area 51

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 1.6.2006 17:02

NIKKI wrote:
Mislim, da se dva jezika lahko srečata samo preko konkretnih predmetov.
Ja seveda, na primer prek prazne množice. :wink:
Čakaj no, prazna množica ni konkreten predmet. :twisted:

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 1.6.2006 18:50

NIKKI wrote:Evolucija pri nas nam kaže, da na temelju ogljikovodikov, nastajajo enake rešitve. Oči so se razvile na enak način večkrat.
Kaj pa razlike v občutljivosti oz. zaznavanju oz. morebitnem manjkanju oči? Ogljikovodiki verjetno niso edini temelji za nastanek neke rešitve... (v mislih imam razlike med človekovim in recimo čebelinim zaznavanjem).
Roman wrote:Mislim, da se dva jezika lahko srečata samo preko konkretnih predmetov.
Kako bi pa to potekalo, glede na različnost (v največjem smislu) vrst? A ni struktura jezika odvisna tudi od osebnega zaznavanja (in doživljanja) sveta oz. konkretnih predmetov? Če je (in če bi nezemljani bili evolucijsko prilagojeni čisto po svoje), bi imeli podobne probleme kot pri matematiki, ali ne?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 1.6.2006 20:44

mriz wrote:Kako bi pa to potekalo, glede na različnost (v največjem smislu) vrst?
Hm, gre za iste konkretne predmete (kamen, voda, rastlina), ki jih zaznavajo tudi različne vrste, resda vsaka po svoje. Ampak saj ne gre za enako zaznavanje, ampak za ustvarjanje skupnega jezika - da daš enakim predmetom ista imena. Ne vem, če vidiš vijolico v enaki barvi kot jaz, ampak zadošča, če tej barvi oba rečeva vijoličasta. Seveda vse skupaj vseeno ni tako enostavno, ko nastopi različno obnašanje, reagiranje, kultura, ...
Če je (in če bi nezemljani bili evolucijsko prilagojeni čisto po svoje), bi imeli podobne probleme kot pri matematiki, ali ne?
No, konkretni nivo je najnižji in najpreprostejši, zato je treba začeti z njim. Tako se vsaj meni zdi. Z abstraktnim mišljenjem so večje težave.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 1.6.2006 21:54

Jaz pa sem mislil, da je jezik tudi nek način abstrahiranja okolice, predmetov... 'kamen', 'voda', 'rastlina' se mogoče nanašajo na konkretne predmete (oz. na nekaj kar dojemamo kot konkretne predmete), so pa po sebi abstraktni pojmi, ali pač...

Pa še, jezik kot ga poznamo mi, ni samoumeven... kaj če tile nezemljani komunicirajo preko ultrazvoka ali česa podobnega?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 2.6.2006 7:43

Jezik je abstrakten, tako kot mišljenje, a svojo osnovo (ali vsaj začetke) ima v konkretnem. Ampak z nekom, ki ne govori tvojega jezika, se ne moreš začeti pogovarjati o pojmih. Jaz Tarzan, ti Jane. Jezik seveda ni samoumeven, ampak ti omenjaš v drugem odstavku medij za komunikacijo, ki je seveda nujno potreben, a ni jezik. Če bi en sogovornik lahko uporabljal samo svetlobo (pisavo), drugi pa samo zvok, se najbrž ne bi mogla sporazumeti, čeprav bi morda govorila celo isti jezik. Seveda pa je umestno vprašanje, ali ima jezik brez sredstva sploh kak smisel.

mirtelo
Posts: 138
Joined: 20.4.2004 8:25

Post by mirtelo » 2.6.2006 10:07

Jezik na način, ki ga uporabljamo : Slovenščina, Angleščina, Francoščina.....Je zelo nepopolen način sporazumevanja. Če je definicija sporazumevanja izmenjava misli. 1. Zemljani smo čudne stvarce, saj če imamo organe sporazumevanja zdrave, se zelo težko sporazumevamo na nekoliko zahtevnejšem nivoju. Primer Če se srečata Prlek in Primorc, pa vsak tolčeta po svoje se že pojavijo težave....Toliko huje, če se srečata tujca. Angleščino ali kak drug svetovni jezik zna premalo ljudi, ki jim ta jezik ni materin jezik, do take stopnje, da brez posebnih težav prebere časopis ali knjigo. Nekoliko na boljšem so ljudje z okvaro sluha, ki obvladujejo govorico rok.
Toda kaj če komunicirajo nezemljani kar s pomočjo prenosa misli ali telepatije. Mogoče imajo problem, da ne znajo in ne morejo lagati :?: :D ....
Na Zemlji pa:
SE VI DEZIRAS PAROLI EGALRAJTE, BONVOLU LERNI ESPERANTON.....

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 2.6.2006 10:29

Svet števil in drugih matematičnih objektov je vendarle ustvaril človek, ne prazna množica.
Se pravi, da z neobstojem človeka, tudi živali ne moreš prešteti.

Zaključek bi torej bil, da dinozavri niso obstajali, kajti če jih ne more nihče prešteti, potem ...

Matematiko je ustvaril bog. nikakor človek ! Nazadnje boš rekel da je Newton ustvaril svoje zakone. Prej pa so jabolka lebdela.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 2.6.2006 11:52

Newton ni ustvaril zakonov, ampak znanstveno teorijo, ki ima to srečo, da jo resničnost potrjuje. Kar pa se matematike tiče, je nekdo izjavil, da naj bi bog ustvaril samo naravna števila, vse ostalo je človeški izdelek. No, jaz trdim, da je tudi naravna števila ustvaril človek.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.6.2006 12:23

Roman wrote:Seveda pa je umestno vprašanje, ali ima jezik brez sredstva sploh kak smisel.
Če s 'sredstvom' misliš konkretne predmete oz. stanja, potem verjetno ne..
mirtelo wrote:....Je zelo nepopolen način sporazumevanja. Če je definicija sporazumevanja izmenjava misli.
Ja, misli si natančno ne moramo izmenjavat, saj besede označujejo nek dogodek ali stanje, ki pa vsakemu posamezniku pomeni (oz. ki ga vsak posameznik doživlja po) svoje.
Vedež wrote:Se pravi, da z neobstojem človeka, tudi živali ne moreš prešteti.
To pa ne gre skupaj :) Z neobstojem človeka ni nikogar ki bi živali štel oz. ne bi bilo nikogar ki ne bi mogel živali preštet. (seveda če predpostavimo da človek edini vsebuje koncept števil itd)
Zaključek bi torej bil, da dinozavri niso obstajali, kajti če jih ne more nihče prešteti, potem ...
Zakaj že, če pa je matematika čisto človeški način (iz človeka za človeka) orientacije, dojemanja, predstave sveta? A ni to podobno kot da bi rekel da dinozavri niso obstajali ker jih človek ni risal na stene jam?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 2.6.2006 12:30

S sredstvom mislim sredstvo za prenos informacij, medij.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 2.6.2006 12:31

No, torej gre za čisto preprosto anketno vprašanje:

ALI SO OBSTAJALA ŠTEVILA PREDEN JE (po Darwinu) NASTAL ČLOVEK ?

DA ali NE ?

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 2.6.2006 12:47

NE. In isto velja tudi za vse druge pojme.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.6.2006 12:49

Roman wrote:S sredstvom mislim sredstvo za prenos informacij, medij.
No, odgovor ostaja enak :)
ALI SO OBSTAJALA ŠTEVILA PREDEN JE (po Darwinu) NASTAL ČLOVEK ?
Števila so posledica abstrahiranja okolice, torej v bistvu posledica zmožnosti postopnega odstranjevanja lastnosti predmeta v predstavi do tiste točke, ko ostane samo še gola kvantiteta. Števila ne obstajajo za sebe, neodvisno... niso nekje 'zunaj' ali nekaj podobnega. Torej, dokler ni bilo bitja ki je to abstrakcijo 'zmogel', tudi števil ni bilo.

Kdaj pa je po Darwinu točno nastal človek, kje je meja med opičnjakom in človekom?
(nedoločena meja in domneva o predstavi števil med živalmi zelo otežujeta odgovor)

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Post by NIKKI » 2.6.2006 15:47

No pa smo prišli "Mad Maxa". Predlagam, da na spletu poiščete Maxa Tegmarka, ki predlaga naslednje: vse kar se da matematično opisati obstaja! Ni nujno, da v našem vesolju, lahko v svojem.
Torej po Tegmarku (priznavam, da mi je blizu) obstajajo paralelna vesolja, ki so lahko podobna ali zelo drugačna od našega (stvar spominja na Epikurja).
Meni je najlubše kakšno vesolje podobnih trikotnikov ali pa residuumov.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 2.6.2006 16:20

Ni boljše rečt da se da matematično opisati vse, kar obstaja?

Kako pa Tegmark utemelji realni obstoj trikotnika (a ni trikotnik samo pripomoček za opisovanje nečesa obstoječega?), poleg tega da je pač matematično opisan? Če ti je blizu, boš njegove ideje znal ubraniti :P

Post Reply