslovci tipa Sokal ,pa predstavljajo agense ideološke hegemonije ki namerno onemogočajo humanistične in družbene znanosti, ki ovirajo politično in komercialno propagandno sleparstvo. Zadovoljen shrink?
Seveda sem zadovoljen, ker gre očitno za pričakovano kritiko naravoslovja na osnovi znanih očitkov s strani (nekaterih) družboslovcev (sprega naravoslovja s politiko in kapitalom, družboslovje, ki na to opozarja, je pa onemogočeno :lol: ). Najbolj patetično pa se mi zdi, da Sokalovo potegavščino vidijo kot zaroto s ciljem onemogočanja kritike družboslovcev; ravno nasprotno: Sokal je zgolj dokazal, da nekatere družboslovne revije pač ne znajo identificirati kargo kult znanosti in sedaj so družboslovci užaljeni, ker jih je uspel "nategniti" (mimogrede: kako družboslovci niso sposobni ločiti zrnja od plev, menda dokazuje amritov nastop na eni od konferenc, ki so jo organizirali družboslovci iz Oxforda). :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 13.10.2012 21:02

Mimogrede, od kod sta mi znana ta dva avtorja (in zanju vem, da sta družboslovca), bo tistim, ki jim nista znana, jasno iz tega odlomka:

"Čeprav to v knjigi ni sistematično razdelano, velja izpostaviti, da sta bila avtorja na svoji matični fakulteti deležna mačehovskega odnosa. Bila sta namreč dva izmed več kot 40 pedagoških delavcev, s katerimi je fakulteta prenehala sodelovati v izrazito sumljivih okoliščinah. V luči tega je potrebno brati tudi tovariško posvetilo študentom fakultete, ki so se kolektivno uprli takšni obravnavi zaposlenih. Na ozadju takšnih, povsem konkretnih izkušenj je potrebno brati način izraza, ki je nenehno angažiran, mestoma pa tudi ognjevit in ogorčen."

http://www.pogledi.si/knjiga/misliti-misel-o-druzbi

Verjetno mi v luči gornjega ni treba posebej razlagati mojega vprašanja: "Zakaj pa ne (glede na to, da imata informacije iz prve roke ravno iz tega področja)?"

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Post by problemi » 13.10.2012 23:27

shrink wrote:Seveda sem zadovoljen, ker gre očitno za pričakovano kritiko naravoslovja na osnovi znanih očitkov s strani (nekaterih) družboslovcev (sprega naravoslovja s politiko in kapitalom, družboslovje, ki na to opozarja, je pa onemogočeno :lol: ). Najbolj patetično pa se mi zdi, da Sokalovo potegavščino vidijo kot zaroto s ciljem onemogočanja kritike družboslovcev; ravno nasprotno: Sokal je zgolj dokazal, da nekatere družboslovne revije pač ne znajo identificirati kargo kult znanosti in sedaj so družboslovci užaljeni, ker jih je uspel "nategniti" (mimogrede: kako družboslovci niso sposobni ločiti zrnja od plev, menda dokazuje amritov nastop na eni od konferenc, ki so jo organizirali družboslovci iz Oxforda). :lol:
Tu si pravzaprav zelo dobro zadel srž problema, no sam vidim problem, namreč mene ta delitev na družboslovce in naravoslovce zelo moti, kar sem v pogovorih že omenil. Vendar naj bom najprej jasen. Ne govorim o tem, da bi morale humanistične in družboslovne vede vstopati na polje (polja se razlikujejo v metodi dokazovanja) naravoslovja ali pa celo ocenjevati delo in rezultate naravoslovnih ved, pa saj tega tako ne morejo - pustimo epsitemologijo, ta zadeva vse vede - govorim o tem, da je sam šolski sistem oziroma izobraževalni program napačno zastavljen. Naj ponazorim s primerom: Filozofska fakulteta bi morala imeti vsaj en semester predmet, katerega bi recimo predaval Jure Zupan. Pazite, tu ne mislim, da bi dr.Zupan predaval o zgodovinskem pregledu dosežkov fizike - te mora tako vsak spodoben filozof poznati, no saj poslušajo filozofijo narave (Uršič) - mislim na predavanja: Hiter prelet PTR, STR, fizika polj (seveda primeren nivo), uvod v kvantno mehaniko, teorija strun, M-teorija, (jaz bi dodal še holografski princip, vendar se bojim, da pa se mogoče fiziki s tem ne bi strinjali, skratka ne vem). Po drugi strani, bi lahko imeli na naravoslovnih fakultetah primeren seminar z določenimi humanističnimi in družboslovnimi vsebinami.

Sicer ne poznam izvora tega nasprotovanja, mogoče je temu tako, ker vendarle naravoslovci družboslovje potiskajo k religijam, ne vem, ampak mislim, da je ta problem povsem nepotreben. Poznam, ravno od tu največ, naravoslovce ki zelo dobro razumejo humanistiko in družboslovje. Obratno je sicer redkost, a mislim da je tu potrebno biti pošten in reči, da je to pravzaprav logično. Če v učnem načrtu nimaš primerne stopnje matematike in fizike je tema vedama nemogoče slediti. V humanistiki ni tako hudo. :)

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 14.10.2012 1:59

Ampak to delitev uporabljata avtorja; sam jo zgolj povzemam. Sicer pa je eno kritizirati znanost, drugo pa šolski/izobraževalni sistem (glede tega sem se v preteklosti že izjasnil).

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Kriza znanosti

Post by agata » 14.10.2012 7:01

A to je znanost- dokazovanje kdo je boljši?- Boljše razmišljanje- le zakaj? Aja, ker proizvaja močnejša orožja.
Naravoslovci tipa shrink niso sposobni niti malo refleksije, ki jo zahteva znanost. To je poanta tega citata- znanost ne sme biti hegemonistična in imperialistična- na žalost pa to je.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 14.10.2012 7:22

agata wrote:A to je znanost- dokazovanje kdo je boljši?- Boljše razmišljanje- le zakaj? Aja, ker proizvaja močnejša orožja.
Ne vem, o kakšnem dokazovanju govoriš. Citati, ki jih navajaš, pa dokazujejo samo eno: nerganje avtorjev nad sistemom, ki s samo znanostjo nima zveze, in pa užaljenost, ker je Sokal dokazal svoje.
Naravoslovci tipa shrink niso sposobni niti malo refleksije, ki jo zahteva znanost.
Kakšna znanost že? Čaki, da uganem: morda tista, ki jo je Sokal uspel naplahtati? :lol:
To je poanta tega citata- znanost ne sme biti hegemonistična in imperialistična- na žalost pa to je.
Samo po mnenju užaljenih družboslovcev.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Post by problemi » 14.10.2012 7:50

shrink wrote:Ampak to delitev uporabljata avtorja; sam jo zgolj povzemam. Sicer pa je eno kritizirati znanost, drugo pa šolski/izobraževalni sistem (glede tega sem se v preteklosti že izjasnil).
Vem, nikakor nisem ciljal, da je to tvoje početje. Mislil sem na splošno. Ta delitev nam je postala nekako samoumevna. Je pa po moji presoji, ne nejdem pravega izraza, nepotrebna, predimenzionirana. Tudi ne gre za to, da ne ločimo ved med seboj, zgolj zdi se mi, da bo poslušanje določenih vsebin humanistike naravoslovcem koristilo. Seveda tu ne mislim "posiljevanje" z nekimi globokimi vsebinami in refleksijami. Ciljam predvsem na praktično filozofijo, etiko, politiko, estetiko, seveda tudi filozofijo fizike (ontologija). Škoda je, da se mladi študentje naravoslovja ne seznanijo tudi s temi vsebinami. Meni je jasno, da jim to pri samem razumevanju fizike ne bo veliko pomagalo pravzaprav nič, jim pa bo definitivno koristilo z vidika sposobnosti družbene/kulturne kritike.

Tako nekako razumem tudi ZdravoPamet, torej tudi meni se zdi nedopustno, da so prostor političnega hegemonizirale družboslovne vede ali bolje strokovnjaki s tega področja.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 14.10.2012 17:51

problemi wrote:
shrink wrote:Ampak to delitev uporabljata avtorja; sam jo zgolj povzemam. Sicer pa je eno kritizirati znanost, drugo pa šolski/izobraževalni sistem (glede tega sem se v preteklosti že izjasnil).
Vem, nikakor nisem ciljal, da je to tvoje početje. Mislil sem na splošno. Ta delitev nam je postala nekako samoumevna. Je pa po moji presoji, ne nejdem pravega izraza, nepotrebna, predimenzionirana. Tudi ne gre za to, da ne ločimo ved med seboj, zgolj zdi se mi, da bo poslušanje določenih vsebin humanistike naravoslovcem koristilo. Seveda tu ne mislim "posiljevanje" z nekimi globokimi vsebinami in refleksijami. Ciljam predvsem na praktično filozofijo, etiko, politiko, estetiko, seveda tudi filozofijo fizike (ontologija). Škoda je, da se mladi študentje naravoslovja ne seznanijo tudi s temi vsebinami. Meni je jasno, da jim to pri samem razumevanju fizike ne bo veliko pomagalo pravzaprav nič, jim pa bo definitivno koristilo z vidika sposobnosti družbene/kulturne kritike.

Tako nekako razumem tudi ZdravoPamet, torej tudi meni se zdi nedopustno, da so prostor političnega hegemonizirale družboslovne vede ali bolje strokovnjaki s tega področja.
Sam te potrebe po družboslovnem izobraževanju naravoslovcev ne vidim oz. menim, da so jo dovolj deležni že v srednji šoli, komentar ZdravePameti pa niti približno ne razumem v takem smislu.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Post by problemi » 14.10.2012 18:11

shrink wrote:Sam te potrebe po družboslovnem izobraževanju naravoslovcev ne vidim oz. menim, da so jo dovolj deležni že v srednji šoli, komentar ZdravePameti pa niti približno ne razumem v takem smislu.
Nikakor nisem ciljal na to, da ga morate vsi razumeti tako kot ga sam. Tvoje razumevanje njegovega teksta je povsem legitimno.

ZdarvaPamet je med drugim napisal tudi sledeče: "V družbi družboslovcev je zmerom treba biti previden. Vladajo nam družboslovci in neizobraženi naravoslovci, se mi zdi."

Če družboslovce tu spustiva in se osredotočiva na naravoslovce in njegovo ugotovitev glede neizobraženosti - tu verjetno ni mislil na naravoslovno izobrazbo - lahko hitro prideva do tega, kar sem sam rekel. Srednješolski nivo je premalo. Ne da je nepotreben, nikakor ne, vendar je to vendarle obdobje ko praviloma mladi niso zainteresirani obdelovati vprašanja s področja ontologije (čista "hard fizika"), etike, politike, estetike. Največji problem, ki ga sam vidim je, da naravoslovci (praviloma) ne poznajo jezika humanistike in družboslovja. Dovolj bo, da ponudim kot pimer nekaj pojmov, oblast, ideologija, hegemonija, biopolitika, biooblast. Zakaj tega fiziki ali matematiki ne bi obvladali? Da sistemov (teorija družbenih sistemov) niti ne omenjam.

Kot sem rekel tu ne gre za nek velik doprinos razumevanju matematike ali pa fizike, temveč za tisto, kar po moji presoji, tudi dela "celovit" subjekt oziroma "celega" človeka.

Mislim, da bi tudi naravoslovci veliko lažje razumeli, kaj se pravzaprav dogaja z recimo uveljavljanjem reforme šolskega in visokošolskega sistema.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 14.10.2012 20:07

ZdravaPamet ne govori o neizobraženih naravoslovcih v smislu tega, kar ti praviš. In sam ne vidim prav nobene potrebe, da bi morali osvojiti pojmovanja, ki jih omenjaš, jezik družboslovja pa dovolj dobro spoznajo v SŠ, seveda pa ontologija ni nobena "hard fizika". In če po tvoje naravoslovci niso "celoviti subjekti", velja enako za družboslovce (iz enakih razlogov). Ni pa potrebno biti družboslovno izobražen za bolje razumevanje takšnih in drugačnih reform.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Post by problemi » 14.10.2012 20:14

shrink wrote:ZdravaPamet ne govori o neizobraženih naravoslovcih v smislu tega, kar ti praviš.
Naj začnem s tem vprašanjem, v kakšnem smislu pa je ZdravaPamet govoril o neizobraženih naravoslovcih?

Za ostalo bom rabil malce več časa, moram pobrskati po virih. Za začetek moram najti učni program predmeta filozofija na srednjih šolah. Ugotoviti na kakšen način se spopadajo z prej omenjenimi pojmi (oblast, ideologija ...)

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Post by shrink » 15.10.2012 9:57

problemi wrote:
shrink wrote:ZdravaPamet ne govori o neizobraženih naravoslovcih v smislu tega, kar ti praviš.
Naj začnem s tem vprašanjem, v kakšnem smislu pa je ZdravaPamet govoril o neizobraženih naravoslovcih?
To boš pa moral njega vprašati; ampak iz konteksta je jasno, da ne v takem smislu, kot sam pričakuješ.
Za ostalo bom rabil malce več časa, moram pobrskati po virih. Za začetek moram najti učni program predmeta filozofija na srednjih šolah. Ugotoviti na kakšen način se spopadajo z prej omenjenimi pojmi (oblast, ideologija ...)
Niti ni treba, ker ni samo filozofija družboslovni predmet na srednji šoli.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Post by problemi » 15.10.2012 10:57

shrink wrote:Niti ni treba, ker ni samo filozofija družboslovni predmet na srednji šoli.
Sicer lepo, da si me opomnil, vendar to vem, filozofija po učnem načrtu: "omogoča razumeti, kako so temeljni filozofski pojmi osnova humanistike, družboslovja, naravoslovja, religije in umetnosti;" (http://portal.mss.edus.si/msswww/progra ... a_gimn.pdf). Kateri drugi družboslovni predmet počne isto?

Vendar, srednješolski nivo naredi uvod, spozna dijaka s pojmi. Sam pa sem mislil na vendarle globjo debato, študijskemu nivoju primerno, glede etike v znanosti (npr. znanstveni poskusi), glede politike ( npr. politična ekonomija in znanost), estetike (npr. kaj pomeni pojem sodobnost). Vendar ne na način, kot je poznan iz naravoslovja, profesor pove, študent posluša in naredi izpit. Pri tem predmetu bi šlo za debato, za spozanvanje pojmov skozi debato, ne vsiljevanje ene definicije, temveč vzbuditi zanimanje pri teh študentih tudi za ta razmislek, bolj poglobljen razmislek, tudi glede tega, kaj pravzaprav počnejo in za koga to počnejo.

In ja, tudi za družboslovce velja podobno, kar pa sem itak že napisal. Tudi oni potrebujejo veliko boljšo izobrazbo s področja naravoslovja.

Post Reply