100% dobljene stave

Predstavi spletno stran, ki te je navdušila!
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Post by Rock » 28.10.2015 18:48

bargo wrote:Hvala obema.
Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.
Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:
Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)

User avatar
vojko
Posts: 11114
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: 100% dobljene stave

Post by vojko » 28.10.2015 20:12

Rock wrote:
vojko wrote: De facto je človek mrtev, ko ireverzibilno prenehajo vse možganske funkcije, de iure pa šele, ko se njegova dejanska smrt posvedoči v javni knjigi ali s sklepom sodišča, ki nadomešča tak vpis.
Tudi ta zaključek, glede 'de iure', ni točen:
- kar zadeva sklep sodišča (v primeru, ko je sodišče odločilo o smrti, tako kot si povedal), se strinjam
- ni pa v redu glede vpisa smrti v javno knjigo (pri 'običajnih primerih smrti'): tu je vpis le dokaz o smrti, sicer pa pravo priznava-upošteva dejanski čas smrti: že 's smrtjo' se deduje (premoženje preide na dediče s trenutkom smrti, ne šele morda z izdajo smrtovnice, vpisa v matično knjigo ali z dedno-pr. sklepom).
Vse si pomešal, Preprosti! Seveda "pravo priznava-upošteva dejanski čas smrti" - kadar ga je možno ugotoviti. Tudi če pogrešanca razglasijo za mrtvega in se kasneje ugotovi, kdaj je nastopila njegova smrt, se upošteva ta datum, ne pa datum sklepa. Pri nesreči letala, ladje, ipd., kjer ne najdejo trupel, se kot čas smrti upošteva trenutek nesreče. V primeru pa, da trenutek smrti ni znan (kar je najpogosteje v vojnih okoliščinah), pa pravne posledice de iure nastopijo z dnem pravnomočnosti sklepa, ne pa "že 's smrtjo'", kot napačno sugeriraš, saj trenutek smrti ni znan, morda pa oseba celo še živi... 8)

User avatar
vojko
Posts: 11114
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: 100% dobljene stave

Post by vojko » 28.10.2015 20:19

Rock wrote:
bargo wrote:Hvala obema.
Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.
Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:
Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
Ne gre za etične razloge; takšno presaditev onemogoča že sama definicija smrti: ireverzibilna izguba vitalnih funkcij možganov. Seveda pa je nesmiselno presajati mrtve možgane na živo telo... 8)

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: 100% dobljene stave

Post by bargo » 28.10.2015 20:20

vojko wrote:Bargo je napisal:

V: De iure ali de facto? 8)
Vidiš, tokrat kompliciraš enkrat ti za spremembo. Človek je mrtev ali živ, razen če je zaprt v škatlo, bi rekel Erwin. 8)

Torej, kako je sedaj s tem življenjem in preživljanju do smrti?
Ne, ni tako preprosto, bargo.
Aha, vidiš sedaj, preprostost je obratno sorazmerna z interesom. :roll:
vojko wrote: Ti si lahko živ in zdrav kot riba, pa si de iure mrtev. Recimo, naveličaš se žene in pobegneš z ljubico na Novo Gvinejo. Žena te proglasi za pogrešanega, toda ker je de iure še vedno poročena, ne more podedovati po tebi, ne more se ponovno poročiti, itd. zato sproži pred sodiščem poseben nepravdni postopek razglasitve pogrešanega za mrtvega. Sodišče po opravljenem postopku izda ženi listino, s katero te de iure razglasi za mrtvega.

Več je nasprotnih primerov, ko so ljudje dejansko mrtvi, toda ker ni njihova smrt posvedočena s posebnim vpisom v javno knjigo (knjigo umrlih), pa se še vedno vodijo de iure kot živi. Na ozemlju bivše Jugoslavije je še danes na tisoče pogrešanih ljudi, ki so skoraj 100% mrtvi, a so za pravo še vedno živi. Sklep sodišča o razglastitvi pogrešanega za mrtvega namreč nadomesti izpisek iz knjige umrlih (mrliški list).
Vidiš, to so pravila, naša pravila, ki jih imenujemo zakoni. De iure je torej stvar odločitve in nima močne zveze s stanjem stvari v naravi, a ne?
Uradniku, ki vpisuje v knjigo mrtvih, je ime Peter, a ne ?
vojko wrote: De facto je človek mrtev, ko ireverzibilno prenehajo vse možganske funkcije, de iure pa šele, ko se njegova dejanska smrt posvedoči v javni knjigi ali s sklepom sodišča, ki nadomešča tak vpis.
Tole de facto, bo problem, ko bodo presadili glavo, problem bodo tudi DNK vzroci, prstni otisi in itd., saj bo recimo eden de facto in de jure mrtev, recimo donator telesa, medtem ko bi bil drugi, donator glave, če proces uspe, kaj: De facto živ? DA,NE. de iure živ? DA,NE.
vojko wrote: Pogodba o preživljanju pa je aleatorna zato, ker se zavezanec zaveže, da bo preživljal upravičenca do smrti in zato dobi takoj neko odmeno (recimo posestvo, hišo). Tveganje je seveda v tem, kako dolgo bo živel upravičenec. 8)
Ja, in upravičenec je humanist in v sled tega svojega nazora, daruje glavo, za znanstvene namene. 8)

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: 100% dobljene stave

Post by bargo » 28.10.2015 20:25

Rock wrote:
bargo wrote:Hvala obema.
Rock, Vojko navaja "pogodba o dosmrtnem preživljanju" medtem ko ti izpostavljaš, da je "je potrebno vedeti, kaj pomeni verjetnostni izračun"
pri ALEATORNIH pravnih poslih.
Sedaj, ker se govori, da bo prišlo do možnosti "donacije glave", vsled tehnološkega napredka, se mi postavi vprašanje:
Kdaj je človek v pravu mrtev? :roll:
Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
S tem se seveda globoko strinjam, samo tehnologija in znanje gresta silovito naprej in prišel bo čas, ko bodo lahko takšno presaditev glave izvedli doma, v garaži, s pomočjo robotov in ustreznih programov. Kaj pa potem? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11114
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: 100% dobljene stave

Post by vojko » 28.10.2015 20:32

Bargo je napisal:
Vidiš, to so pravila, naša pravila, ki jih imenujemo zakoni. De iure je torej stvar odločitve in nima močne zveze s stanjem stvari v naravi, a ne?
Načelno drži.
Uradniku, ki vpisuje v knjigo mrtvih, je ime Peter, a ne ?
Ne, ime mu je Janez J... :lol:
Tole de facto, bo problem, ko bodo presadili glavo, problem bodo tudi DNK vzroci, prstni otisi in itd., saj bo recimo eden de facto in de jure mrtev, recimo donator telesa, medtem ko bi bil drugi, donator glave, če proces uspe, kaj: De facto živ? DA,NE. de iure živ? DA,NE.
Glej moj odgovor, ki je bil oddan pred tvojim vprašanjem.
Ja, in upravičenec je humanist in v sled tega svojega nazora, daruje glavo, za znanstvene namene.
Lahko, po svoji smrti... :lol:

User avatar
bargo
Posts: 7606
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: 100% dobljene stave

Post by bargo » 28.10.2015 21:24

vojko wrote:
Bargo wrote:Vidiš, to so pravila, naša pravila, ki jih imenujemo zakoni. De iure je torej stvar odločitve in nima močne zveze s stanjem stvari v naravi, a ne?
Načelno drži.
Seveda drži. Hecno je, da so nekateri naši mnenja, da ni primerno komentirati sodbe sodišč.
vojko wrote:
bargo wrote: Tole de facto, bo problem, ko bodo presadili glavo, problem bodo tudi DNK vzroci, prstni otisi in itd., saj bo recimo eden de facto in de jure mrtev, recimo donator telesa, medtem ko bi bil drugi, donator glave, če proces uspe, kaj: De facto živ? DA,NE. de iure živ? DA,NE.
Glej moj odgovor, ki je bil oddan pred tvojim vprašanjem.
Ja, da je glava živa, samo kako pa je z DNK, če nova struktura pljune ali pa jih odpade del kože z noge, DNK vendar ne bo enak? :roll: Skratka, bi šlo celo za informacijski problem, omejitve v modelu verjetno ne bi dovolile vnesti enakega DNK za drugo entiteto. 8)
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, in upravičenec je humanist in v sled tega svojega nazora, daruje glavo, za znanstvene namene.
Lahko, po svoji smrti...
Kdaj nastopi smrt darovalca organov, je vprašanje, saj možgani delujejo na drugem, mlajšem telesu? :D

Skratka, etika in morala. Ali je mogoča delujoča skupnost brez religije? :roll: Čuj, kako intenzivno deluje vaše ateistično društvo? :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11114
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: 100% dobljene stave

Post by vojko » 28.10.2015 21:31

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Vidiš, to so pravila, naša pravila, ki jih imenujemo zakoni. De iure je torej stvar odločitve in nima močne zveze s stanjem stvari v naravi, a ne?
Načelno drži.
Seveda drži. Hecno je, da so nekateri naši mnenja, da ni primerno komentirati sodbe sodišč. RES HECNO.
vojko wrote:
bargo wrote: Tole de facto, bo problem, ko bodo presadili glavo, problem bodo tudi DNK vzroci, prstni otisi in itd., saj bo recimo eden de facto in de jure mrtev, recimo donator telesa, medtem ko bi bil drugi, donator glave, če proces uspe, kaj: De facto živ? DA,NE. de iure živ? DA,NE.
Glej moj odgovor, ki je bil oddan pred tvojim vprašanjem.
Ja, da je glava živa, samo kako pa je z DNK, če nova struktura pljune ali pa jih odpade del kože z noge, DNK vendar ne bo enak? :roll: DNK NIMA ZVEZE S PRESADITVIJO GLAVE.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ja, in upravičenec je humanist in v sled tega svojega nazora, daruje glavo, za znanstvene namene.
Lahko, po svoji smrti... :lol:
Kdaj nastopi smrt, je vprašanje, saj možgani delujejo na drugem, mlajšem telesu? :D KAKO, ČE SO PA (IREVERZIBILNO) MRTVI?

Skratka, etika in morala. Ali je mogoča delujoča skupnost brez religije? SEVEDA JE MOGOČA IN DOSTI BOLJE BI JI ŠLO KOT Z OSTANKI ZAOSTALE DRUŽBENE ZAVESTI.

Čuj, kako intenzivno deluje vaše ateistično društvo? :lol:
S PRIMERNO INTENZIVNOSTJO... :D

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Post by Rock » 29.10.2015 0:33

vojko wrote:
Rock wrote: Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
Ne gre za etične razloge; takšno presaditev onemogoča že sama definicija smrti: ireverzibilna izguba vitalnih funkcij možganov. Seveda pa je nesmiselno presajati mrtve možgane na živo telo... 8)
Pomanjkljivo razmišljanje:
- samomor (samomor ni kazniv) z obglavljenjem. Zdravniki nato glavo takoj oskrbijo do presaditve (možgani so lepo ohranjeni še precej sekund [da ne rečem minut] v stanju brez kisika);
- dalje: zgolj klinična smrt
- dalje: glede na najnovejša dognanja je mogoče morda reči še kaj.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Post by Rock » 29.10.2015 0:48

bargo wrote:
Rock wrote: Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
S tem se seveda globoko strinjam, samo tehnologija in znanje gresta silovito naprej in prišel bo čas, ko bodo lahko takšno presaditev glave izvedli doma, v garaži, s pomočjo robotov in ustreznih programov. Kaj pa potem? :roll:
Se strinjam. Država bi morala spremljati znanost, tako da bi lahko pravočasno reagirala s preventivo in represijo.
Država ima nalogo, da varuje javni interes. Javni interes pa je tako dobrobit posameznika kot skupnosti. Vse, kar je mogoče, ni dopustno.
Problemi so že danes, npr. OBMP (oploditev z biomed. pomočjo): če je darovalec sperme tretji; nadomestna mater.

User avatar
shrink
Posts: 14398
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: 100% dobljene stave

Post by shrink » 29.10.2015 0:54

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
S tem se seveda globoko strinjam, samo tehnologija in znanje gresta silovito naprej in prišel bo čas, ko bodo lahko takšno presaditev glave izvedli doma, v garaži, s pomočjo robotov in ustreznih programov. Kaj pa potem? :roll:
Se strinjam. Država bi morala spremljati znanost, tako da bi lahko pravočasno reagirala s preventivo in represijo.
Država ima nalogo, da varuje javni interes. Javni interes pa je tako dobrobit posameznika kot skupnosti. Vse, kar je mogoče, ni dopustno.
Problemi so že danes, npr. OBMP (oploditev z biomed. pomočjo): če je darovalec sperme tretji; nadomestna mater.
To so problemi le za verske indoktrinirance. :lol:

Roman
Posts: 6045
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: 100% dobljene stave

Post by Roman » 29.10.2015 8:15

Rock wrote:Problemi so že danes, npr. OBMP (oploditev z biomed. pomočjo): če je darovalec sperme tretji; nadomestna mater.
Ti problemi so namišljeni in samo dokazujejo, da se Cerkev raje ukvarja z ideološkimi vprašanji, kot pa da bi se zares postavila na stran tistih, ki so pomoči potrebni.

User avatar
vojko
Posts: 11114
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: 100% dobljene stave

Post by vojko » 29.10.2015 10:47

Rock wrote:
vojko wrote:
Rock wrote: Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
Ne gre za etične razloge; takšno presaditev onemogoča že sama definicija smrti: ireverzibilna izguba vitalnih funkcij možganov. Seveda pa je nesmiselno presajati mrtve možgane na živo telo... 8)
Pomanjkljivo razmišljanje:
- samomor (samomor ni kazniv) z obglavljenjem. Zdravniki nato glavo takoj oskrbijo do presaditve (možgani so lepo ohranjeni še precej sekund [da ne rečem minut] v stanju brez kisika);
- dalje: zgolj klinična smrt
- dalje: glede na najnovejša dognanja je mogoče morda reči še kaj.
Najprej mi pojasni tehniko 'samomora z obglavljenjem", Preprosti! :lol:

In, seveda "-dalje: glede na najnovejša dognanja je mogoče morda reči še kaj", še posebej glede na 'najnovejša dognanja' v psihiatriji in psihologiji, razdelek psihične in osebnostne motnje s posebnim poudarkom na deluzijah in halucinacijah... :lol:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Post by Rock » 29.10.2015 13:48

vojko wrote:
Da bi presadili glavo od mrtvega človeka na drugega še živega človeka, do nadaljnjega ne bo dopustno, iz 'pravno-etičnih razlogov'. (Čeprav je morda takšna presaditev medicinsko-tehnično mogoča že sedaj.)
Ne gre za etične razloge; takšno presaditev onemogoča že sama definicija smrti: ireverzibilna izguba vitalnih funkcij možganov. Seveda pa je nesmiselno presajati mrtve možgane na živo telo... 8)
Pomanjkljivo razmišljanje:
- samomor (samomor ni kazniv) z obglavljenjem. Zdravniki nato glavo takoj oskrbijo do presaditve (možgani so lepo ohranjeni še precej sekund [da ne rečem minut] v stanju brez kisika);
- dalje: zgolj klinična smrt
- dalje: glede na najnovejša dognanja je mogoče morda reči še kaj.
Najprej mi pojasni tehniko 'samomora z obglavljenjem", Preprosti! :lol:
In, seveda "-dalje: glede na najnovejša dognanja je mogoče morda reči še kaj", še posebej glede na 'najnovejša dognanja' v psihiatriji in psihologiji, razdelek psihične in osebnostne motnje s posebnim poudarkom na deluzijah in halucinacijah... :lol:
zaključujem debato

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: 100% dobljene stave

Post by Rock » 29.10.2015 13:54

vojko, hočeš napisati traktat o:
iluzija, iluzionist, iluzorno
aluzija
deluzija
alegoričen
prva tri gesla izhajajo iz ..., ki pomeni ...?

Post Reply