area 51

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Roman
Prispevkov: 5832
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 2.6.2006 17:20

In kako matematično opišeš nekaj iz paralelnega vesolja?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz » 2.6.2006 19:22

Kaj v tem primeru sploh pomeni 'matematično opisovanje'?

Popisovanje vzročnosti, lastnosti interakcije z okoljem, 'mesta' v cirkusu vesolja? Če se ta opis izide z opazovanji in napovedmi, še Tegmarkova verzija trditve lahko drži (črne luknje so izpeljane na tak način, ali ne?).. ampak da bi pa vse kar se da izpeljat v sami teoretični matematiki (ki se ne bi navezovala na izkustva) realno obstajalo, pa se mi zdi pretirano.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7399
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.6.2006 22:05

NIKKI napisal/-a:No pa smo prišli "Mad Maxa". Predlagam, da na spletu poiščete Maxa Tegmarka, ki predlaga naslednje: vse kar se da matematično opisati obstaja!
Domišljija povzroči dojemanje !

Vendar pa vsaka domišljija ni dojemanje, lahko je tudi velika stran pot od Resnice.
mriz napisal/-a:Ni boljše rečt da se da matematično opisati vse, kar obstaja?
Dojemanje povzroči vedenje.


Matematika nas lahko pelje k realnosti, vstran od pojavov, pelje nas lahko k znanju namesto k mnenju in k resnici namesto napačnem mišljenju.

Roman
Prispevkov: 5832
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 2.6.2006 22:25

In kakšno zvezo ima to znanje z resničnostjo?

Uporabniški avatar
GJ
Prispevkov: 2603
Pridružen: 27.1.2003 22:08

Odgovor Napisal/-a GJ » 3.6.2006 0:44

Roman napisal/-a:In kakšno zvezo ima to znanje z resničnostjo?
Zelo neposredno..
To je resnično znanje. :P

GJ

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7399
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.6.2006 12:25

Roman napisal/-a:In kakšno zvezo ima to znanje z resničnostjo?
Znanje, bolje vedenje, je tako dolgo subjektivno, dokler se ga opiše z nekim jezikom tako, da ga začno dojemati tudi drugi. Osebno se mi zdi, da je takšen jezik Matematika.

Matematika ima dovolj močna pravila, ki so nastala na podlagi drugih podobnih procesov od vedenja k znanju in za pričakovati je, da v kolikor želi novo vedenje postati splošno sprejemljivo znanje se mora nekako vklopiti v obstoječa matematična pravila. V kolikor to ni mogoče velja, da je ali novo vedenje napačno ali pa kakšno staro "znanje" postane zabloda.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7399
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Odgovor Napisal/-a bargo » 3.6.2006 12:34

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:In kakšno zvezo ima to znanje z resničnostjo?
Resničnost, z velikim R je nedoumljiva. Osebno menim, da so naša sedanja vedenja veliko pre skromna, da bi lahko kakorkoli govorili o resničnosti. Še ne dolgo tega smo mislili, da je zemlja center vesolja.

Danes sicer govorimo o M-teoriji, ki naj bi rešila težave med kvantno in Albertovo fiziko. Razvili smo nanotehnologijo in gledamo v začetke vesolja.

Pa je to vse dovolj, da lahko govorimo o tem, kaj je Resnično.

Lepo je samo to, da z veliko verjetnostjo hodimo po poti, ki nas vodi k Resničnosti, pa kakakoli že je.

Matematika nas lahko pelje k realnosti, vstran od pojavov, pelje nas lahko k znanju namesto k mnenju in k resnici namesto napačnem mišljenju.

Roman
Prispevkov: 5832
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 4.6.2006 8:16

GJ, matematika nas sicer morda pelje stran od pojavov, vendar nas ne pelje k resničnosti. Morda nas pelje k znanju, a ni nujno, da nas pelje stran od napačnega mišljenja. Ko enkrat neka veda izgubi stik s pojavi (matematiki se to pravzaprav ni nikoli zgodilo), postane brezpredmetna. Tudi matematka se mora empirično potrjevati.

Bargo, vedenje je vedno subjektivno, res pa se lahko z veliko truda približa objektivnemu. Osebno pa se izogibam besedi Resničnost (z veliko začetnico). Tisto kar skušam kakorkoli spoznati, je resničnost, to pa razumem kot objektivnost, ki je osvobojena pomenov. Pomeni so vedno umetni in izumetničeni.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7399
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Odgovor Napisal/-a bargo » 4.6.2006 11:36

Se v celoti strinjam Roman.
Samo še komentar na
Roman napisal/-a: vedenje je vedno subjektivno
Velikokrat je vedenje posameznika prešlo na raven splošnega znanja, korak k resničnosti.
Znanstveni pristop, z vsemi metodami, je pravzaprav to omogočil. Konvergenco k opisu delovanja vesolja.

Resničnost z velikim R, pa dojemam, kot limito. Cilj, ki se mu želimo približati, vendar ga verjetno nikoli ne bomo dosegli.

Se splača truditi, saj upanje umre zadnje.

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež » 5.6.2006 8:22

No, torej gre za čisto preprosto anketno vprašanje:

ALI SO OBSTAJALA ŠTEVILA PREDEN JE (po Darwinu) NASTAL ČLOVEK ?

DA ali NE ?
NE. In isto velja tudi za vse druge pojme.
To pomeni, da daješ človeka v središče vesolja in v središče vesoljnega znanja. Torej si pristaš kreacionizma.

Še vesno pa ni odgovora: Ali so obstajali "Newtonovi zakoni" preden jih je le ta odkril oziroma ali je bil planet Zemlja fizikalno urejen na enak način že pred Newton-om.

Pazi tole: ŠTEVILA SO OBSTAJALA, ŠE PREDEN SE JE HOMO SAPIENS NAUČIL ŠTETI.

Roman
Prispevkov: 5832
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.6.2006 9:33

Človek je v središču svojega pojmovnega sveta, je ustvarjalec pojmov in pojmovnih sistemov, je ustvarjalec svojih pogledov. Vesoljnega znanja ni, je pa znanje o vesolju, ki ga je ustvaril človek. Zakoni narave seveda od tega niso odvisni, pač pa so znanstvene teorije odvisne od naravnih zakonitosti.

Newtonovi zakoni? Zakaj to enačiš z naravnim zakonom? Naravni zakon je lastnost narave in je v veljavi povsod in ves čas njenega obstoja. Newton ni ustvaril nobenega zakona, ampak je ustvaril znanstveno teorijo, ki razlaga neko področje delovanja narave in zelo uspešno napoveduje dogodke. "Newtonovih zakonov" pred odkritjem ni bilo, naravni zakon pa je kajpak ves čas prisoten.

Pazi tole: Tvoj pogled je najbrž diametralno nasproten mojemu. Pri tebi se (tako vsaj ugibam na podlagi nekaterih izkušenj) konkretno pojavi kot materializacija oziroma uresničenje oziroma manifestacija abstraktnega, pri meni pa je abstraktno izdelek človeškega uma, narava sama pa je v svojem bistvu konkretna. Pred odkritjem štetja in kasneje števila je bilo v naravi konkretno in posamezno, pravzaprav je narava še danes konkretna in posamična, vse drugo je umetna konstrukcija. In ta konstrukcija se nam zdi tako ustrezna in prilegajoča se naši podobi narave, da jo zamenjujemo za resničnost samo.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7399
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Odgovor Napisal/-a bargo » 5.6.2006 11:03

Vedež napisal/-a: ŠTEVILA SO OBSTAJALA, ŠE PREDEN SE JE HOMO SAPIENS NAUČIL ŠTETI.
Kaj pa so to sploh "števila" ? :oops: Ko so rimljani zapisovali ta ista "števila" na bolj neroden način, se ni dalo z njimi kaj učinkovitega početi.
S spremembo zapisa, so danes veliko bolj uporabna, pa ne na arabski način, ki je domač človeku (beri našim možganom), temveč binarno, ki je veliko bliže računalnikom.
Kaj pa kvantni računalniki ? Ali bodo obržali binarni zapis števil ? Mislim, da ne.

Torej ima Roman prav, da gre samo za izdelek človeškega uma. Osebno vidim, to kot konstruiranje zelo sposobne metode, ki lahko zelo učinkovito posnema pojave iz narave. (Računalniške simulacije, ki so bližje "realnemu svetu" saj lahko človek pri njih uporablja čutila, predvsem VID ! ).

Zelo malo ljudi je/bilo sposobno učinkovitega abstraktnega razmišljanja takšnega, ki je pripeljajo do dokaj dobrih matematičnih modelov opisa okolja v katerem so živeli. Danes je to veliko lažje, saj obstajajo računalniki.

Še več, postavi se vprašanje, če obstaja neka druga inteligenca (ali več njih ) ali tudi ta/te uporablja/jo podobno zasnovane metode za opis okolja v katerem živi/jo ?

Ljudje smo v bistvu vizualna bitja. Večinoma si moramo stvari predstaljati, videti, da jih lahko dojamemo, kar je posledica evolucije in mi smo pač eden od možnih izhodov. Pa je ta izhod edini ? Verjamem, da ne.

Nenazadnje lahko živimo tudi v istem okolju.

Bi ta inteligenca prepoznala število PI in število e ? Ali ima v njihovem okolju enak pomen, Fibonaccijevo zaporedje, zlati rez, ... in še veliko stvari, ki smo jih mi prepoznali kot sposobne metode za vizualizacijo okolja.
Če povzamem, ali govorijo enak osnovni jezik, kot mi MATEMATIČEN !

Izovem: Če je njihova stopnja zavesti dovolj velika, potem mora biti odgovor, DA !


[/b]

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež » 5.6.2006 11:55

Seveda, kar sem imel v mislih je pač to, da je matematika lahko obstajala pred homo sapiensom. V kolikor jo smatramo za univerzalni jezik in v primeru obstoja inteligence pred nami.

Dejstvo je, da smo mi to "hmm, recimo početje" imenovali matematika (podobno kot fizikalne teorije kasneje, ko je šlo za popis pojavov v naravi).

Toda Roman: Kaj če je zlati rez obstajal še pred človeško iznajdbo ognja? Dokaze lahko najdeš povsod. Torej ?

Roman
Prispevkov: 5832
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 5.6.2006 12:34

Bargo, mislim, da gre pri matematiki predvsem za prehod od računanja z majhnimi števili, ki jih obladujemo "na pamet", se pravi računanja tam nekje do 10 ali morda celo malo čez, pa do formalnega računanja z zunanjim pomnilnikom, ki je na začetku bil v obliki počasnega papirusa ali glinaste tablice. Ta prehod je med drugim pomenil večji poudarek na abstraktni predstavi števila, s tem pa tudi do sposobnosti obvladovanja večjega obsega števil, ki si jih niti ne znamo več zares predstavljati.

Vedež, kaj pa je zlati rez? Ali je to skupek okoliščin v naravi, zaradi katerih imajo nekatere rastline na poseben način razvrščene liste, ali pa je to matematičen izraz človeškega mnenja, da gre za idealno razmerje, ki je zaradi svoje idealnosti hkrati tudi pojem lepote in harmoničnosti. Slednje je pač izdelek človeškega uma.

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež » 5.6.2006 13:00

Zakaj je na bankovcu za 1 dolar upodobljena piramida in oko?

Pozna kdo odgovor ali so kar tako izbrali motiv na nekem natečaju?

Odgovori