100% dobljene stave

Predstavi spletno stran, ki te je navdušila!
derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a derik » 27.10.2015 6:59

vojko napisal/-a:Se spomniš znamenitega Cezarjevega izreka: Alea iacta est, ko je prebredel Rubikon?
Po mnenju nekaterih je skoraj gotovo rekel, ali pa bi bil vsaj moral reči, alea iacta esto, ker da je ta oblika (perfect imperative, namesto perfect indicative) v danem kontekstu bolj smiselna. Lahko komentiraš?

http://www.drweevil.org/archives/000558.html

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.10.2015 12:02

derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se spomniš znamenitega Cezarjevega izreka: Alea iacta est, ko je prebredel Rubikon?
Po mnenju nekaterih je skoraj gotovo rekel, ali pa bi bil vsaj moral reči, alea iacta esto, ker da je ta oblika (perfect imperative, namesto perfect indicative) v danem kontekstu bolj smiselna. Lahko komentiraš?

http://www.drweevil.org/archives/000558.html

Večina sporov okoli te znamenite fraze se ne vrti toliko okoli pravilnega prevoda iz grščine (kajti večina strokovnjakov meni, da je Cezar to frazo izrekel v grščini), ampak okoli tega, kaj je dejansko rekel.

Verzije, ki sem jih našel, so naslednje:
1. citiral je Menandra v grščini in rekel: Anerriphtho kubos! ( ἀνερρίφθω κύβος ), kar bi prevedli kot: "Vrzimo kocko!"
2. Cezar je rekel: "Ho kubos anerriphtho!"(ὅς κύβος ἀνερρίφθω), kar je približno isto, s tem, da 'ho' poudari namen: "Naj bo kocka vržena!"
3. Cezar je rekel: "Alea iacta est!", torej "Kocka je vržena!" (To je smisel fraze, ki jo krupjeji izrečejo, ko želijo sporočiti, da ni mogoče več staviti, ker je kocka vržena: "Les jeux sont faits!"
4. Če pa pogledamo v Lewis & Short Latin Dictionary pod 'alea', najdemo sintezo gornjih verzij: "Iacta alea esto."

Smisel pa seveda ostaja vedno enak: odločitev je padla, stopili smo na pot brez povratka, prestopili smo Rubikon. :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a Rock » 27.10.2015 15:42

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a: - igranje lota, 3×3, itd. spada k aleatoričnim pravnim poslom (tveganim pr. poslom)
- športne stave po 'svoji naravi' sodijo sem; če elementa rizičnosti ne bi bilo, bi šlo za drugačne pravne posle (recimo, kupoprodajna pgodba je najbolj pomemben pravni posel, in ni aleatoričen)
Lahko pojasniš, prosim, kaj je aleatorični pravni posel?
Videti je, da je Preprosti tudi to predavanje 'prešprical': govorimo seveda o ALEATORNIH* pravnih poslih. To so posli, pri katerih je izpolnitev ene ali obeh strank odvisna od nekega naključja. Primer: preužitkarska pogodba, pogodba o dosmrtnem preživljanju, igranje loterije, borzni posli, terminski posli. Velika večina pa je komutativnih pravnih poslov, pri katerih sta dajatvi strank znani in gotovi že ob sklenitvi.
---------------------
Alea, lat. igralna kocka. Se spomniš znamenitega Cezarjevega izreka: Alea iacta est, ko je prebredel Rubikon? 8)
'Naključje' kot kriterij za aleatorične pr. posle (jaz uporabljam ta izraz; Hrvati govore o 'aleatorni pravni poslovi) je netočen, Sluzavec.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a Rock » 27.10.2015 16:19

vojko napisal/-a:
derik napisal/-a:
vojko napisal/-a:Se spomniš znamenitega Cezarjevega izreka: Alea iacta est, ko je prebredel Rubikon?
Po mnenju nekaterih je skoraj gotovo rekel, ali pa bi bil vsaj moral reči, alea iacta esto, ker da je ta oblika (perfect imperative, namesto perfect indicative) v danem kontekstu bolj smiselna. Lahko komentiraš?
http://www.drweevil.org/archives/000558.html
Večina sporov okoli te znamenite fraze se ne vrti toliko okoli pravilnega prevoda iz grščine (kajti večina strokovnjakov meni, da je Cezar to frazo izrekel v grščini), ampak okoli tega, kaj je dejansko rekel.
Verzije, ki sem jih našel, so naslednje:
1. citiral je Menandra v grščini in rekel: Anerriphtho kubos! ( ἀνερρίφθω κύβος ), kar bi prevedli kot: "Vrzimo kocko!"
2. Cezar je rekel: "Ho kubos anerriphtho!"(ὅς κύβος ἀνερρίφθω), kar je približno isto, s tem, da 'ho' poudari namen: "Naj bo kocka vržena!"
3. Cezar je rekel: "Alea iacta est!", torej "Kocka je vržena!" (To je smisel fraze, ki jo krupjeji izrečejo, ko želijo sporočiti, da ni mogoče več staviti, ker je kocka vržena: "Les jeux sont faits!"
4. Če pa pogledamo v Lewis & Short Latin Dictionary pod 'alea', najdemo sintezo gornjih verzij: "Iacta alea esto."
Smisel pa seveda ostaja vedno enak: odločitev je padla, stopili smo na pot brez povratka, prestopili smo Rubikon. :D
Ta razprava je zelo zanimiva!
(a perfect indicative; a perfect imperative; a future imperative; a perfect passive participle + the imperative; a Greek perfect infinitive; a Greek aorist imperative)

Glavni članek od dr. Weevila, 'What Caesar Really Said', od 18.3.2003, navaja "when he crossed the Rubicon.": uporablja (nedoločno) besedo 'when' (ki ima širši pomen kot 'as').
Zelo bi si želel, da bi se oglasil lingvist (z odličnim poznavanjem angleščine, latinščine, grščine).
Potem pa bi kombinirali zgodovinske podatke (je rekel pred prečkanjem, med prečkanjem, po prečkanju; to je odločilno) z lingvističnimi pravili.
Potem bi se lahko opredelili o tem, kako je Cezar rekel, ali kako bi moral reči.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.10.2015 16:34

Zadetki iskanja
'Naključje' kot kriterij za aleatorične pr. posle (jaz uporabljam ta izraz; Hrvati govore o 'aleatorni pravni poslovi) je netočen, Sluzavec.

To, kar ti uporabljaš, Preprosti, je relevantno toliko kot to, ali ima Madžarska morje... :lol:

Poizvedbe na googlu pa so dale tale rezultat:

ALEATORNE POGODBE: zaveza ali pa njeno trajanje je odvisno od...
https://www.google.si/webhp?sourceid=ch ... %20pogodbe
---------------------
Tvegane (rizične) ali aleatorne pogodbe so pogodbe o prevzemu rizika, njihova zaveza ali .. http://shrani.si/f/3u/pU/KsV5AR5/obliga ... ja-in-.pdf
----------------------------
ALEATORNA POGODBA – Vrsta pogodbe, po kateri obveznosti niso vnaprej znane, ampak so odvisne od številnih tveganih dejavnikov. Po vsebini spadajo zavarovalne pogodbe med aleatorne pogodbe. http://www.zav-zdruzenje.si/slovar-zava ... h-izrazov/
--------------------------------
...sklenitvi odplačne in aleatorne pogodbe, ... Za pogodbo o preužitku je značilno, da je aleatorna. ... Pri aleatornih pogodbah je namreč tveganje del pogodbene podlage... Vrhovno sodišče je že večkrat odločilo, da zgolj odsotnost aleatornosti ni razlog za ničnost pogodbe.
http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak ... 815257614/
----------------------------------
Sodišče druge stopnje je tvegano (aleatorno) naravo sporne pogodbe o dosmrtnem preživljanju ... http://www.pisrs.si/Pis.web/pregledPred ... anClen=117
-----------------------------------
1. ne ultra alterum tantum,
2. aleatorne pogodbe in navedi primer, ...
pf-ng.mojforum.si/pf-ng-about925.html
--------------------------------------
Področje
OBLIGACIJSKO PRAVO
Institut
aleatorne pogodbe (igre na srečo) - loterija, športna stava, tombola
.tax-fin-lex.si/Zbirke/SodnaPraksaList?nodeId=c63fc11c-e3af-4553-87a7-9d14fc0d839a
--------------------------------
To so rezultati na eni strani googla. Zadetkov na 'aleatorne' pa je 1.480 strani... :lol:

Morda pa izraz 'aleatorične pogodbe' uporabljate na farških šolah, pri kanonskem 'pravu'...? :lol:

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a derik » 27.10.2015 16:37

To je rekel, tik preden so šli čez reko, saj je vendar šlo za ukaz legiji. Baje je najprej razložil, da prečkanje reke z orožjem pomeni napad na suverenost Rima, kar se kazuje s smrtjo, razen če jim ne uspe državni udar. Potem pa je rekel, da "naj bo kocka že vržena", oz. kakorkoli že bi se to prevedlo v slovenščino.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.10.2015 16:39

Preprosti je napisal:
Potem pa bi kombinirali zgodovinske podatke (je rekel pred prečkanjem, med prečkanjem, po prečkanju; to je odločilno) z lingvističnimi pravili.
Baje je to rekel, ko mu je voda segla do gat... oziroma - ker Rimljani niso nosili gat - do tistega dela hrbta, kjer ta izgubi svoje dostojno ime... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a Rock » 27.10.2015 19:07

derik napisal/-a:To je rekel, tik preden so šli čez reko, saj je vendar šlo za ukaz legiji.
Kako je bilo točno izrečeno (ali bi slovnično pravilno moralo biti izrečeno) se mi zdi zanimivo zato, ker je rek znamenit.
Ali je res rekel pred prečkanjem (ali kasneje) - bi bilo treba še ugotoviti (zgodovina, rimsko pravo, latinski jezik).
Baje je najprej razložil, da prečkanje reke z orožjem pomeni napad na suverenost Rima, kar se kazuje s smrtjo, razen če jim ne uspe državni udar.
Dvomim, da je kaj dosti razlagal, če sploh. Celotni vojski gotovo ne. - S svojim najožjim štabom oficirjev se je le 'posvetoval', kaj jim je storiti. Cezar, ves štab (pa morda tudi ostali vojaki) so vedeli iz lastnega, da smejo priti v 'Rim' le neoboroženi, sicer jih bodo 'Rimljani' imeli za sovražnike. Posvetovanje bi bilo v tem, kaj je - z ozirom na tedanje dejanske okoliščine v mestu - za vračajoče se bilo večje tveganje (oboroženo prečkanje je pomenilo kršitev pravil javnega prava in kršitev je bila sankcionirana s smrtjo; biti brez orožja pa je pomenilo, biti 'Rimu' prepuščen na milost ali nemilost). (Tu bi bilo vedeti tudi, kako je zgledala odložitev orožja: je vsak deseti smel obdržati orožje?; samo oficirji?; obdržati so smeli le 'lahko orožje'?; kako je bilo s čuvanjem odloženega orožja?) (In sankcijo je tvegal le vrhovni poveljnik, čeprav so prečkali oboroženo vsi?)
Po posvetu je potem Cezar odločil, da ne odlože orožja.
In z ukazom, da prečkajo oboroženi (ali ko je prvi oborožen vojak, ali oficir, ali večina ... začel dejansko prečiti, ali ...?) - 'je kocka padla'. To je, tedaj je prišlo do bistvenega novega dogodka, kršitve pravila, in morala je nastopiti sankcija.
Sedaj, če je do kršitve prišlo z izdajo ukaza s strani Cezarja - je tedaj 'padla kocka'.
Kdo je potem izrekel rek, in kdaj, in ob kakšni priliki - to narekuje pravilno slovnico.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a bargo » 27.10.2015 20:37

Hvala obema.

Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.

Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.10.2015 21:07

bargo napisal/-a:Hvala obema.

Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.

Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:
De iure ali de facto? 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a bargo » 27.10.2015 22:29

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Hvala obema.

Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.

Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:
De iure ali de facto? 8)
Vidiš, tokrat kompliciraš enkrat ti za spremembo. Človek je mrtev ali živ, razen če je zaprt v škatlo, bi rekel Erwin. 8)

Torej, kako je sedaj s tem življenjem in preživljanju do smrti? :roll:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.10.2015 23:03

Bargo je napisal:

V: De iure ali de facto? 8)
Vidiš, tokrat kompliciraš enkrat ti za spremembo. Človek je mrtev ali živ, razen če je zaprt v škatlo, bi rekel Erwin. 8)

Torej, kako je sedaj s tem življenjem in preživljanju do smrti?
Ne, ni tako preprosto, bargo.

Ti si lahko živ in zdrav kot riba, pa si de iure mrtev. Recimo, naveličaš se žene in pobegneš z ljubico na Novo Gvinejo. Žena te proglasi za pogrešanega, toda ker je de iure še vedno poročena, ne more podedovati po tebi, ne more se ponovno poročiti, itd. zato sproži pred sodiščem poseben nepravdni postopek razglasitve pogrešanega za mrtvega. Sodišče po opravljenem postopku izda ženi listino, s katero te de iure razglasi za mrtvega.

Več je nasprotnih primerov, ko so ljudje dejansko mrtvi, toda ker ni njihova smrt posvedočena s posebnim vpisom v javno knjigo (knjigo umrlih), pa se še vedno vodijo de iure kot živi. Na ozemlju bivše Jugoslavije je še danes na tisoče pogrešanih ljudi, ki so skoraj 100% mrtvi, a so za pravo še vedno živi. Sklep sodišča o razglastitvi pogrešanega za mrtvega namreč nadomesti izpisek iz knjige umrlih (mrliški list).

De facto je človek mrtev, ko ireverzibilno prenehajo vse možganske funkcije, de iure pa šele, ko se njegova dejanska smrt posvedoči v javni knjigi ali s sklepom sodišča, ki nadomešča tak vpis.

Pogodba o preživljanju pa je aleatorna zato, ker se zavezanec zaveže, da bo preživljal upravičenca do smrti in zato dobi takoj neko odmeno (recimo posestvo, hišo). Tveganje je seveda v tem, kako dolgo bo živel upravičenec. 8)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a Rock » 28.10.2015 4:47

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a: - igranje lota, 3×3, itd. spada k aleatoričnim pravnim poslom (tveganim pr. poslom)
- športne stave po 'svoji naravi' sodijo sem; če elementa rizičnosti ne bi bilo, bi šlo za drugačne pravne posle (recimo, kupoprodajna pgodba je najbolj pomemben pravni posel, in ni aleatoričen)
Lahko pojasniš, prosim, kaj je aleatorični pravni posel?
Videti je, da je Preprosti tudi to predavanje 'prešprical': govorimo seveda o ALEATORNIH* pravnih poslih.
Sluzasti komentator, tudi sodno prakso napačno presojaš.

Sodišča uporabljajo oba izraza (aleatoren, aleatoričen). Tudi slovenščina pozna obe obliki. Meni je bolj všeč izraz 'aleatoričen'.
Ne izrekaj nesmiselnih kritik.

Če želiš diskutirati o tveganih pogodbah, popravi svojo 'naključnost' kot kriterij - ker to pa je napaka (razlog za nesorazmernost dajatev je sicer lahko naključje; ni pa to edini razlog; razlog za nesorazmernost so lahko okoliščine, ki niso naključje, a vseeno pomenijo riziko).
---------------------

Ustavno sod. RS uporablja zgolj besedo 'aleatorič*', besede 'aleatoren' (ali izpeljanke) sploh ne uporablja:
- Odločba UsS, P-23/05-11, 24. 11. 2005, pritrdilno ločeno mnenje sodnika dr. Fišerja , op. 3 (V mislih imam seveda t. i. aleatoričnost (naključnost) posledice, to je /.../)
- Odločba UsS, U-I-18/93, 11. april 1996, pritrdilno ločeno mnenje sodnika Zupančiča (To seveda še toliko bolj, ker gre za aleatorično spekulacijo o nekem prihodnjem (ne historičnem|) dogodku, torej o tem, ali /.../)

Vrhovno sodišče RS uporablja oba izraza;
'aleatoričen' (izpeljanke) je uporabilo v:
- so. VS RS, II Ips 464/99, 29.03.2000, jedro (Zato ima pogodba o dosmrtnem preživljanju tudi elemente aleatoričnosti.)
- so. VS RS, II Ips 539/2006, 28.01.2009, obrazložitev, tč. 4. (Navaja, da je pritožbeno sodišče zavrnilo tožnikovo pritožbo s sklicevanjem, da glede na aleatoričnost pogodbe ni utemeljena računska primerjava vrednosti izročenega premoženja z vrednostjo opravljenih dajatev in storitev.)
- so. in skl. VS RS, II Ips 558/2007, 13.05.2010, op. 8 (Glej sodbo II Ips 464/1999, v kateri je poudarjeno še, da zaradi delno aleatorične narave pogodbe o dosmrtnem preživljanju ni utemeljena računska primerjava vrednosti izročenega premoženja z vrednostjo opravljenih dajatev in storitev preživljalca ter da /.../)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a vojko » 28.10.2015 15:51

Preprosti je napisal:

Sluzasti komentator, tudi sodno prakso napačno presojaš.

Sodišča uporabljajo oba izraza (aleatoren, aleatoričen). Tudi slovenščina pozna obe obliki. Meni je bolj všeč izraz 'aleatoričen'.
Ne izrekaj nesmiselnih kritik.

Če želiš diskutirati o tveganih pogodbah, popravi svojo 'naključnost' kot kriterij - ker to pa je napaka (razlog za nesorazmernost dajatev je sicer lahko naključje; ni pa to edini razlog; razlog za nesorazmernost so lahko okoliščine, ki niso naključje, a vseeno pomenijo riziko).
---------------------

Ustavno sod. RS uporablja zgolj besedo 'aleatorič*', besede 'aleatoren' (ali izpeljanke) sploh ne uporablja:
- Odločba UsS, P-23/05-11, 24. 11. 2005, pritrdilno ločeno mnenje sodnika dr. Fišerja , op. 3 (V mislih imam seveda t. i. aleatoričnost (naključnost) posledice, to je /.../)
- Odločba UsS, U-I-18/93, 11. april 1996, pritrdilno ločeno mnenje sodnika Zupančiča (To seveda še toliko bolj, ker gre za aleatorično spekulacijo o nekem prihodnjem (ne historičnem|) dogodku, torej o tem, ali /.../)

Vrhovno sodišče RS uporablja oba izraza;
'aleatoričen' (izpeljanke) je uporabilo v:
- so. VS RS, II Ips 464/99, 29.03.2000, jedro (Zato ima pogodba o dosmrtnem preživljanju tudi elemente aleatoričnosti.)
- so. VS RS, II Ips 539/2006, 28.01.2009, obrazložitev, tč. 4. (Navaja, da je pritožbeno sodišče zavrnilo tožnikovo pritožbo s sklicevanjem, da glede na aleatoričnost pogodbe ni utemeljena računska primerjava vrednosti izročenega premoženja z vrednostjo opravljenih dajatev in storitev.)
- so. in skl. VS RS, II Ips 558/2007, 13.05.2010, op. 8 (Glej sodbo II Ips 464/1999, v kateri je poudarjeno še, da zaradi delno aleatorične narave pogodbe o dosmrtnem preživljanju ni utemeljena računska primerjava vrednosti izročenega premoženja z vrednostjo opravljenih dajatev in storitev preživljalca ter da /.../)
Sviranje u šuplje govno. :lol:

Navedeni primeri so izjeme, ki potrjujejo pravilo, dokazano na 1.480 straneh www. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Odgovor Napisal/-a Rock » 28.10.2015 18:39

vojko napisal/-a: De facto je človek mrtev, ko ireverzibilno prenehajo vse možganske funkcije, de iure pa šele, ko se njegova dejanska smrt posvedoči v javni knjigi ali s sklepom sodišča, ki nadomešča tak vpis.
Tudi ta zaključek, glede 'de iure', ni točen:
- kar zadeva sklep sodišča (v primeru, ko je sodišče odločilo o smrti, tako kot si povedal), se strinjam
- ni pa v redu glede vpisa smrti v javno knjigo (pri 'običajnih primerih smrti'): tu je vpis le dokaz o smrti, sicer pa pravo priznava-upošteva dejanski čas smrti: že 's smrtjo' se deduje (premoženje preide na dediče s trenutkom smrti, ne šele morda z izdajo smrtovnice, vpisa v matično knjigo ali z dedno-pr. sklepom).

Odgovori