Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Predstavi spletno stran, ki te je navdušila!
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Rock » 4.1.2016 22:31

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a: Pomanjkanje dobrih učiteljev. - Še vedno nisi uspel izpodbiti bargovega zaključka, da si božja žival.
(Dobro bi bilo povprašati barga, ali je imel v mislih besedno zvezo 'božji volek'.)
Prej bi dejal: pomanjkanje vsaj povprečno inteligentnih in razgledanih študentov ... :lol:
To lahko vidi vsak prima facie, ki ni obremenjen z zaostalo družbeno zavestjo; samo ti osebki si domišljajo, da so 'božje živali', 'božji voli' in podobne ljubke prikazni iz fantazijskega sveta... :lol:
Ne.

Po Bi. je človek krona stvarstva, je svoboden (ima svobodno voljo), vsak mora nositi svoj križ, drug drugemu moramo pomagati nositi omenjeno breme, ni ne služabnika in ne gospodarja, delavec je vreden svojega plačila (gopodarji ne smejo zaničevati svojih služabnikov), služabniki morajo poslušati svojega gospodarja (in se ne upirati), najprej služabnik postreže gospodarju in potem šele jé tudi služabnik, ljubi svojega sovražnika.

Po marksizmu: obstaja le proletarec (izkoriščani razred) in kapitalist (izkoriščevalski razred), med njima vlada boj na življenje in smrt (proletarci nimajo česa izgubiti; ko zavladajo, ne bodo poznali milosti), proletarec ni svoboden (ravnati mora, kot mu ukaže 'komunistično gibanje'), ne sme postati podjetnik (zasebne gospodarske lastnine ni, gospodarstvo je v rokah države; ki pa bo odmrla - nastala bo 'asociacija svobodnih proizvajalcev' pod vodstvom Partije), nastal bo pravi socializem, iz tega pa komunizem (kjer bo posameznik dosegel popolno srečo, torej že v tostranstvu: prispeval bo po svojih možnostih, prejemal bo po svojih potrebah; in bo popolnoma svoboden, kajti proizvodnjo bo kontrolirala družba, zato bo sam - kot svoj konjiček - lahko danes delal nekaj in jutri nekaj drugega, in zjutraj bo lovil, popoldne ribaril, zvečer krmil živino, po večerji pa kritiziral).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Rock » 4.1.2016 22:43

vojko napisal/-a: Kaj pa tale izjava, specialisti za informatiko in logiko:
Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje.
Gre za pravilno ali napačno izjavo? :wink:

Ta stavek (izjava, navedba, trditev) je nelogičen (nesmiseln) in spada v kategorijo nedopustnih izjav. (Takih 'izjav' je - v podporo ateizmu - kopica.)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 4.1.2016 23:55

Rock je napisal:
Ne. :shock:

Po Bi. je človek krona stvarstva, je svoboden (ima svobodno voljo), vsak mora nositi svoj križ, drug drugemu moramo pomagati nositi omenjeno breme, ni ne služabnika in ne gospodarja, delavec je vreden svojega plačila (gopodarji ne smejo zaničevati svojih služabnikov), služabniki morajo poslušati svojega gospodarja (in se ne upirati), najprej služabnik postreže gospodarju in potem šele jé tudi služabnik, ljubi svojega sovražnika.
Po 'Bi.' (če si s tem mislil Zbirko zgodbic iz železne dobe, kar glede na tvoje čudaške kratice ni gotovo) je možno še marskaj bolj fantastičnega. Mrtveci, ki so že stoletja mrtvi, se sestavljajo v žive ljudi in letijo v nebo, ljudje hodijo po vodi, device rojevajo, predpisana je smrtna kazen za nabiranje dračja na določen dan v tednu, ipd. Tako ta čudaštva in prismodarije, ki si jih naštel, sploh ne izstopajo po stopnji svoje neverjetnosti in infantilnosti ... :lol:
Po marksizmu: obstaja le proletarec (izkoriščani razred) in kapitalist (izkoriščevalski razred), med njima vlada boj na življenje in smrt (proletarci nimajo česa izgubiti; ko zavladajo, ne bodo poznali milosti), proletarec ni svoboden (ravnati mora, kot mu ukaže 'komunistično gibanje'), ne sme postati podjetnik (zasebne gospodarske lastnine ni, gospodarstvo je v rokah države; ki pa bo odmrla - nastala bo 'asociacija svobodnih proizvajalcev' pod vodstvom Partije), nastal bo pravi socializem, iz tega pa komunizem (kjer bo posameznik dosegel popolno srečo, torej že v tostranstvu: prispeval bo po svojih možnostih, prejemal bo po svojih potrebah; in bo popolnoma svoboden, kajti proizvodnjo bo kontrolirala družba, zato bo sam - kot svoj konjiček - lahko danes delal nekaj in jutri nekaj drugega, in zjutraj bo lovil, popoldne ribaril, zvečer krmil živino, po večerji pa kritiziral).
Tale prosti spis bi lahko imel tudi naslov: "Kakšen je resnični marksizem, v skladu s pridigami mojega farja in katekizma za birmance." ... :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Rock » 5.1.2016 0:14

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne.
Po Bi. je človek krona stvarstva, je svoboden (ima svobodno voljo), vsak mora nositi svoj križ, drug drugemu moramo pomagati nositi omenjeno breme, ni ne služabnika in ne gospodarja, delavec je vreden svojega plačila (gopodarji ne smejo zaničevati svojih služabnikov), služabniki morajo poslušati svojega gospodarja (in se ne upirati), najprej služabnik postreže gospodarju in potem šele jé tudi služabnik, ljubi svojega sovražnika.
Po 'Bi.' (če si s tem mislil Zbirko zgodbic iz železne dobe, kar glede na tvoje čudaške kratice ni gotovo) je možno še marskaj bolj fantastičnega. Mrtveci, ki so že stoletja mrtvi, se sestavljajo v žive ljudi in letijo v nebo, ljudje hodijo po vodi, device rojevajo, predpisana je smrtna kazen za nabiranje dračja na določen dan v tednu, ipd. Tako ta čudaštva in prismodarije, ki si jih naštel, sploh ne izstopajo po stopnji svoje neverjetnosti in infantilnosti ... :lol:
Pomilujem te.
Samo en primer za ilustracijo:
- ni ne služabnika in ne gospodarja: to označuje enakost, v naši ustavi je načelo zapisano v čl. 14
Bi. ni brez razloga svetovna uspešnica (bestseller).
Po marksizmu: obstaja le proletarec (izkoriščani razred) in kapitalist (izkoriščevalski razred), med njima vlada boj na življenje in smrt (proletarci nimajo česa izgubiti; ko zavladajo, ne bodo poznali milosti), proletarec ni svoboden (ravnati mora, kot mu ukaže 'komunistično gibanje'), ne sme postati podjetnik (zasebne gospodarske lastnine ni, gospodarstvo je v rokah države; ki pa bo odmrla - nastala bo 'asociacija svobodnih proizvajalcev' pod vodstvom Partije), nastal bo pravi socializem, iz tega pa komunizem (kjer bo posameznik dosegel popolno srečo, torej že v tostranstvu: prispeval bo po svojih možnostih, prejemal bo po svojih potrebah; in bo popolnoma svoboden, kajti proizvodnjo bo kontrolirala družba, zato bo sam - kot svoj konjiček - lahko danes delal nekaj in jutri nekaj drugega, in zjutraj bo lovil, popoldne ribaril, zvečer krmil živino, po večerji pa kritiziral).
---------------------------
Tale prosti spis bi lahko imel tudi naslov: "Kakšen je resnični marksizem, v skladu s pridigami mojega farja in katekizma za birmance." ... :lol:
Ti je danes (ko je EU formalno obsodila totalitarizem, in ko so komunisti propadli) nerodno zaradi del 'teoretikov marksizma'?
Iz katerega področja pa si 'magistriral' (pravo, ekonomija, samoupravljanje s temelji marksizma), in iz katere teme?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.1.2016 2:01

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne vem če bo držalo.

Definicija: Izjava je vsak stavek, ki je bodisi pravilen (resničen) bodisi nepravilen (lažen,neresničen).

Sledi, da je vsaka izjava predpostavka, ki ji je mogoče določiti ali pravilnost ali nepravilnost. Če bi želel postavljati samo resnične izjave, potem bi moral vsako izjavo, ki bi jo ti poimenoval premisa, izkustveno preveriti in ugotoviti njeno pravilnost. S tem bi se nujno moral ukvarjati z vsebino in na koncu te čaka izjava: "Bog je nič." , primerneje bi bilo: "Bog je ."


SSKJ:
premísa -e ž (i)
1. trditev, iz katere sledi določen zaključek:
2. publ. osnovno načelo, vodilo

Tudi SSKJ ne govori nič o (ne)pravilnosti trditve.
Tudi sam sem konzultiral FRAN. Poudarek je bil 'v tem kontekstu'. Gre za specifični kontekst, kjer se mi zdi, da splošen semantičen pomen malo odstopa od tega, ki je izključno logično-kavzalen.

Ne dam pa roke v ogenj, saj to je tvoj teren ... 8)
Bolje, da ne daš roke v ogenj, bi se opekel. :D
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Nova vaja zate:
Ali je izjava 1: "Avtor te izjave: 'svečano izjavljam, da nisem ateist.' je božje delo." pravilna ali nepravilna?
Nepravilna, ker gre za kondicialni stavek, preizkus pa pokaže, da pogoj ni izpolnjen ('je božje delo').
Saj ne gre za pogojno izjavo. Drugače povedano. Obstaja avtor in sicer takšen, ki je izjavil 'svečano izjavljam, da nisem ateist' in ta avtor je božje delo." Vidiš, "je božje delo" ni pogoj, temveč trditev. Avtor pa dokazljivo obstaja in je torej določljiv. :wink: Skratka, "Vojko je božje delo" tokrat še na drug način. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Ali je izjava 2 "Rezultat naslednjega meta poštene kocke bo 5." pravilna ali nepravilna?
Neodločeno. Rezultata namreč ne moremo predvideti, lahko se pa zgodi.
Hm. Mislim, da se ti preveč ukvarjaš z vsebino, poglej definicijo IZJAVE ki pravi, da je pomembno samo ali obstaja možnost, da nedvoumno ugotoviš/določiš (ne)pravilnost/(ne)resničnost izjave ali tega ne moreš. Torej, še enkrat: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Mislim, da ne. Izjava "Zakon gravitacije je zakon.", je klasična prireditev, zakon je pridevnik, torej lastnost gravitacije, "je zakon", pa pove, da je leva stran element množice Zakon. Izjavi "Rdeča hiša." ali "Hiša je rdeča.", sta ekvivalentni, v obeh primerih hiša gre v množico Rdeča.

Videl si lahko, da sem dodal , vendar program bi verjetno znal rešiti ta zaplet, med objektom in lastnostmi objekta.
Termin 'zakon' ima v obeh primerih popolnoma drugačno semantično vsebino. Pri (pravnem) zakonu gre seveda za delo človeškega uma (tako tudi definiramo pravne akte), pri naravnih zakonih pa gre za nespremenljive, zunanje zakone, ki jih lahko spoznamo, ne moremo jih pa spreminjati (razen, če nismo slučajno božanstvo rockovega verovanja).
Saj, lahko si izmisliš še kakšen nov pomen za zakon, celo več njih, sploh ni pomembno, saj vsebina ni pomembna, pomembna je forma.

vojko napisal/-a: Tvoje stalno nanašanje na neko izmišljeno entiteto ima tole formalno strukturo:

1. Ali je bog vsemogočen in nam je usoda vnaprej določena, ali pa imamo ljudje svobodno voljo.
To ni izjava v skladu z definicijo, ker vprašalni stavki, "Ali je bog vsemogočen?" ne ustrezajo pogojem definicije.
vojko napisal/-a: 2. Bog je vsemogočen.
Prav.
vojko napisal/-a: 3. Ergo, svobodna volja ne obstaja.
Narobe. Spet vera. :lol:

Popravim: (Bog je vsemogočen in nam je usoda vnaprej določena) ali pa imamo ljudje svobodno voljo.
Forma: 1. (p in q) ali s

Bog je vsemogočen in (nam je usoda vnaprej določena ali pa imamo ljudje svobodno voljo.)
2. p in (q ali s)

vojko napisal/-a: Kaj pa tale izjava, specialisti za informatiko in logiko:

Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje.

Gre za pravilno ali napačno izjavo?
p: Ta stavek je pravilen.
q: Madžarska ima morje.

Forma: p -> q. Torej, "pravilnost stavka" je zadostni pogoj, da ima Madžarska morje ali drugače, "Madžarska ima morje" je potreben pogoj za pravilnost stavka.


"Ta stavek" bi lahko bila neka nova izjava, recimo "Madžarska nima morja", potem ne p-> p in več ni izjava po definiciji:
Če "Madžarska nima morja" je pravilen, ima Madžarska morje.

Lahko pa je ta stavek, recimo "Madžarska ima morje", potem p->p in izjava je pravilna, rezultat je false, "ne p" je true.
Lahko pa je "ta stavek" mišljena kar celotna izjava sama potem po definiciji ni več izjava.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.1.2016 12:37

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Kaj pa tale izjava, specialisti za informatiko in logiko:
Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje.
Gre za pravilno ali napačno izjavo? :wink:

Ta stavek (izjava, navedba, trditev) je nelogičen (nesmiseln) in spada v kategorijo nedopustnih izjav. (Takih 'izjav' je - v podporo ateizmu - kopica.)
Nimaš pojma. Čeprav je medtem že bargo pravilno odgovoril, ti bom še jaz pojasnil, zakaj nimaš pojma in zkaj zadeva ni tako preprosta, kot si ti v svoji sveti preproščini predstavljaš.

Navedeni stavek je v obliki "Če A, potem B", kjer se A nanaša na celoten stavek sam in B se nanaša na "/...ima Madžarska morje." Takšni stavki se imenujejo kondicionalni, kot sem že napisal. Prvi korak je, da privzamemo (zavoljo argumenta), da je hipoteza (A) resnična. Cilj je nato, da dokažemo, da je sklep (B) dokazljiv iz te predpostavke. Zato za namen dokazovanja privzamemo A.

Ker se A nanaša na celotni stavek, to pomeni, da je enako, če privzamemo A, kot če privzamemo "Če A, potem B". Če smo privzeli A, smo privzeli oboje: A in "Če A, potem B". Iz tega sklepa lahko dobimo B z uporabo standardne dedukcije po pravilu modus ponens (implikacija p→q). Zato A implicira B in s tem smo dokazali "Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje". Zato "/...ima Madžarska morje." mora biti pravilen – je pa – kot vemo - napačen!

Paradoks je posledica dejstva, da so pravila za uporabo dedukcije, ki smo jih uporabili v tem dokazovanju, standardna pravila, ki se uporabljajo v mnogih drugih situacijah. Paradoks torej meče senco dvoma o pravilnosti in univerzalni uporabnosti teh pravil.

Bolj shematično in zato bolj pregnantno je to dokazal bargo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.1.2016 12:39

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne vem če bo držalo.

Definicija: Izjava je vsak stavek, ki je bodisi pravilen (resničen) bodisi nepravilen (lažen,neresničen).

Sledi, da je vsaka izjava predpostavka, ki ji je mogoče določiti ali pravilnost ali nepravilnost. Če bi želel postavljati samo resnične izjave, potem bi moral vsako izjavo, ki bi jo ti poimenoval premisa, izkustveno preveriti in ugotoviti njeno pravilnost. S tem bi se nujno moral ukvarjati z vsebino in na koncu te čaka izjava: "Bog je nič." , primerneje bi bilo: "Bog je ."


SSKJ:
premísa -e ž (i)
1. trditev, iz katere sledi določen zaključek:
2. publ. osnovno načelo, vodilo

Tudi SSKJ ne govori nič o (ne)pravilnosti trditve.
Tudi sam sem konzultiral FRAN. Poudarek je bil 'v tem kontekstu'. Gre za specifični kontekst, kjer se mi zdi, da splošen semantičen pomen malo odstopa od tega, ki je izključno logično-kavzalen.

Ne dam pa roke v ogenj, saj to je tvoj teren ... 8)
Bolje, da ne daš roke v ogenj, bi se opekel.
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:Nova vaja zate:
Ali je izjava 1: "Avtor te izjave: 'svečano izjavljam, da nisem ateist.' je božje delo." pravilna ali nepravilna?
Nepravilna, ker gre za kondicialni stavek, preizkus pa pokaže, da pogoj ni izpolnjen ('je božje delo').
Saj ne gre za pogojno izjavo. Drugače povedano. Obstaja avtor in sicer takšen, ki je izjavil 'svečano izjavljam, da nisem ateist' in ta avtor je božje delo." Vidiš, "je božje delo" ni pogoj, temveč trditev. Avtor pa dokazljivo obstaja in je torej določljiv. :wink: Skratka, "Vojko je božje delo" tokrat še na drug način. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Ali je izjava 2 "Rezultat naslednjega meta poštene kocke bo 5." pravilna ali nepravilna?
Neodločeno. Rezultata namreč ne moremo predvideti, lahko se pa zgodi.
Hm. Mislim, da se ti preveč ukvarjaš z vsebino, poglej definicijo IZJAVE ki pravi, da je pomembno samo ali obstaja možnost, da nedvoumno ugotoviš/določiš (ne)pravilnost/(ne)resničnost izjave ali tega ne moreš. Torej, še enkrat: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Mislim, da ne. Izjava "Zakon gravitacije je zakon.", je klasična prireditev, zakon je pridevnik, torej lastnost gravitacije, "je zakon", pa pove, da je leva stran element množice Zakon. Izjavi "Rdeča hiša." ali "Hiša je rdeča.", sta ekvivalentni, v obeh primerih hiša gre v množico Rdeča.

Videl si lahko, da sem dodal , vendar program bi verjetno znal rešiti ta zaplet, med objektom in lastnostmi objekta.
Termin 'zakon' ima v obeh primerih popolnoma drugačno semantično vsebino. Pri (pravnem) zakonu gre seveda za delo človeškega uma (tako tudi definiramo pravne akte), pri naravnih zakonih pa gre za nespremenljive, zunanje zakone, ki jih lahko spoznamo, ne moremo jih pa spreminjati (razen, če nismo slučajno božanstvo rockovega verovanja).
Saj, lahko si izmisliš še kakšen nov pomen za zakon, celo več njih, sploh ni pomembno, saj vsebina ni pomembna, pomembna je forma.

vojko napisal/-a: Tvoje stalno nanašanje na neko izmišljeno entiteto ima tole formalno strukturo:

1. Ali je bog vsemogočen in nam je usoda vnaprej določena, ali pa imamo ljudje svobodno voljo.
To ni izjava v skladu z definicijo, ker vprašalni stavki, "Ali je bog vsemogočen?" ne ustrezajo pogojem definicije.
vojko napisal/-a: 2. Bog je vsemogočen.
Prav.
vojko napisal/-a: 3. Ergo, svobodna volja ne obstaja.
Narobe. Spet vera. :lol:

Popravim: (Bog je vsemogočen in nam je usoda vnaprej določena) ali pa imamo ljudje svobodno voljo.
Forma: 1. (p in q) ali s

Bog je vsemogočen in (nam je usoda vnaprej določena ali pa imamo ljudje svobodno voljo.)
2. p in (q ali s)

vojko napisal/-a: Kaj pa tale izjava, specialisti za informatiko in logiko:

Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje.

Gre za pravilno ali napačno izjavo?
p: Ta stavek je pravilen.
q: Madžarska ima morje.

Forma: p -> q. Torej, "pravilnost stavka" je zadostni pogoj, da ima Madžarska morje ali drugače, "Madžarska ima morje" je potreben pogoj za pravilnost stavka.


"Ta stavek" bi lahko bila neka nova izjava, recimo "Madžarska nima morja", potem ne p-> p in več ni izjava po definiciji:
Če "Madžarska nima morja" je pravilen, ima Madžarska morje.

Lahko pa je ta stavek, recimo "Madžarska ima morje", potem p->p in izjava je pravilna, rezultat je false, "ne p" je true.
Lahko pa je "ta stavek" mišljena kar celotna izjava sama potem po definiciji ni več izjava.
Ocena: prav dobro (9). :D

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Rock » 5.1.2016 13:52

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Kaj pa tale izjava, specialisti za informatiko in logiko:
Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje.
Gre za pravilno ali napačno izjavo? :wink:
Ta stavek (izjava, navedba, trditev) je nelogičen (nesmiseln) in spada v kategorijo nedopustnih izjav. (Takih 'izjav' je - v podporo ateizmu - kopica.)
Nimaš pojma. Čeprav je medtem že bargo pravilno odgovoril, ti bom še jaz pojasnil, zakaj nimaš pojma in zkaj zadeva ni tako preprosta, kot si ti v svoji sveti preproščini predstavljaš.
Navedeni stavek je v obliki "Če A, potem B", kjer se A nanaša na celoten stavek sam in B se nanaša na "/...ima Madžarska morje." Takšni stavki se imenujejo kondicionalni, kot sem že napisal. Prvi korak je, da privzamemo (zavoljo argumenta), da je hipoteza (A) resnična. Cilj je nato, da dokažemo, da je sklep (B) dokazljiv iz te predpostavke. Zato za namen dokazovanja privzamemo A.
Ker se A nanaša na celotni stavek, to pomeni, da je enako, če privzamemo A, kot če privzamemo "Če A, potem B". Če smo privzeli A, smo privzeli oboje: A in "Če A, potem B". Iz tega sklepa lahko dobimo B z uporabo standardne dedukcije po pravilu modus ponens (implikacija p→q). Zato A implicira B in s tem smo dokazali "Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje". Zato "/...ima Madžarska morje." mora biti pravilen – je pa – kot vemo - napačen!
Paradoks je posledica dejstva, da so pravila za uporabo dedukcije, ki smo jih uporabili v tem dokazovanju, standardna pravila, ki se uporabljajo v mnogih drugih situacijah. Paradoks torej meče senco dvoma o pravilnosti in univerzalni uporabnosti teh pravil.
Traparija.
Bolj shematično in zato bolj pregnantno je to dokazal bargo.
Relevanten je bargov zadnji stavek.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.1.2016 15:52

Rock je napisal:
V: Navedeni stavek je v obliki "Če A, potem B", kjer se A nanaša na celoten stavek sam in B se nanaša na "/...ima Madžarska morje." Takšni stavki se imenujejo kondicionalni, kot sem že napisal. Prvi korak je, da privzamemo (zavoljo argumenta), da je hipoteza (A) resnična. Cilj je nato, da dokažemo, da je sklep (B) dokazljiv iz te predpostavke. Zato za namen dokazovanja privzamemo A.
Ker se A nanaša na celotni stavek, to pomeni, da je enako, če privzamemo A, kot če privzamemo "Če A, potem B". Če smo privzeli A, smo privzeli oboje: A in "Če A, potem B". Iz tega sklepa lahko dobimo B z uporabo standardne dedukcije po pravilu modus ponens (implikacija p→q). Zato A implicira B in s tem smo dokazali "Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje". Zato "/...ima Madžarska morje." mora biti pravilen – je pa – kot vemo - napačen!
Paradoks je posledica dejstva, da so pravila za uporabo dedukcije, ki smo jih uporabili v tem dokazovanju, standardna pravila, ki se uporabljajo v mnogih drugih situacijah. Paradoks torej meče senco dvoma o pravilnosti in univerzalni uporabnosti teh pravil.
Traparija.
Vprašaj barga za mnenje ... Jaz se ex ante z njim strinjam, ne glede na to, kakšno bo ... 8)

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.1.2016 16:02

vojko napisal/-a:Ocena: prav dobro (9). :D
Me veseli, čeprav me čudita dve stvari. Prva je predmet, pri katerem sem prav dober, druga pa, zakaj samo prav dobro? :roll:
vojko napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Ali je izjava 2 "Rezultat naslednjega meta poštene kocke bo 5." pravilna ali nepravilna?
Neodločeno. Rezultata namreč ne moremo predvideti, lahko se pa zgodi.
Hm. Mislim, da se ti preveč ukvarjaš z vsebino, poglej definicijo IZJAVE ki pravi, da je pomembno samo ali obstaja možnost, da nedvoumno ugotoviš/določiš (ne)pravilnost/(ne)resničnost izjave ali tega ne moreš. Torej, še enkrat: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo?
Torej, še enkrat ponavljam vprašanje: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo? :roll: Seveda, lahko vztrajaš v že danem odgovoru.
vojko napisal/-a: Nimaš pojma. Čeprav je medtem že bargo pravilno odgovoril, ti bom še jaz pojasnil, zakaj nimaš pojma in zkaj zadeva ni tako preprosta, kot si ti v svoji sveti preproščini predstavljaš.
Navedeni stavek je v obliki "Če A, potem B", kjer se A nanaša na celoten stavek sam in B se nanaša na "/...ima Madžarska morje." Takšni stavki se imenujejo kondicionalni, kot sem že napisal. Prvi korak je, da privzamemo (zavoljo argumenta), da je hipoteza (A) resnična. Cilj je nato, da dokažemo, da je sklep (B) dokazljiv iz te predpostavke. Zato za namen dokazovanja privzamemo A.
Ker se A nanaša na celotni stavek, to pomeni, da je enako, če privzamemo A, kot če privzamemo "Če A, potem B". Če smo privzeli A, smo privzeli oboje: A in "Če A, potem B". Iz tega sklepa lahko dobimo B z uporabo standardne dedukcije po pravilu modus ponens (implikacija p→q). Zato A implicira B in s tem smo dokazali "Če je ta stavek pravilen, ima Madžarska morje". Zato "/...ima Madžarska morje." mora biti pravilen – je pa – kot vemo - napačen!
Kako si lahko prepričan, da je stavek: "Madžarska ima morje" dejansko nosilec ne-resnice, medtem ko je izjava "Madžarska nima morja" dejanski nosilec resnice, če velja, da je izjava "Madžarska ima morje ali Madžarska nima morja" tavtologija? :roll:

Še ena vaja zate: Če je 9 manjše od 10 potem je Vojko božje delo. Ali je izjava pravilna? Ali je vrednostno resnična? :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Rock » 5.1.2016 18:23

bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Nimaš pojma.
Kako si lahko prepričan, da je stavek: "Madžarska ima morje" dejansko nosilec ne-resnice, medtem ko je izjava "Madžarska nima morja" dejanski nosilec resnice, če velja, da je izjava "Madžarska ima morje ali Madžarska nima morja" tavtologija? :roll:
Še ena vaja zate: Če je 9 manjše od 10 potem je Vojko božje delo. Ali je izjava pravilna? Ali je vrednostno resnična? :lol:
Zelo plastično.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 5.1.2016 19:50

Bargo je napisal:
Me veseli, čeprav me čudita dve stvari. Prva je predmet, pri katerem sem prav dober,


Predmet je Osnove logike. 8)
druga pa, zakaj samo prav dobro?
Tipično vprašanje vsakega (malo preveč) pretencioznega študenta ... 8)
Torej, še enkrat ponavljam vprašanje: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo? Seveda, lahko vztrajaš v že danem odgovoru.
Vztrajam. 8)
Kako si lahko prepričan, da je stavek: "Madžarska ima morje" dejansko nosilec ne-resnice, medtem ko je izjava "Madžarska nima morja" dejanski nosilec resnice, če velja, da je izjava "Madžarska ima morje ali Madžarska nima morja" tavtologija?
Od tebe z rockom pričakujeva oceno, ali je moje sklepanje logično pravilno.
Še ena vaja zate: Če je 9 manjše od 10 potem je Vojko božje delo. Ali je izjava pravilna?
Ne.
Ali je vrednostno resnična?
Vrednostno je nevtralna.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7477
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.1.2016 22:16

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Me veseli, čeprav me čudita dve stvari. Prva je predmet, pri katerem sem prav dober,

Predmet je Osnove logike.

Dobro, da smo pri osnovah, me je že bilo strah. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: druga pa, zakaj samo prav dobro?
Tipično vprašanje vsakega (malo preveč) pretencioznega študenta ...
Ti povem, da je bilo v moji zgodovini ravno obratno. Se je našel kakšen profesor, ki je se je čudil kako to, da sem zadovoljen z njegovo oceno, baje oni v času študija niso bili. Moj odgovor je po navadi bil, da štejejo cilji, pri čemer je moj cilj bil predvsem vpis v indeks. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej, še enkrat ponavljam vprašanje: Ali je izjava 2 pravilna ali nepravilna, glede na definicijo? Seveda, lahko vztrajaš v že danem odgovoru.
Vztrajam. 8)
Odlično, čeprav bi bil vesel, če bi ti tvojo tole odločitev, še enkrat, malce kasneje komentiral.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Kako si lahko prepričan, da je stavek: "Madžarska ima morje" dejansko nosilec ne-resnice, medtem ko je izjava "Madžarska nima morja" dejanski nosilec resnice, če velja, da je izjava "Madžarska ima morje ali Madžarska nima morja" tavtologija?
Od tebe z rockom pričakujeva oceno, ali je moje sklepanje logično pravilno.
Prav, sem počaščen, ker je tema precej racionalna, predlagam malce primerne glasbe za sprostitev, neke vrste sinteza. :wink:


Sting - I Love Her But She Loves Someone Else

When a man of my age shaves his face in the morning,
Who is it that stares back and greets him?
The ghost of his father long dead all these years?
Or the boy that he was, still wet in the ears?
Or the terrible sum of all of his fears,
In the eyes of this stranger who meets him?


vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Še ena vaja zate: Če je 9 manjše od 10 potem je Vojko božje delo. Ali je izjava pravilna?
Ne.
Zakaj ne, saj gre vendar za sestavljeno izjavo, iz izjave A: "9 je manjše od 10", B:"Vojko je božje delo", pri čemer sta obe očitni lepi trditvi, nosilki resnice.

Če A potem B, ali p -> q je logična forma. Torej?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ali je vrednostno resnična?
Vrednostno je nevtralna.
Opa, smo pri osnovah, kjer velja, da je izjava lahko ali pravilna ali ne-pravilna, nevtralnosti ni. Torej?

Črvina
Ooopa. Hej. Hej. Opa. Hej. Hej. Hej. ...

hm. Pravice se spreminjajo vendar informacije se ohranjajo. 8)
anthony quinn: zorba the greek

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10982
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a vojko » 6.1.2016 10:42

Bargo je napisal:
Dobro, da smo pri osnovah, me je že bilo strah.
Strah je prvinsko čustvo in je včasih koristen ... :wink:
Ti povem, da je bilo v moji zgodovini ravno obratno. Se je našel kakšen profesor, ki je se je čudil kako to, da sem zadovoljen z njegovo oceno, baje oni v času študija niso bili. Moj odgovor je po navadi bil, da štejejo cilji, pri čemer je moj cilj bil predvsem vpis v indeks.
Neambicioznost? Letvico bi si lahko postavil višje ... Saj veš: biti moraš realist in zahtevati nemogoče. 8)
Odlično, čeprav bi bil vesel, če bi ti tvojo tole odločitev, še enkrat, malce kasneje komentiral.
Morda jo celo bom...
Prav, sem počaščen, ker je tema precej racionalna, predlagam malce primerne glasbe za sprostitev, neke vrste sinteza.
Čakam ...
Zakaj ne, saj gre vendar za sestavljeno izjavo, iz izjave A: "9 je manjše od 10", B:"Vojko je božje delo", pri čemer sta obe očitni lepi trditvi, nosilki resnice.
Prva že, druga pa je izraz zaostale družbene zavesti, če se zelo vljudno izrazim ... :lol:
Če A potem B, ali p -> q je logična forma. Torej?
Iz A ne sledi B, razen v svetopisemski 'logiki'. :lol:
Opa, smo pri osnovah, kjer velja, da je izjava lahko ali pravilna ali ne-pravilna, nevtralnosti ni. Torej?
Ne bo šlo. Ti si vprašal: 'Ali je vrednostno resnična?' Vrednostno pa je lahko tudi nevtralna.

'Farji so zavezani celibatu, zato je med njimi več pedofilov.'

Ta izjava je lahko 'ali pravilna ali ne-pravilna', nosi pa tudi vrednostno oceno (ki nikakor ni nevtralna) ... 8)

Roman
Prispevkov: 5926
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Bigotry, Fundamentalism and Neo Atheism in the Media

Odgovor Napisal/-a Roman » 13.1.2016 8:04

No, tema se je malo umirila, lahko nadaljujemo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Izjave, ki jih izpeljujemo so torej lahko pravilne ali ne-pravilne ...
Ja. Protislovja štejejo kot napačne izjave.
Izpeljana protislovja kažejo na nekonsistenten sistem.
Si lahko natančnejši? Katero izpeljano protislovje kaže nekonsistentnost katerega sistema? Noben sistem ne more preprečiti protislovij, ki jih dobimo, ko neka izjava zanika samo sebe. Vprašanje je, če to dokazuje nekonsistentnost sistema. Izjave "A in ne-A" ali "iz A sledi ne-A" so logično napačne in ne rušijo nobene konsistentnosti logike.
Sistemu za ohranjanje očitnosti. Sestavlja ga nekaj aksiomov, tako kot vse sisteme.
Ne poznam tega sistema niti ne njegovih aksiomov. Prosim, da me seznaniš z njim.
Recimo, vaja iz logike za Vojka: Vse živali so živa bitja. Vsa živa bitja so božje delo. Torej, vse živali so božje delo. Vojko je žival. Torej, Vojko je božje delo.

@Vojko, sta sklepa pravilna ali napačna? :D
Ti je res treba vse narisati? Saj je čisto preprosto. Pravilnostna tabela za implikacijo je: N=>N: P, P=>N: N, N=>P: P, P=>P: P. Vprašanje je samo, ali so vsa živa bitja res božje delo.
Sveta ni potrebno reševati, saj deluje dobro. Ne pozabi, mi smo tisti, ki včasih vnašamo zmedo v naš svet.
Potresi, poplave, požari, plazovi, ... so torej zmeda, ki jo človek vnaša v svet? Hudo.

Odgovori