Časovni stroj?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Matev

Post by Matev » 19.10.2003 18:01

ena izmed redkih stvari na kere se 100% lahko zanesemo je čas....

pa še tega bi eni posamezniki radi sfižl...... nope časa pa ne.... lahko človeka kloniajo.... preste trikrat zavijejo...ampak časa se pa ne da odvit nazaj....

enim pač nikol ne bo jasnasa se pa ne da odvit nazaj....

enim pač nikol ne bo jasn
enostavno je preveč nelogičnosti....


če grem jaz v čas nazaj in preprečim svoje rojstvo??????? kako bi potem sploh lahko prepreču svoje rojstvo če se nikol ne bi rodil ......
itd...itd....

vzporedna vesolja.... ja pih valda glih zaradi človeka bodo nastajala cela vesolja..... hudo

Roman

Post by Roman » 20.10.2003 8:01

Matev, saj se s teboj strinjam. Tudi jaz ne verjamem v časovna potovanja. Ampak razglabljanje o tem pa je vendarle zelo zanimivo. Ampak, ali ni paradoksalno, da se tako zanašamo na čas (kaj naj to zanašanje sploh pomeni?), pa o njem ne vemo praktično ničesar?

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 20.10.2003 12:24

Za Romana!
Ali ni tako, da mi zaznavamo potek časa tako, da opazujemo naraščanje kaosa. Sprva je bila skodelica cela, nato je padla na tla in se razbila. No sej če bi čas potekal v nasprotni smeri in bi ta skodelica skočila iz tal, se sestavila in postavila nazaj na mizo, v resnici nebi zaznali nič nenavadnega.
Da se vrnem nazaj k časovnemu stroju.
Ali bi v primeru potovanja v preteklost resnično opazili dogajanje okoli nas?
In ali bi prihodnost resnično prenehala obstojati? Saj ali ni popotnik sam del prihodnosti, saj zanj čas teče naprej?!?
Še nekaj, v vasolju se kopiči veliko energije, ki teži k temu da je vse tako kot sedaj pač je. Torej ali bi lahko takšen časovni stroj prekinil obstoj prihodnosti, ker bi se pač nekdo spolnil skočiti v preteklost?
Kaj pa bi se zgodilo v primeru potovanja v prihodnost, saj je tudi ta že nekogaršnja preteklost?
Ali ni tako, da če bi želeli nekam potovati, bi tisto nekaj vendarle moralo že obstajati, saj nimamo toliko energije, da bi ustvarili celotni prostor kar iz nič.
Zdi se da sem polno vprašanj, saj dejansko nimam pojma kako bi naj vse skupaj zgledalo.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 20.10.2003 12:29

Za Mateva!
Mislim, da so obstoj vzporednih svetov že uvrgli.
Če pa bi že obstajala, pa je zelo majhna verjetnost, da bi v njih bili ljudje. Če bi le eno od ''konstant'', ki so določile naše vesolje spremenili le za 0,00000000000000001, bi že vse bilo drugače. Lahko da tudi planetov nebi bilo.

Guest

Post by Guest » 20.10.2003 16:03

genion wrote:Ali ni tako, da mi zaznavamo potek časa tako, da opazujemo naraščanje kaosa.
Ne vem. Moram priznati, da kaosa kljub vsemu prebranemu ne razumem najbolje. Zaznavanje časa je po mojem povezano samo z gibanjem, še posebej s periodičnim.
Sprva je bila skodelica cela, nato je padla na tla in se razbila.
Pred tem jo je lončar oblikoval iz gline. Je s tem delom zmanjšal kaos? Je to pomembno za zaznavanje časa?
No sej če bi čas potekal v nasprotni smeri in bi ta skodelica skočila iz tal, se sestavila in postavila nazaj na mizo, v resnici nebi zaznali nič nenavadnega.
Recimo, ampak tu me moti še ena druga stvar. Včasih se o času izražamo, kakor da bi obstajala dva časa. Naš čas naj bi tekel naprej ali nazaj z različno hitrostjo, ampak glede na kaj, glede na nek drugi čas? Kako in glede na kaj pa tedaj teče ta drugi čas? Glede na tretjega? Ne verjamem. In če je čas en sam, kaj to pomeni? In kakšne lastnosti ima? In (naj mi Albert oprosti) ali je mogoče o tem sploh kaj pametnega odkriti?
Ali bi v primeru potovanja v preteklost resnično opazili dogajanje okoli nas?
Samo, če bi naš lokalni čas tekel drugače kot zunanji.
In ali bi prihodnost resnično prenehala obstojati?
Saj tudi zdaj ne. Tudi preteklost (več) ne obstaja. Je samo sedanjost.
Saj ali ni popotnik sam del prihodnosti, saj zanj čas teče naprej?!?
Če prihodnost ne obstaja, ne moreš biti njen del. Pesniško rečeno pa je trditev verjetno točna.
Kaj pa bi se zgodilo v primeru potovanja v prihodnost, saj je tudi ta že nekogaršnja preteklost?
Spet vprašanje, ali prihodnost sploh obstaja, oziroma kaj naj bi pomenilo, da je nekdo tam že bil. Je pa že vrašanje, kaj pomeni sedanji treutek. Je ta isti za celo vesolje, ali je tudi sedanjost razmazana po prostoru? In tega najbrž sploh ni mogoče izmeriti.
Ali ni tako, da če bi želeli nekam potovati, bi tisto nekaj vendarle moralo že obstajati
Mislim, da je vprašanje drugačno: ali vemo, kam gremo. Moj odgovor je: ne.
saj dejansko nimam pojma kako bi naj vse skupaj zgledalo.
Hvala enako. Ampak gre vendar za adrenalin, kajne.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 21.10.2003 19:36

Gost je napisal
Anonymous wrote:Pred tem jo je lončar oblikoval iz gline. Je s tem delom zmanjšal kaos? Je to pomembno za zaznavanje časa?
Nered se stalno povečuje. Četudi oblikujemo skodelico iz gline, za to porabimo energijo v obliki toplote. Tudi ko si poskušamo kaj zapomniti (urejamo spomin), porabljamo energijo. Drugi zakon termodinamike izhaja iz dejstva, da je vedno več neurejenih kot urejenih stanj. Vedno se spominjamo samo preteklosti, ki pa je bila bolj urejena kot je prihodnost (razbita skodelica), ker se toplota stalno oddaja. Vedno pa merimo čas v isti smeri kot se veča nered (oba naraščata).
Še en štos, ki sem ga zasledil v Hawkingovi Kratki zgodovini časa; inteligentna bitja lahko obstajajo samo v času širjenja vesolja. Vesolje je bilo na začetku urejeno, saj je bilo zelo majhno in je bilo vse zbito v kup. Nato se je začelo širiti in postajalo vedno bolj neurejeno. In ker potrebujejo inteligentna bitja hrano (ki je urejena oblika energije) za rast, lahko le ta obstajajo samo v času naraščajočega nereda. Medtem ko bo vesolje v skoraj popolnem neredu, inteligentnih bitij ne bo več, saj bo ostala samo še energija.

Vprašanje za Gosta:
Samo v primeru, če je potovanje skozi čas za makro telesa sploh mogoče!

Recimo, da odpotujem v preteklost. Sam sem iz prihodnosti, se je spominjam, pa še obleke imam za dokaz. Torej vem da čas iz katerega prihajam obstaja, prav tako pa vem da obstaja čas v katerem trenutno sem - moja preteklost. Sedaj bi se rad vrnil v svoj čas. Rekel si da obstaja samo sedanjost in da prihodnosti ni. Ampak moj čas je zame sedanjost. V Zvezdnih stezah bi rekli, da imam v vseh drugih časovih fazni zamik (verjetno različni prostor-čas).
...izvedem preizkus in pošljem 10 predmetov iz mojega časa v tri različna obdobja istočasno. Torej bodo vsa ta obdobja morala trajati hkrati z mojim. Kaj se zgodi, ko te predmete pokličem nazaj? Ali ostali časovi izginejo?
Upam, da se nisem preveč ponavlju. :)

Ja! V Življenje in tehniki sem prebral da se preteklosti, četudi je samo potovanje skozi čas možno, ne da spremeniti - nekakšni fizikalni izračuni in upoštevanje termodinamičnih zakonov.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 22.10.2003 8:19

Nered se stalno povečuje.
Kaj je to nered? Zanimivo, iskanje po Kvarkadabri ni bilo uspešno. Je to isto kot kaos?
Vedno pa merimo čas v isti smeri kot se veča nered (oba naraščata).
To je najbrž smiselno.
Vprašanje za Gosta
Ta anonimni gost sem bil seveda jaz. Pozabil sem vpisati svoje ime, pozneje pa nisem mogel popraviti.
Sam sem iz prihodnosti
Iz čigave prihodnosti? V moji prihodnosti te gotovo (še) ni, kvečjemu morda boš, v tem je namreč smisel besede prihodnost. V svoji prihodnosti tudi nisi, saj si v vsakem primeru v sedanjem trenutku.
se je spominjam
Spominjaš se samo preteklosti.
Torej vem da čas iz katerega prihajam obstaja
Narobe. Je obstajal. V tem pa je smisel besede preteklost.
prav tako pa vem da obstaja čas v katerem trenutno sem - moja preteklost.
Spet ne. Sedanjost.
Rekel si da obstaja samo sedanjost in da prihodnosti ni.
To še vedno trdim.
Ampak moj čas je zame sedanjost.
Točno.
izvedem preizkus in pošljem 10 predmetov iz mojega časa v tri različna obdobja istočasno. Torej bodo vsa ta obdobja morala trajati hkrati z mojim.
Istočasno jih pošlješ, pridejo pa vsak predmet ob svojem času (mislim v svoj čas).
Kaj se zgodi, ko te predmete pokličem nazaj? Ali ostali časovi izginejo?
Če ostali časi niso sedaj, torej so bili (niso več) ali bodo (pa še niso), potem ne obstajajo. To tudi govori trditev, da obstaja samo sedaj.
Upam, da se nisem preveč ponavlju. :)
Hotel si biti razumljiv. Jaz tudi. Pa je to pri tej vsebini sploh mogoče?
se preteklosti, četudi je samo potovanje skozi čas možno, ne da spremeniti
Tega nisem bral. Mi lahko poveš, v kateri številki ŽIT to piše? Jaz mislim, da časovno potovanje ni možno. Vsako potovanje v preteklost pa bi nujno pomenilo njeno spreminjanje.

Franko
Posts: 174
Joined: 15.1.2003 23:35

Post by Franko » 22.10.2003 16:45

Ni nujno. Če ne vlivaš na potek dogodkov,se pravi, če ne boš razglašal da si iz prihodnosti oz. pobijal ljudi, se ne bo nič spremenilo.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 22.10.2003 19:12

Franko wrote:Ni nujno. Če ne vlivaš na potek dogodkov,se pravi, če ne boš razglašal da si iz prihodnosti oz. pobijal ljudi, se ne bo nič spremenilo.
Ni tako preprosto. Saj ne da bi se hudo strinjal s tistim, da metulj zamahne s krili na Kitajskem in to potem povzroči tornado v Ameriki, ampak malo pa že. Ne predstavljam si, da bi se z dušo in telesom znašel v neki preteklosti in čisto nič vplival nanjo. Pa ne gre za izdajanje svoje skrivnosti ali pobijanje ljudi. Lahko nehote prineseš s seboj kak virus, ki pomori polovico pokrajine, lahko koga rešiš pred nesrečo (saj vendar ne moreš iti kar mimo), kar spet sproži drugačen potek dogodkov. Že samo tvoja pojava v tistem času in prostoru ima neznanski vpliv, čeprav morda sprva ni opazen. Ne, ne morem se strinjati s teboj. Če si tam, tudi sodeluješ, pa če se še tako trudiš, da ne bi. Zgodovina tvoje prisotnosti ne more ignorirati, če tudi samo gledaš in fotografiraš.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 22.10.2003 19:33

Roman wrote: Kaj je to nered? Zanimivo, iskanje po Kvarkadabri ni bilo uspešno. Je to isto kot kaos?
Če sem čisto odkrit ne vem. Lahko da sem udaril mimo glede inačitve kaosa z neredom.

To sem prebral v ŽIT iz leta 1997. Članek je izšel v majski izdaji pod naslovom O črvjih luknjah in časovnih strojih.
Joe Polanski in kolegi so časovni paradoks starega očeta ponazorili z biljardnimi kroglami. Vso stvar je poenostavil do te mere, da je lahko vse izračunal kar s pomočjo ohranitvenih zakonov za energijo in gibalno količino. Biljardno kroglo je spustil v časovni stroj na eni strani črvje luknje. Ko se prikaže na drugi strani v preteklosti, lahko trči s seboj v starejši inkarnaciji, ko se je še kotalila proti vhodu v časovni stroj in se izbije iz smeri proti luknji. Vprašanje se glasi:''Kako torej lahko krogla izbije samo sebe, ko pa še do časovnega stroja nikoli ni prišla?,,
Po dolgem razmišljanju in še nekaterih miselnih preizkusih so prišli do sklepa, da se gibanje kroglic zmeraj izogne trkom, ki bi vodili do neizvedljivih paradoksov. To lahko pomeni, da morda nimamo svobodne volje, navaja članek (ampak seveda samo v primeru, če je časovno potovanje sploh možno). Poudarjam, da je opisani problem bolj filozofski, kot strogo fizikalni!

In še moje mnenje: ne vem ali imamo svobodno voljo ali ne. Raje se nagibam k temu da jo imamo, ker drugače to niso moje besede. S tem bi se zelo težko sprijaznil - saj veste mislim torej sem poanta!
In kot je rekel Roman, že s samo pojavitvijo vplivamo na preteklost. Edina logična rešitev (v primeru, da je vse to možno) bi bila, da se je že vse zgodilo in prav tako vse obstaja naenkrat.

User avatar
zupan
Član strokovnega sveta Kvarkadabre.
Posts: 141
Joined: 30.9.2002 9:18

Post by zupan » 23.10.2003 4:03

genion wrote:
Joe Polanski in kolegi so časovni paradoks starega očeta ponazorili z biljardnimi kroglami
Pravzaprav je avtor J. Polchinski,... Vec o tem lahko preberete tudi na Kvarkadabri
http://www.kvarkadabra.net/index.html?/ ... i_casa.htm

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 23.10.2003 8:28

Zupan, hvala za članek.

Moram priznati, da nisem povsem razumel, kako so dokazali »da za vsak primer strela krogle, ki bi vodil do paradoksa, obstoji tudi vsaj ena trejektorija, ki ni paradoksa.« (šele zdaj sem opazil, da se je prevajalec dvakrat zatipkal) Pa še nekaj me zanima. Krogla prileti iz druge luknje prej, kot pade v prvo. Torej lahko vidim obe hkrati. Kaj se zgodi, če prvo zadržim preden pade v luknjo?
genion wrote:To lahko pomeni, da morda nimamo svobodne volje
Ne razumem tvoje povezave med svobodno voljo in časovnimi potovanji. Jaz dvomim v obstoj svobodne volje iz povsem drugih razlogov. Prvič ne vem, kaj naj bi svoboda sploh bila, in drugič, z našim odločanjem upravljajo fiziološki procesi v možganih. Če so determinirani, svobode ne more biti. Če so naključni, pa tudi ne.
Raje se nagibam k temu da jo imamo, ker drugače to niso moje besede.
Kaj pa, če si te besede preprosto moral zapisati in si se ob tem moral počutiti svobodnega?
S tem bi se zelo težko sprijaznil
To je pa že zelo blizu religiji.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 23.10.2003 21:03

Roman wrote:Torej lahko vidim obe hkrati. Kaj se zgodi, če prvo zadržim preden pade v luknjo?
Če se zadrži kroglo predno pride v časovni stroj tako ali tako nimamo paradoksov, saj tudi do časovnega potovanja ni prišlo. Ne moreš se zgoditi, da si spustil prvo kroglo v časovni stroj (se je že zgodilo), nato pa si premislil in spremenil njeno pot. Že ko udarimo prvo kroglo vidimo obe krogli na mizi in pri tem ne pomislimo, kaj pa če bi prvo zaustavil, ker je ne boš, saj je druga že v tem času - torej je nisi zaustavil. Trenutek, ko udarimo kroglo in jo spustimo skozi časovni stroj je samo eden in se ne ponavlja.
Saj si sam rekel, da nimamo svobode odločanja, kar bi lahko posplošili kar za celotno vesolje. Kar je bilo namenjeno se bo zgodilo. Torej kdo ali kaj potem odloča o vsem?

biank0

svobodna volja

Post by biank0 » 23.10.2003 22:01

Ker se vesolje širi in se dogajajo reakcije med atomi in naprej naslednje reakcije,ki so odvisne od prejšnjih itd.Ker smo ljudje narejeni iz teh atomov,ki reagirajo glede na prejšnje stanje potem to pokaže,da se moramo obnašati kot nam velevajo zakoni vesolja in ne naša svobodna volja in se skozi prilagajati trenutnemu stanju.Če pogledamo v preteklost so stvari (tudi lastna volja) zamrznjene in se jih ne da več spreminjati.Tako je tudi v prihodnosti,ki pa jo ne poznamo in jo lahko samo približno predvidevamo.Mogoče nisem najbolj razumljivo napisal,ker se sprot izmišljujem.Pa še to;to bi tud lahko pokazalo,da časovni stroj ni mogoč.
lp

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 24.10.2003 9:26

genion wrote:Če se zadrži kroglo predno pride v časovni stroj tako ali tako nimamo paradoksov, saj tudi do časovnega potovanja ni prišlo.
Ampak v tem primeru se druga krogla ne pojavi. Jaz pa (istočasno) vidim obe, kajne. Ali se torej zaradi tega, ker vidim obe, ne morem odločiti, da bi prvo ustavil?
saj je druga že v tem času - torej je nisi zaustavil.
Ampak tudi prva je še v tem času, torej jo lahko zaustavim.
Kar je bilo namenjeno se bo zgodilo.
Definiraj "namenjeno".
Torej kdo ali kaj potem odloča o vsem?
Odločanje je sposobnost živega bitja, vesolja pa vsaj jaz ne prepoznavam kot živo bitje. Menim, da ne gre za odločanje in je zato vprašanje brezpredmetno.

Locked