11. september - Američani napadli sami sebe

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 27.10.2006 1:22

Majstor wrote:
shrink wrote:
NIKKI wrote:Sam sem štopal (s pogledom na sekundni kazalec stenske ure) sesutje obeh stolpnic, dobil sem 9 sekund! Naj kdo to bolje preveri, ker jaz nimam sredstev!
Naloga: Kako visoki sta bili stavbi? Privzameš, da sta se sesuli v prostem padu.
Mene je šokiralo, ko sem dobil pravi rezultat. :oops:
In kaj je pri tem presenetljivega?

Če uporabimo tvojo oceno časa padanja (podiranja) 9 s v enačbi za pot pri prostem padu, dobimo cca. 405 m.

Višina dvojčkov je cca. 1365 čevljev (eden 1368, drugi 1362), kar nanese cca. 416 m.

Sledi, da je podiranje nebotičnika v skladu s prostim padom, kar pa ne pomeni nujno dejstva, da je bil nebotičnik (npr. v temeljih) miniran. Če popusti konstrukcija v temeljih (na dnu), ali pa na sredini (kar ocenjujejo, da se je dogodilo pri dvojčkih), je rezultat enak: konstrukcija se sesuje kot hišica iz kart, časa podiranja pa se pri tem bistveno ne razlikujeta. Sile, ki so se pojavile zaradi kolapsa sredinskega dela nebotičnika, so bile namreč tako velike, da jih preostali (spodnji) elementi konstrukcije praktično niso mogli zdržati; porušitev (v trdnostnem smislu) pa je bil trenutna: spodnji elementi niso nudili nikakršnega odpora, tako da je dejansko šlo za prosti pad.
tu se pa ne strinjam, ni teorije(resnične), da bi tisto letalo porušilo to zgradbo ter da je zgornji del porušil spodnjega, če se kaj spomnim se mi zdi da se je letalo zaletelo nekje nad 1/4 višine in po moje mislim da teža zgornjega dela, ki se je sesedla na spodnjega, ni kriva za njegovo sesutje, moramo upoštevati da se pri vseh kontrukcijah upoštevajo določeni koeficienti varnosti, posebej pri tako veliki zgradbi, in ti se gibljejo ponavadi med 3 in 6 ( vsaj mislim), kar pomeni da bi sila ki je pri grmela na spodnji del, morala biti vsaj 3x močnejša od dopustne. Drugače se pa vidi iz mnogih posnetkov tv hiš, da je prihajalo do eksplozij že par sekund preden se je letalo zaletelo.

lep večer še naprej
Obstajajo zelo strokovne razlage predstavljene tudi na poljuden način (recimo v reviji Popular Mechanics), ki potrjujejo tisto, kar sem navedel.

Kar se pa tiče varnostnih faktorjev, ki jih navajaš za konstrukcije, bi to držalo, če bi v dvojčkih deloval protipožarni sistem. Ker je požarni sistem odpovedal, je povišanje temperature zaradi požara povzročilo kolaps sredinskega dela (oz. jedra) nebotičnika, saj ima jeklo nad določeno temperaturo (kot sem že navedel) bistveno zmanjšano nosilnost (oz. je sploh nima več), pa ne glede na to, na kakšen varnostni faktor so elementi dimenzionirani. Ta razlaga je splošno podprta med gradbenimi strokovnjaki (glej recimo: http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_o ... ade_Center), očitno pa ji nekateri nočejo verjeti.

Kar se pa tiče teorije o miniranju: že leta 1993 so poskušali razstreliti dvojčka s pol tone eksploziva (podvig ni uspel). Zato ne vidim pravega razloga, zakaj naj bi 11. septembra 2001 poleg letal uporabili še eksploziv (kot da eksploziv sam po sebi - seveda v primernih količinah in postavljen na primerna mesta - ne bi zadoščal), predvsem pa zakaj naj bi prisotnost eksploziva vlada ZDA zamolčala (pa čeprav naj bi imela vmes prste), saj bi lahko za oboje obtožila teroriste. Zadeva v tem pogledu ne štima.

Mimogrede: Če je res prišlo do eksplozij pred trkom letala, zakaj se ni potem nebotičnik takoj porušil? Če je namreč konstrukcija oslabljena (kar bi detonacija eksploziva vsekakor povzročila), bi vsaka dodatna obremenitev (kot je npr. trk in eksplozija letala) vsekakor povzročila zelo hiter (če ne že trenuten) kolaps. Ker pa je do kolapsa prišlo dosti kasneje, tudi zaradi teh dejstev v detonacije pred trkom ne verjamem (še Van Romero, ki je prvi pojasnjeval kolaps z detonacijami eksploziva, se je premislil in podprl teorijo o požaru).

Glede samih posnetkov pa: V marsikaterem od posnetkov osebno nisem niti približno videl tistega, kar vidijo (oz. želijo videti) privrženci teorije zarote.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Post by NIKKI » 27.10.2006 1:54

Noben protipožarni sistem ne pogasi 30 ton že razlitega goriva! (upam, da je podatek pravi)
Zraven pa se je verjetno vnel še aluminij, ki gori z zelo visoko temperaturo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 27.10.2006 2:10

NIKKI wrote:Noben protipožarni sistem ne pogasi 30 ton že razlitega goriva! (upam, da je podatek pravi)
Zraven pa se je verjetno vnel še aluminij, ki gori z zelo visoko temperaturo.
No, vsekakor se strinjam, da WTC ni bil dimenzioniran za takšno nesrečo oz. s tem povezane pogoje, zato tudi protipožarni sistem, ki bi začel delovati, ne bi spremenil njegove usode.

User avatar
Majstor
Posts: 87
Joined: 22.3.2004 19:03
Location: near the white kiosk
Contact:

Post by Majstor » 27.10.2006 13:42

dobro, če je bila kakršna koli zarota bo to že prišlo na dan čez kakih 15-20 let, mogoče pa tudi prej tako kot so že vse


lp

Emeriss
Posts: 6
Joined: 21.10.2006 2:14

Post by Emeriss » 27.10.2006 21:32

Pri domnevni rušitvi WTCja naj ne bi zadeve minirali ampak naj bi postavili termite. Ti pa gorijo s temperaturo okoli 2000°C. V dokumentarcu je bilo prikazano gorenje podobno termitu ... poleg tega pa naj bi se iz WTCja valil črn dim, kar pomeni, da temperatura le ni bila tako zelo visoka. Kot ste že rekli, zagovornikom zarote zlepa ne zmanka argumentov... Sam nisem zagovornik zarote... me pa zanima vaše mnenje :)

shrink: Zanima me, kako misliš ,da spodnji elementi niso nudili nikakršnega odpora?

LP

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Post by NIKKI » 27.10.2006 22:22

Črn dim so saje, torej so goreli tudi predmeti in osebe v teh prostorih.
Nesprejemljivo zame je, da se nič ne govori o žrtvah in trplenju, tega groznega dogodka.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 28.10.2006 14:06

Emeriss wrote:Pri domnevni rušitvi WTCja naj ne bi zadeve minirali ampak naj bi postavili termite. Ti pa gorijo s temperaturo okoli 2000°C. V dokumentarcu je bilo prikazano gorenje podobno termitu ... poleg tega pa naj bi se iz WTCja valil črn dim, kar pomeni, da temperatura le ni bila tako zelo visoka. Kot ste že rekli, zagovornikom zarote zlepa ne zmanka argumentov... Sam nisem zagovornik zarote... me pa zanima vaše mnenje :)
Razlag o sesutju v skladu s teorijo zarote je malo morje... Osebno se mi ta zdi še manj verjetna od tiste s postavljenimi eksplozivi.
shrink: Zanima me, kako misliš ,da spodnji elementi niso nudili nikakršnega odpora?
Ko je v določenem elementu (gradivu) presežena porušna trdnost (napetost, pri kateri nastopi porušitev), ta ne zmore več prenesti nikakršne obremenitve, torej ne nudi nikakršnega odpora.

User avatar
Majstor
Posts: 87
Joined: 22.3.2004 19:03
Location: near the white kiosk
Contact:

Post by Majstor » 28.10.2006 19:57

shrink wrote:
shrink: Zanima me, kako misliš ,da spodnji elementi niso nudili nikakršnega odpora?
Ko je v določenem elementu (gradivu) presežena porušna trdnost (napetost, pri kateri nastopi porušitev), ta ne zmore več prenesti nikakršne obremenitve, torej ne nudi nikakršnega odpora.
to bi se zgodilo če bi teža zgornjega konca po čudužu povečala :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 28.10.2006 20:12

Majstor wrote:
shrink wrote:
shrink: Zanima me, kako misliš ,da spodnji elementi niso nudili nikakršnega odpora?
Ko je v določenem elementu (gradivu) presežena porušna trdnost (napetost, pri kateri nastopi porušitev), ta ne zmore več prenesti nikakršne obremenitve, torej ne nudi nikakršnega odpora.
to bi se zgodilo če bi teža zgornjega konca po čudužu povečala :wink:
Očitno se ne spoznaš preveč na mehaniko konstrukcij. To kar trdiš bi veljalo le, če je govora o statičnih obremenitvah, pri sesuvanju nebotičnika pa pride do dinamičnih obremenitev, ki so seveda bistveno višje od statičnih obremenitev (recimo teže).

To lahko tudi sam opaziš, ko meriš svojo maso:

Če na tehtnici miruješ, vidiš svojo pravo maso oz. težo. Če pa nanjo skočiš (lahko tudi z določene višine), pa se bo tvoja masa oz. teža "po čudežu" (kakor si se sam izrazil) povečala. Verjetno pa veš (sicer pa lahko poizkusiš), da se na tehtnico ne splača skakati s prevelike višine: rezultat je lahko "porušitev" same tehtnice ali pa tvojih nog. :lol:

Emeriss
Posts: 6
Joined: 21.10.2006 2:14

Post by Emeriss » 29.10.2006 2:52

@shrink: No sam se ne spoznam na statiko... ampak zdrava kmečka pamet mi pravi, da WTC popusti na točki penetracije, zgornji del se posede v stavbo... vendar kako se lahko preostanek stavbe poruši v prostem padu. Ti praviš, da elementi ne nudijo odpora a stavba je v spodnjih delih v "brezhibnem stanju".

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Post by bianko » 29.10.2006 9:30

Emeriss je napisal:
Ti praviš, da elementi ne nudijo odpora a stavba je v spodnjih delih v "brezhibnem stanju".
Kot ti je že shrink povedal, tehtnica je bila v brezhibnem stanju, dokler nisi ti z višine dveh metrov skočil nanjo. :wink:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Post by shrink » 29.10.2006 11:45

Emeriss wrote:@shrink: No sam se ne spoznam na statiko... ampak zdrava kmečka pamet mi pravi, da WTC popusti na točki penetracije, zgornji del se posede v stavbo... vendar kako se lahko preostanek stavbe poruši v prostem padu. Ti praviš, da elementi ne nudijo odpora a stavba je v spodnjih delih v "brezhibnem stanju".
Dinamične obremenitve pri sesedanju zgornjega dela so tako velike, da presežejo dopustno napetost, ki so jo zmožni prenesti spodnji "brezhibni" elementi in kakor sem že dejal: ko je v nekem trenutku ta meja presežena, je povsem isto, ali so spodnji elementi iz armiranega betona, putra, ali česarkoli drugega. Treba pa se je zavedati, da vsi spodnji elementi ne popustijo istočasno: vsekakor so najbolj obremenjeni tisti na dnu (v temeljih), saj so že v statičnem smislu najbolj (pač z vso težo elementov nad njimi), vprašanje pa je, če popustijo prvi. Možno je, da najprej popustijo elementi, na katere se sesede zgornji del. Kakorkoli že, po prvi porušitvi nastopi efekt domin; obremenitve se prenašajo na druge (še nosilne elemente), ki spet popustijo in tako naprej, dokler se vsi ne porušijo. Ta proces je trenuten (kot je NIKKI zapisal se motnje širijo zelo hitro - z zvočno hitrostjo) in zato je upravičeno reči, da (spodnji) elementi praktično ne nudijo nikakršnega odpora, posledica vsega pa je sesuvanje elementov v skladu s prostim padom.

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 29.10.2006 20:57

Za nazaj nisem bral ker sem tako na hitro skočil na forum pogledat če je kaj novega in me je tale naslov kar spodbudil da nekaj kratkega napišem(naslednjič bom prebral ostale poste, da bom lahko nadaljeval razpravo-če je).

Kaj je mene pri tem dogodku najbolj presenetilo, na začetku sam dim(sem posnel 3x 3 urne kasete), kasneje pa tisti dogodek pri Pentagonu.
Ljudje so stali pred zgradbo, tam so "stali eni gasilci" ampak ostankov ni bilo nikje.
Kljub temu da je "Pentagon" gorel(ko bi pričakoval celo armado gasilcev) jih je bilo tam le za peščico...
Pa kako bi naj bili usposobljeni piloti da bi strmoglavili letalo točno v ta dav dvojčka a sta se podrla; vse skupaj je zgledalo kot en dober in dobro izpeljan scenari.

Tako na hitro; potem sem šel raziskovati in naletel na nekatere stvari ko so v meni ustvarile dvom da je bila Amerika napadena.
Seveda to imam v mislih povezave med Bush in Bin Laden(oz. CIA), potem nezaščitenost zračnega prostora pri Pentagonu...

...mimogrede sem slučajno videl post ko shrink razlaga o podiranju dvojčkov...
Nečesa ne razumem; pri večjih stavbah morajo natanko postaviti eksplozivo + izračunati da se stavba pravilno podre; zakaj se je tukaj podrlo preveč načrtovano -sesedanje?

lp

Emeriss
Posts: 6
Joined: 21.10.2006 2:14

Post by Emeriss » 29.10.2006 21:34

Hvala za odlično razlago. Vendar imam še eno vprašanje... Ali je možno, da bi se sesedanje ustavilo na sredi stavbe in če zakaj oz. zakaj ne?

Marjan
Posts: 320
Joined: 25.12.2002 17:01

Post by Marjan » 30.10.2006 9:54

Heh, te teorije zarot... niso resne. Poglejte si risanko South Park - Mystery of the Urinal Deuce! :lol: 8)

Post Reply