Kriza znanosti

Razprave o knjigah ...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a problemi » 2.11.2012 23:27

GJ napisal/-a:Človeški um/razum je kompleksna stvar in del njega je dojemanje.
S tem se strinjam, od tu pridemo do abstraktnega. To tudi sam trdim.
Dojemanje potrebuje dovolj široko bazo podatkov v naši zavesti kot tudi podzavesti, da lahko uspešno reši nek problem.
Se strinjam, seveda dojemanje temlji na možnosti obdelave (količina, hitrost, smisel/kontekst ...) informacij. Tvorenje informacij, katere obdelujemo pa omogoča sposobnost, kateri rečemo jezik. Od tu sledi tiso, da smo vedno že ujeti v jezik, da se rodimo vanj, še prej pa pravzaprav v diskurz. Zato je toliko bolj potrebno razmisliti o tem, kar tudi sam ugotoviš:
Racionalizacija dojemanja je hkrati lahko močno povezana z lastnostjo "lenoba" in seveda vzgojo.
Vzgoja, lenoba, ... je močno povezana s kuturo v kateri nekdo biva. In naj ne bom predolg. Od tu potem pridemo do ideologij in dojamemo vpliv le teh na racionalizacijo dojemanja. In mislim, da sva o tem govorila z agato, no vsaj sam mislim tako.
Seveda so lahko zaključki kadarkoli iz kakršnega koli razloga napačni, vendar se moraš tega zavedati in biti na to pripravljen! Baza podatkov in izkušenj posameznika je tista, ki daje možnosti abstraktnemu razmišljanju in povezovanju.
OK, prvi stavek razumem kot tvoj poziv, da se tudi sami malo potrudimo glede izobrazbe in bi bili lahko naši zaključki, dojemanje, veliko kvalitetnejše. Vendar "baza podatkov" je po svetu različna. "Baza podatkov" je na nek način detreminirana znotraj določene kulture. In smo spet pri jeziku in govoricah ...
Vsako objektivno obravnavanje drugih je lahko zelo nehvaležna stvar...
Objektivno obravnavanje drugih nam lahko ponudi zgolj fizika, amapk zakaj bi to počeli na nas, če lahko obravnavajo kamen in se ne bodo veliko zmotili. Drugače pa je naša obravnava drugih vedno subjektivna.
Če je človek "borec" potem živi za trenutek sedanjosti... :roll:
Se podi za njem, častno in pošteno, "viteško". Ga živi, ga lovi, ga živi ... "Borec" pravi, ta naš človek. :)

.....

Mogoče bom izkoristil tvoj "trenutek sedanjosti" in opozoril oziroma vprašal, ali je kdo mogoče bral kak vir, ki bi zanan Heraklitov izrek obravnaval/bral na naslednji način:

"Ni mogoče dvakrat stopiti v isto reko niti se dvakrat dotakniti minljive bitnosti v istem stanju, temveč se ta v ostrini in hitrosti spremembe razprši in zopet zbira, prihaja in odhaja." (Heraklit)

Kolikor sem bral glede tega izreka, sem opazil da se avtorji vedno osredotočajo na reko oziroma bitnost, reka se spreminja ali nemoč dotakniti minljivo bitnost (no, vsaj jaz sem jih tako razumel). Sam pa sem razmišljal, kaj pa če se osredotočimo na tistega, ki v to reko stopa, torej človeka. Glede na to, da se tudi on, iz trenutka v trenutek, v ostrini in hitrosti spremembe razprši in zopet zbira, prihaja in odhaja, pridemo do istega zaključka, saj nikoli "isti človek" ne stopi v nobeno reko niti se dotakne minljive bitnosti v istem stanju. Naj skrajšam. S tem branjem sam uključim mikrosvet v zgodbo o človeku.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a agata » 3.11.2012 6:57

"Mi kot ljudje živimo v mreži strukturnih spojev, ki jo nenehno tkemo s stalno trofalakso našega vedenja. Jezika si ljudje niso izmislili samo zato, da bi spoznali zunanji svet. Zato ga ne moremo uporabljati kot orodje za razodevanje tega sveta (sem sodijo tudi enačbe op. p). Bolj bo držalo, da akt spoznavanja prek jezikovanja, z vedenjskim usklajevanjem, kar jezik pravzaprav je, poraja svet.
Biološki mehanizem nam kaže, da operativna stabilizacija v dinamiki organizma ne uteleša načina, na katerega je nas tal. Vse kar lahko storimo je, da prek jezika iščemo razlage, ki razkrivajo mehanizem ustvarjanja sveta...
...Sili nas k spoznanju, da gotovost ni dokaz za resnico. Sili nas, da se zavemo, da svet, ki ga vsi vidimo ni absolutni svet, ampak samo eden izmed svetov, ki ga porajamo z drugimi..."Maturana, Varela: Drevo spoznanja. SH 1998. lj.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.11.2012 11:10

agata napisal/-a: Jezika si ljudje niso izmislili ...
To je res, jezik si je "izmislil" ljudi. Jezik ni nekaj eminentno človekovega.

Roman
Prispevkov: 5542
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a Roman » 3.11.2012 21:05

Ja, jezik poznajo že živali. Sicer pa si jezik ni ničesar izmislil.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a problemi » 3.11.2012 21:39

Roman napisal/-a:Sicer pa si jezik ni ničesar izmislil.
Seveda ne, zato narekovaji. Je zgolj eden od pogojev, da si sploh lahko (iz)mislimo kar koli. Jezik nam omogoči govoriti, tudi o človeku.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a agata » 4.11.2012 7:20

Roman, tale pridiga pa zate:"Če vemo, da je naš svet nujno svet, ki ga porajamo z drugimi, vsakič, ko smo v kakem navkrižju z drugim človekom, s katerim bi radi še naprej živeli v sožitju, ne moremo z gotovostjo trditi, da je nekaj za nas gotovo( absolutna resnica), saj bi s tem zanikali drugega čoveka. Če želimo v sožitju živeti z drugim človekom, se moramo zavedati, da je njegova gotovost- pa najsi se zdi še tako za lase privlečena-ravno tako legitimna kot naša, saj prav tako kot naša izraža ohranjanje strukturnega spoja na področju bivanja.. (ibid. str. 204-205)

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a shrink » 4.11.2012 9:05

agata napisal/-a:Roman, tale pridiga pa zate:"Če vemo, da je naš svet nujno svet, ki ga porajamo z drugimi, vsakič, ko smo v kakem navkrižju z drugim človekom, s katerim bi radi še naprej živeli v sožitju, ne moremo z gotovostjo trditi, da je nekaj za nas gotovo( absolutna resnica), saj bi s tem zanikali drugega čoveka. Če želimo v sožitju živeti z drugim človekom, se moramo zavedati, da je njegova gotovost- pa najsi se zdi še tako za lase privlečena-ravno tako legitimna kot naša, saj prav tako kot naša izraža ohranjanje strukturnega spoja na področju bivanja.. (ibid. str. 204-205)
Seveda: naravne zakonitosti so stvar interpretacije. Če sosed Srečko meni, da je vesolje brezčasno, je tako mnenje ravno tako legitimno, kot mnenje znanosti, ki je diametralno nasprotno. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Roman
Prispevkov: 5542
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.11.2012 9:27

agata napisal/-a:Roman, tale pridiga pa zate
Pridiga? Ha ha.
Če vemo, da je naš svet nujno svet, ki ga porajamo z drugimi
Ja, tu je sporna točka. Jaz pod svetom mislim vse, kar je, ti pa pod svetom misliš naš subjektivni notranji svet (morda zaradi družboslovne naravnanosti?), ki ima ali pa nima z zunanjim objektivnim karkoli skupnega. Zaradi tega razhajanja se tudi ne moreva sporazumevati.
vsakič, ko smo v kakem navkrižju z drugim človekom, s katerim bi radi še naprej živeli v sožitju, ne moremo z gotovostjo trditi, da je nekaj za nas gotovo (absolutna resnica), saj bi s tem zanikali drugega čoveka.
Ko smo v navzkrižju s sočlovekom, to pomeni, da se naš notrani svet razlikuje od njegovega notranjega sveta. Svetlobna hitrost je za oba enaka in s trditvijo o njej drugega človeka ne morem zanikati. In s tem, ko zavrnem neko mnenje, ne zanikam sočloveka, niti ne njegovega mnenja.
ravno tako legitimna kot naša
Legitimnost ni sporna, te nikomur ne odrekam. Sporna je pravilnost nekega mnenja.

agata
Prispevkov: 609
Pridružen: 19.1.2011 5:32

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a agata » 5.11.2012 5:49

Tudi svetlobno hitrost je izmeril nekdo- parafraziram Morano in Varelo- "nekdo"pa je človek kot biološki organizem, in ta organizem, živčni sistem določi, kaj je tam zunaj. Tisto zunaj, neodvisno od našega spoznavnega aparata, nam preprosto ni dostopno. Zato ne moremo govoriti o objektivnosti in gotovosti.

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2602
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a GJ » 5.11.2012 8:11

agata napisal/-a:Tudi svetlobno hitrost je izmeril nekdo- parafraziram Morano in Varelo- "nekdo"pa je človek kot biološki organizem, in ta organizem, živčni sistem določi, kaj je tam zunaj. Tisto zunaj, neodvisno od našega spoznavnega aparata, nam preprosto ni dostopno. Zato ne moremo govoriti o objektivnosti in gotovosti.
Zakaj pa se potem trudiš, če priznavaš, da nisi objektivna?
Na splošno imajo ženske v večini probleme s svojim spoznavnim aparatom, še večji problemi pa so včasih z njihovim govornim aparatom, pa tudi sistem živcev jih dostikrat izda... :lol:

Oči ki nevidijo,
ušesa, ki ne slišijo
in jezik, da govorijo


Dragica moja Agata...
Spet si nekaj prebrala in ti je bilo všeč, kajne?
Daj definiraj termin "dostopno", ki si ga zgoraj uporabila in morda boš uvidela kje ga lomiš. :wink:
Daj izkaži se, držim pesti zate!

Lep deževen dan vsem, ki so objektivni...

Roman
Prispevkov: 5542
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.11.2012 9:30

agata napisal/-a:Tudi svetlobno hitrost je izmeril nekdo
Vendar to še ne pomeni, da si je izmerjeno vrednost - izmislil.
"nekdo"pa je človek kot biološki organizem, in ta organizem, živčni sistem določi, kaj je tam zunaj.
Hudo pretiravaš. Živčni sistem lahko določi, kaj si o zunanjem svetu misli, kar seveda ni nujno enako temu, kar zunaj je.
Tisto zunaj, neodvisno od našega spoznavnega aparata, nam preprosto ni dostopno.
Čutila so zveza med zunanjim svetom in spoznavnim aparatom. Brez zunanjega sveta se spoznavni aparat sploh ne bi razvil. (Ne)dostopnost tega sveta tudi ne more biti kar tako subjektivno ocenjena. Sicer pa menim, da moramo pri spoznavanju zunanjega sveta uporabiti razum, brez tega preprosto ne gre. Brez razuma je zunanji svet resnično nedostopen. In kdor pridiga nedostopnost, se je pač odrekel razumu. Brez potrebe in brez koristi.
Zato ne moremo govoriti o objektivnosti in gotovosti.
Ne zato.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a problemi » 5.11.2012 10:01

Roman napisal/-a:Vendar to še ne pomeni, da si je izmerjeno vrednost - izmislil.
To je res. Izmeril jo je. Vendar izmislil si je nekaj drugega, merjenje in merske enote, te pa si je izmislil. Ker lahko bi ubrali tudi drugo pot in ne bi merili. Seveda je danes o temu nesmiselno govoriti, pač merimo in s tem ni nič narobe, ampak petdeset -stotistoč let nazaj pa merjenje česar koli ni bilo tako samoumevno oziroma nimamo podlage, da bi lahko rekli, že takrat je bilo videti da bo človek meril. In zopet smo pri diskurzu, jeziku ...: "Diskurz je za Lacana »tisto, kar pogojuje ves govor, ki se v njem lahko producira« (Lacan). Alenka Zupančič pove, da je diskurz sinonim za družbeno vez. To po domače pomeni, da so vse izjave pogojene s sistemom, v katerem so nastale. Diskurz torej obstaja pred vsako dejansko izrečeno besedo – in določa vsako dejansko izrečeno besedo – vsako misel pravzaprav, »to so diskurzi brez besede - ki se vanje nastani šele potem« (Lacan). Diskurz je torej vedno že tu, ne moremo mu določati geneze in nikoli se ne moremo postaviti na pozicijo izven njega, vanj smo namreč vedno že ujeti." (vir v viewtopic.php?p=44728#p44728)
Brez razuma je zunanji svet resnično nedostopen.


Kaj sploh rečemo, ko rečemo da nam je zunanji ali notranji svet dostopen/nedostopen?

Roman
Prispevkov: 5542
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.11.2012 11:29

problemi napisal/-a:Vendar izmislil si je nekaj drugega, merjenje in merske enote, te pa si je izmislil.
Na nek način gotovo, čeprav je tu povsem jasno, da gre za dogovor. Palec ni nikoli bil palec kateregakoli človeka.
Ker lahko bi ubrali tudi drugo pot in ne bi merili.
Potem seveda tudi marsičesa drugega ne bi mogli početi.
petdeset -stotistoč let nazaj pa merjenje česar koli ni bilo tako samoumevno oziroma nimamo podlage, da bi lahko rekli, že takrat je bilo videti da bo človek meril.
Motiš se. Merjenje ni vzrok, ampak posledica. Merjenje zemlje po Nilovih poplavah na primer ni bilo samemu sebi namen. Brez merjenja ni gradnje, ni razvoja, ni, hm, socialne pravičnosti. Morda ni bilo videti, a je do tega moralo priti.
In zopet smo pri diskurzu, jeziku
Poudarjanje tega se mi zdi pretirano.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a problemi » 5.11.2012 16:45

Roman napisal/-a:Na nek način gotovo, čeprav je tu povsem jasno, da gre za dogovor. Palec ni nikoli bil palec kateregakoli človeka.
Kot sem že rekel, ne vidim nič slabega v tem, da merimo. Konec koncev z merjenjem, kljub temu da je izmislek, dosežemo objektivnost. Kot si rekel, palec je mera in ne palec katerega koli človeka. Si predstavljaš posledice, da bi bilo tako, da je palec palec katerega koli človeka? Mnogi bi si ga rezali. :wink:
Poudarjanje tega se mi zdi pretirano.
Kako pretiravanje? Saj si ravno govoril o njemu (diskurzu): "Motiš se. Merjenje ni vzrok, ampak posledica. Merjenje zemlje po Nilovih poplavah na primer ni bilo samemu sebi namen. Brez merjenja ni gradnje, ni razvoja, ni, hm, socialne pravičnosti. Morda ni bilo videti, a je do tega moralo priti."

Saj piše diskurz vedno predhodi besedam, "diskurz torej obstaja pred vsako dejansko izrečeno besedo". Recimo drugi primer, verjetno še starejši od merjenja zemlje po Nilovih poplavah je bil blagovna menjava. Najprej imamo v neki družbi (skupnosti) potrebo po blagovni menjavi. (NoSee je enkrat objavil neko predavnaje, kjer je to ponazorjeno s palicami in konicami puščic; eni izdelujejo najboljše palice nimajo pa konic, drugi izdelujejo konice nimajo pa dobrih palic, pride do menjave, družbene vezi (diskurza)), šele nato se vanj (v ta diskurz) usedejo besede, recimo: menjava, količina, hiperprodukcija, vrednost, pošteno, dominacija (vsiljevanje), prevara, inflacija, vojna ...

Resnično ne želim biti nesramen vendar mislim, da je tvoje "podcenjevanje" teh Lacanovih misli neopravičeno.
Morda ni bilo videti, a je do tega moralo priti.
Od kje ta moralo? Saj bi preden je do tega prišlo lahko izumrli. Za nazaj (ko se je že zgodilo) ugotavljati, da je moralo, mi je malce teološko ...
Potem seveda tudi marsičesa drugega ne bi mogli početi.
Nič za to. Pač ne bi počeli.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Kriza znanosti

Odgovor Napisal/-a Rock » 5.11.2012 20:21

agata napisal/-a:Roman, tale pridiga pa zate:"Če vemo, da je naš svet nujno svet, ki ga porajamo z drugimi, vsakič, ko smo v kakem navkrižju z drugim človekom, s katerim bi radi še naprej živeli v sožitju, ne moremo z gotovostjo trditi, da je nekaj za nas gotovo( absolutna resnica), saj bi s tem zanikali drugega čoveka. Če želimo v sožitju živeti z drugim človekom, se moramo zavedati, da je njegova gotovost- pa najsi se zdi še tako za lase privlečena-ravno tako legitimna kot naša, saj prav tako kot naša izraža ohranjanje strukturnega spoja na področju bivanja.. (ibid. str. 204-205)
Menim, da je tako stališče napačno.
Tudi odnosi med ljudmi "se ravnajo" po (morda povsem) nespremenljivih zakonih, in če teh ne prepoznamo, storimo napak (tako kot če ne upoštevamo npr. gravitacijskega zakona na splošnem področju fizičnih teles).

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost