Časovni stroj?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 24.10.2003 12:42

Če sem čisto odkrit so časovni paradoksi zagonetni, drugače se tudi nebi imenovali tako. Vse kar sem napisal (miselni preizkusi) je plod domišljije in kot dokaz za njeno točnost nebi dal roke v ogenj. Ampak vseeno bom predstavil stvar tako kot jo razumem.
Ne gre za to kaj se odločimo po narejenem, ko je že prepozno ukrepati. Odločili smo se poslati prvo kroglo v časovno zanko in pika. Akcija in reakcija - ker smo nekaj naredili (poslali kroglo v časovno zanko), se je ta ista krogla pojavila v preteklosti. Nismo mi tisti, ki potujemo v preteklost, da bi zaustavili kotaljenje krogle po tem ko smo jo že poslali v neko smer.
To se da ponazoriti takole. Igramo navadni biljard brez časovnih zank! Udariš belo kroglo proti črni (si tik pred zmago). Naenkrat opaziš že med kotaljenjem bele krogle proti črni, da si udarli preveč v levo a čas za morebitni popravek je že potekel. Bela krogla trči v črno a ta zgreši luknjo. Zakaj nisi popravil svoje napake, po tem ko si opazil napačni udarec? Popravil nisi zaradi tega, ker ne moreš zavrteti časa nazaj v tisti trenutek predno si udaril belo kroglo. Zaradi tega zgubiš igro, ker je nasprotnik pri ciljanju točnejši. :D In zdaj isti primer, le da se na poti med belo in črno kroglo pojavi črvina, ki bo belo kroglo poslala v prihodnost. Ta krogla na poti proti črni naenkrat izgine in se pojavi nekaj trenutkov kasneje na istem mestu kot je izginila in nadaljuje pot proti črni krogli - vseeno črna krogla zgreši luknjo. V tem primeru se nebi spraševal, kaj bi se zgodilo če bi pa vseeno zaustavil belo kroglo, še predno bi se zapeljala v črvino! Saj je odgovor enak tistemu brez uporabe časovnega potovanja - bela krogla sploh nebi prišla do črne (nista trčili), saj si jo na poti zaustavil. Ja enako pa se dogaja v primeru potovanja v preteklost. Dve isti krogli (našo belo in kopijo, ki se je pojavila še predno smo našo sploh udarili) bomo videli le v primeru, da je prvi namenjeno vztopiti v črvino, ker se drugače druga ne more pojaviti.
Roman wrote:Definiraj "namenjeno".
V tem primeru fiziološki procesi v možganih igralca biljarda (Romana) in nenadna pojavitev časovne zanke, sta povzročila beli krogli, da je ratala časoplovka. Prejšni dogodki so vplivali, da je ravno ta Roman takrat igral biljar, bil skoncentriran kot je pač bil in prav tako so prejšni dogodki vplivali na nastanek zanke - krogli je bilo namenjeno. In če bi imeli zadosti znanja, bi lahko izračunali vse nadaljne poteke dogodkov verjetno kar v celotnem vesolju - če determinizem drži seveda.

Mogoče bi lahko rekli (vesolje se že od vsega začetka vede po točno določenem vzorcu), da četudi potujemo v preteklost je ne moremo spremeniti, saj je že z samim pričetkom prostora-časa že vse določeno - tudi kje in kdaj se bodo pojavili časoplovci in kakšen bo - je njihov vpliv.
A vprašanje ostaja, ali nam je dano predmetom z maso potovati skozi čas?

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 24.10.2003 13:45

Genion, saj nisem pričakoval, da bova ravno midva razvozlala časovne paradokse. Pa tudi zgodba o biljardu, se mi zdi, postaja že dolgočasna. Morda bi pogledala samo še tale miselni poskus: Recimo, da je biljardna miza narejena tako, da krogla izgine v prvo luknjo, in izstopi iz druge trenutek prej, v pravi smeri in pravočasno, da ujame samo sebe in se vase zaleti. Začetna hitrost prvotne krogle se s tem poveča, pot opravi hitreje, iz druge luknje se pojavi prej in z večjo hitrostjo. Je to že perpetuum mobile?
Prejšni dogodki so vplivali...
Torej besedo "nameniti" razlagaš z vzročnimi verigami. Mislim, da razlaga ni prava. Večina ljudi (z mano vred) bo razumela namenjanje tako, da obstaja nekdo, ki je nekomu nekaj namenil. Namen ni samo vzročna zveza, slepo pokoravanje nekim zakonitostim. Z namenom je tako, kakor z izbiro. Nekdo stoji za tem. Zato pa se mi pri fiziki, pa celo tudi pri zgodovini, upira uporabljati besedo namen (vsaj v tem kontekstu).

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 24.10.2003 20:13

Roman wrote:Recimo, da je biljardna miza narejena tako, da krogla izgine v prvo luknjo, in izstopi iz druge trenutek prej, v pravi smeri in pravočasno, da ujame samo sebe in se vase zaleti. Začetna hitrost prvotne krogle se s tem poveča, pot opravi hitreje, iz druge luknje se pojavi prej in z večjo hitrostjo. Je to že perpetuum mobile?
Sam vidim stvar takole. Pošljem kroglo z določeno silo, tej se prišteje še sila, ki jo moja krogla dobi ob trku s svojo inkarnacijo. Enako bi bilo, če bi jo jaz že na začetku poslal nekoliko hitreje. V preteklosti (v trenutku ko pošljemo prvo kroglo je to sedanjost) moje krogle je že bil upoštevan vpliv njene inkarnacije. Saj na mojo kroglo vpliva na tisoče spremenjlivk, vpliv te druge krogle je samo ena izmed njih. Do časovnega potovanja pa pride samo enkrat, zato se vpliv druge krogle ne stopnuje, ampak je samo enkraten , po tem dogodku se vse odvije po ''normalni'' poti naprej.
Poudaril bom samo še to, da imamo zdaj ko je prva - originalna krogla smuknala v črvino, samo še eno kopijo krogle in to njeno inkarnacijo, ki je nekoliko starejša kot bi bila brez časovnega potovanja (prišla je iz prihodnosti).

Kar se tiče moje uporabe besede nameniti imaš prav, res se čudno sliši.

ABLES Magnus

Post by ABLES Magnus » 6.11.2003 22:29

pozdravljeni
prihajam iz leta 12.036.33AT--nimam veliko casa--na zemljo se bo usul velik plaz asteroidov--nimamo dobre obrambe--evakuacija ni uspesna--samo prva ladja GRAFTIS je uspesno prispela do sistema alfa centauri--PLADIUS 1 in 2 unicene v orbiti marsa--pas asteroidov--ponavljam--pas asteroidov--

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Post by XJam » 7.11.2003 4:03

Hej, dragi Drugi časovni pohajkovalec - daj pobaraj ABLESA naj se ne igra z TEMPOLEGO kockami [lokalno gledano = asteroidi] in ga spravi VEN. Stvar zaključi še 'danes'. Potem pa ugasnemo T vesolje in naredimo nov 'očrt' {7883-0837.01BCZv} za BA vesolje, ki ne bo dopuščalo prek-spustov.

Te pozdravljam, pohajkovalec Tretji OZNj

Opomba: prosim za dokončni prevod sporočila...

----

To ne spada v to sporočilo

Za Romana: Ja, Roman časovne pohajkovalce sta si 'izmislila' znamenita ruska pisatelja ZF brata Andrej in Boris Strugatski. Lani so na to temo prevedli v slovenščino eno izmed njunih odličnih knjig. Sicer nisem expert za ZF (= znanstvena fantastika), vendar sta mi avtorja zelo pri srcu. (Tudi sam sem se lotil prevoda ene izmed njunih knjig iz 70. let - bom videl kako mi bo uspelo...) Res imamo zadnje čase nemogoča vprašanja: {nič, čas za človeka naj teče 'nazaj', nadsvetlobna hitrost in kar je še takšnega}. Nismo res sicer na nič odgovorili - vendar je vseeno zanimivo brati - in tudi to kaže na nek smisel tega Vesolja /pa ne po tistem znamenitem antropičnem načelu - čisto tako brez, da bi karkoli vedel o fiziki in to. /

Sicer je pa o časovnem stroju kar veliko odgovoril že Wells s svojim znamenitim romanom, ne. Pa tudi zadnji remake filma je sam po sebi zanimiv. Tam sicer niso ubijali svojih dedov, temveč morloke - kar je že tudi samo po sebi hudo. Če bodo pa biljardne krogle kaj pomagale, pa tudi prav. -- Kaj pa če je možno tudi to, da se nam te želje res izpolnijo? Potem je pa res potrebna časovna cenzura v slogu zgornjega sporočila.

Sem pa opazil, da zelo dobro znaš najti argumente na skoraj vsako navedbo kateregakoli člana kvarkadabre. Zanimivo. Če privzamem to, si sploh ne bi več postavljal vprašanj, saj Roman 'pozna' že vse odgovore. Vem pa, da te muči dobitek na lotu. Ti poskušaš razrešiti nemogoče na način nekakšnega Vesolja, ki bi ti pač omogočilo glavni dobitek. Druga rešitev je časovni stroj, saj lahko odpotuješ v prihodnost, pogledaš dobitek 2, 6, 9, 11, 23, 37, 39 + 13, se vrneš nazaj in staviš. Je pa še ena nemogoča 'rešitev', ki pa bega mene (pa verjetno še mnogo ljudi) že nekaj časa. Algoritem dobitka, torej - vstaviš podatke in dobiš rešitev. Matematiki menda verjamejo, da je to seveda nemogoče. Potem je mogoče nemogoče tudi sprejeti sporočilo iz drugega konca Vesolja neke napredne civilizacije.

Pa še o očrtu naših 3TW. Pojma nimam kaj naj bi to bilo. Čisti 'izmislek'. Niti tega ne vem kaj sta brata sploh pisala o nekakšnih časovnih pohajkovalcih, samo fino se sliši - pa še malce te zmede. Boljše bi bilo mogoče še prostorski stalnež. Vendar pa možnost obstaja, da tak očrt tudi v resnici je. Po mojem, če že res obstaja, mora biti izredno preprost in v skladu z najbolj predstavljivimi stvarmi. Kaj vem - mogoče praštevila in še enkrat števila, (sicer so za mnoge števila zelo hladna). Aja pa sem spet pri celičnem avtomatu - no, nekaj tako preprostega. Lahko, da bo preteklo še npr. 3000 let, da bodo ugotovili kako preprosto je vse skupaj. Sicer pa že vidim, da samo govorim bedarije 8) Pa še drugič kaj - ko bom bolj zbran ___

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.11.2003 9:23

XJam wrote:vendar sta mi avtorja zelo pri srcu.
Tudi meni. Kaj ni Piknik na robu ceste njun? Imel sem obdobje, ko sem intenzivno požiral ZF, vsekakor hitreje, kot so uspeli slovenski prevajalci prevajati, da o domači "produkciji" niti ne govorim. Ko si že omenil Wellsa, ali ni zanimivo, da se mora pri časovnem stroju vedno nekaj vrteti?
Tudi sam sem se lotil prevoda ene izmed njunih knjig iz 70. let - bom videl kako mi bo uspelo...
Le pogumno.
Sem pa opazil, da zelo dobro znaš najti argumente na skoraj vsako navedbo kateregakoli člana kvarkadabre.
Mislim, da sem samo dober dvomljivec. Pa vseeno hvala.
Če privzamem to, si sploh ne bi več postavljal vprašanj, saj Roman 'pozna' že vse odgovore.
Ah, pretiravaš. :oops: Pravzaprav v resnici ne poznam nobenega odgovora. Imam sicer svojo teorijo (pa to ni "teorija vsega", še 42 ne), s katero se res trudim, da bi bila dobra, ampak, ali je res odgovor?
Vem pa, da te muči dobitek na lotu.
Ha, ha, če bi me mučil, bi kupil srečko. Film Nazaj v prihodnost ni tako zelo poučen.
Algoritem dobitka, torej - vstaviš podatke in dobiš rešitev.
Si kaj bral Londona? Njegov junak (ali je bil Martin Eden? toliko let je že od tega) je ugotovil, da je os pri ruleti zvita in je odkril algoritem za zadetek.
Matematiki menda verjamejo, da je to seveda nemogoče.
Pa ne zaradi matematike. Potrebnih podatkov je preveč.
pa še malce te zmede.
Z namenom, seveda.
Kaj vem - mogoče praštevila in še enkrat števila
Tole me pa spominja na zgodbo o sporočilu v Ludolfovem številu.
sicer so za mnoge števila zelo hladna
Odvisno od tega, koliko je v kom pesnika. Zame števila ne obstajajo. Najbrž sem filozof.
Sicer pa že vidim, da samo govorim bedarije
Kakor da je o tej temi mogoče kaj pametnega povedati :cry:
Pa še drugič kaj - ko bom bolj zbran
No, le potrudi se :D

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Post by XJam » 8.11.2003 0:10

Ja, Piknik na robu ceste je seveda njun, saj je Andrej Arsenjevič Tarkovski leta 1980 posnel film "Stalker" po tej predlogi. Kolikor vem (in kar se mi zdi žalostno) imamo v slovenščini do sedaj prevedena štiri njuna dela. Zadnji prevod Roberta Gradna iz leta 2002 se pri nas imenuje Časovni pohajkovalci. Se mi zdi, da je prevajal iz angleščine, kjer so roman prevedli seveda kot The Time Wanderers. Izvirnik pa se glasi dobesedno Valovi gasijo veter, tako da. Možno je tudi, da je prevajal iz izvirnika - se moram pozanimati, ker sem sam bral roman v srbohrvaščini - in je seveda (za moje pojme) več kot odličen. Uporabljata pa zelo težko ruščino, vendar zelo poetično in že skoraj preveč slikovito. Najlepša hvala za vzpodbudo pri mojem prevodu. Jo bom rabil, saj prevajam iz težkega izvirnika Hish'nye vesh'i veka iz leta 1965 (Grabežljive stvari stoletja). Zgoraj sem Arkadija Natanoviča preimenoval v Andreja, pa še njun priimek sem menda nepravilno zapisal slovensko, saj je privzet Strugacki. Se opravičujem. O pokojnih vse dobro. Rad bi videl tudi tisti nemški film, posnet po njunem romanu Težko je biti bog. Menda se še zdaleč ne približa izvirni podlogi po kakovosti, kot sem nekje zapazil. Škoda, da niso kaj več posneli. Na primer še Milijardo let do konca sveta in Naseljen otok, pa seveda še veliko tega. Enkratno. (At least to me, and I am not an expert but just a huge fan of their work).

Nisem mislil dobesedno da 'poznaš' vse odgovore kot to ponavadi rečemo tako. Bom raje takole zapisal. Tvoji odgovori ti v bistvu dajo misliti. To se mi zdi lepše rečeno, da ne bi bilo slučajno pomote. Ne morem pa reči, če so res odgovori. Lahko pa tudi DA so!

Se strinjam glede "Vrnitve v prihodnost", ja. Pa še sir MJ Fox in sir C Lloyd sta tako posrečeno vse skupaj zaigrala.

Na žalost sir J Londona nisem nikoli bral. Shame on me___ Moram vprašati televizijce, da sodelujem pri žrebanju in preverim tisti njihov sesalec, ha, ha. Moj sodelavec Tone je danes rekel, da je nekoč bral eno ZF zgodbo, ko je nek vzdrževalec telefonskega omrežja hotel preveriti stanje na neki telefonski liniji v centrali in je poklical. Oglasil se je on sam, živeč dva tedna kasneje in ga vprašal kaj želi. Seveda sta potem lepo sodelovala___ Kaj pa, če (se) pokličeš ti samega sebe iz preteklosti - le kaj bi mu odgovoril? Po mojem, da ne veš ničesar - saj tudi res ne veš, ker bi se tega že pred dvema tednoma zavedal - pa smo spet pri krogljicah...

Ja, bi lahko kdo rekel, da je podobno tistemu o sporočilu v π-ju, pa vseeno nisem tako mislil. Ti (oprosti, upam, da te lahko tikam - ker si lahko tudi kak starejši priznani profesor in pišeš pod psevdonimom - to mi je včeraj prišlo na misel - upam, da ne___) si filozof, sam pa ne vem kaj sem, ker so mi števila pri srcu - samo ne tako, ker si telefonskih številk sploh ne zapomnem in nisem sam nikoli uganil tiste znamenite von CF Gaussove vsote prvih 100 naravnih števil ali kaj podobnega. Rečem takole: v zdajšnjem času, torej sedaj, je v bistvu π 'nekje' natančno določen na vsa (pa četudi neskončna) mesta - ali ne. Res je sicer, da potrebuješ tudi neskončni čas, da ga prečesaš 'do konca', da bi odkril tisto sporočilo, o katerem je pisal npr. sir C Sagan v Stiku. Potem je tudi enako pri algoritmu, saj imaš neskončno časa na razpolago, da ga najdeš. Ali je to 'eno-te-isto'? Ne vem. In tudi nočem vedeti - ali pač. :roll: Pa tudi vsa praštevila so že v očrtu 3TW 'našteta' in 'ni problema' najti največjo luknjo med dvema sosednjima prašteviloma, ne. Kako enostavno, praštevil vemo, da jih je neskončno mnogo, za π pa npr. ne vemo ali je normalno število, oziroma ali so njegove števke od 0 do 9 razporejene enakomerno med seboj. Mislil sem bolj na algoritem - ne kot na statističen pojav, ampak bolj kot na primer na supernalogo ali kaj podobnega. Torej, če mi dajo veliko časa na razpolago, premetavam števke π-ja ali 'praštevke' sem in tja do onemoglosti - čisti užitek za nadebudneže. Sicer pa, kot sem rekel, je π danes že 'nekje' (verjetno v abstraktnem Vesolju) določen. Kaj pa takšna števila, ki sploh še niso določena in 'šele' nastajajo - torej jih ni v 3TW seznamu {2,3,5,7,11.................. - ....... V,WX,Y,Z,Ž,#,()&%$""!011011100101}.

Stojim za stališčem, da je možno o tej temi kaj pametnega povedati.

Če koga zanima, še nekaj mojih kratkih 'očrtov' za zgodbe o tej 'večni' temi:
*Rdeči Planckov prepad 1989
*Wer : ši'z : mami? (Na vsak način nujno) 1993
*AXU 2 2000+
*4. stik 2000+

Ja, pri sir HG Wellsu se res vse vrti. Pa vsi tisti vzvodi, puše, preklopi in zložljive stopnice/vratca... Si gledal zadnjo inačico "Časovnega stroja"? Tisti dve z razpadajočo Luno in elektronsko ključavnico na kartico za kolo sta se mi vtisnili v spomin. Sicer sta pa, in njegov roman in prvi film enako odlična. Vsi trije skupaj pa so 'etaq' zgodba zase, poleg vseh treh delov "Vrnitve v prihodnost" seveda, poleg miss J Fosterjeve v "Stiku".

Stand firm.

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 8.11.2003 14:55

No, naj ti za začetek priporočim tole zgodbico:
http://razor.arnes.si/~kpzkoizo1/dvigalo-kratka.doc

Znanstvene fantastike v izvirniku nisem veliko bral. Nekaj Lema v angleščini, Farmerja, pa hrvaški Zenit, to pa je najbrž že vse. Rusko sem se sicer učil v gimnaziji, a ne toliko, da bi se lotil knjig. Bom raje počakal na prevode. Drugače pa se mi zdi tudi slovenska ponudba odlična, čeprav je zelo skromna.
Ti (oprosti, upam, da te lahko tikam
Brez strahu. Tikanje je v elektronskih forumih pravilo.
ker si lahko tudi kak starejši priznani profesor
Ha, ha. Nisem, čeprav to ni tako slaba ideja. Sem pa res že prestar, da bi se česa takega lotil.
si filozof
Ljubiteljsko.
v bistvu π 'nekje' natančno določen na vsa (pa četudi neskončna) mesta - ali ne.
Kako to misliš? Od neznanskega števila do danes izračunanih mest do neskočnega je še vedno zeloooo daleč. Ampak z njegovim simbolom mislimo na vsa ta mesta. V tem je čar matematike: neskončnost je nedosegljiva, nepredstavljiva, ne obstaja, a vendar jo uporabljamo, kakor da to ni nič posebnega. Neskončno veliko, neskončno malo, mala malica.
Kako enostavno, praštevil vemo, da jih je neskončno mnogo
Ja, ampak dokaz ni tak, da bi lahko z njim praštevila tudi dobili, recimo v nekakšni formuli za n-to praštevilo v obliki: pn=f(n).
Sicer pa, kot sem rekel, je π danes že 'nekje' (verjetno v abstraktnem Vesolju) določen.
Seveda je. Je razmerje med premerom in obsegom kroga. Eksaktno. Decimalke so samo priročen, včasih pa tudi neuporaben zapis realnih števil oziroma njihovih približkov. Aja, kaj je abstraktno vesolje?
Kaj pa takšna števila, ki sploh še niso določena in 'šele' nastajajo
Stvar fantazije. Ampak potem se vprašamo še o uporabnosti in smislu. Sam umetniški vtis ni dovolj.

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Časovni stroj kot LEGO kocke

Post by XJam » 9.11.2003 0:41

:? Ne vem kaj je to abstraktno Vesolje, seveda, ne - saj je že po definiciji abstraktno.

Zanimiva zgodba, ja. A si mogoče ti njen avtor? Po slogu sodeč, bi lahko bil. Ali je zgodba v izvirniku v slovenščini? Kot ti ne 'razumeš' abstraktnega Vesolja, tudi sam ne razumem 'notranjega telefona'. Lahko samo to zapišem, da pa ga trenutno nekako doživljam v svojem življenju, sicer ne na ta način. Upam, da nisem tako nepotrpežljiv kot oseba na tretji strani zgodbe. Aja, pa še tole, ko jo bereš, res misliš, da si ti tisti njen bralec, ali pa, da se zdaj, zdaj začenja nekaj dogajati vsenaokoli tebe s časom ali dogajanjem, kar ni čisto običajno. Me pa spominja na drugi del film "Kocke - hiperkocke". A si gledal že oba dela filma? Drugi del se mi osebno zdi boljši. Tudi tam se pojavljajo pojavi, ki so skregani z zdravo pametjo o predstavitvi časa in še posebej prostora. Is a must see, I guess.

Če lahko še naslednje zapišem, kar sem hotel že pred par dnevi, pa se mi sedaj zdi primerno. Pravijo, da je veliko ljudi videlo 'duhove', pa te stvari. Sam pa sem imel pred, menda okoli 10. ali več leti neko drobno izkušnjo o času. No, mogoče sem bil tedaj samo psihično malo bolj napet, ker imam drugače rad bistro glavo, kot ljudje, ki nikoli ne poskusijo alkohola. No, iz tiste izkušnje, prebliska, bi lahko rekel, da verjamem, da imamo še vedno preslabe poglede na čas, pa tudi sami smo krivi za njegovo napačno razumevanje, kot je menda nekoč dejal sir JA Wheeler.

Ko sem včeraj pisal sem, in sem navajal povezave na svoje očrte zgodb, sem pri četrti (ki še ni končana, kot ta o dvigalu, ki je nekaj časa zgledala nedokončana - pa se je potem 'zaciklala' v slogu: printf("\Universe is never ending..."); ) pomislil, da sem takrat nekako nezavestno pisal v slogu 'popravljanja zgodovine'. Vemo kaj se je s Powellom, Gagarinom in Grissomom v resnici zgodilo. Velikokrat pomislimo kaj bi bilo, če..., če bi npr. zmagal Hitler v 2. svetovni vojni. Še danes bi pozdravljali "Heil ...". Mogoče pa bo nekoč v prihodnosti nastal nov poklic - popravljalec historije :shock: - ampak ne tisti, ko greš resnično v preteklost in iščeš Jacka The Ripperja, tak v slogu zgodbe o dvigalu, da boš pač sedel v nekem uradu - in popravljal zgodovino... s svičnikom/tipkovnico ali kakorkoli pač... Če si je moč zamisliti notranji telefon, abstraktno Vesolje, si je moč zamisliti tudi popravljanje zgodovine, saj ni bila nič kaj rožnata - v edinem, najbolj smiselnem in verjetnem Vesolju. Lahko se tudi vprašamo, ali je preteklost sploh res obstajala ali jo je potrebno šele zgenerirati, tako kot prihodnost, ki se bo menda sama 'zgenerirala'?

Očrti sami po sebi niso bogvekaj. Edino kar sem tistega 1989. leta 'uganil', da sem zapisal, da bo razpadla Sovjetska zveza, kar se je potem zgodilo. Tudi sir AC Clarke je 'napovedal' za leto 2001 odkritje monolita 1 4 9 ..., pa se to ni zgodilo, saj smo že leta 2003 (če smo res, kot nas prepričujejo). Ampak zalet kometa Levy-Shoemaker v Jupiter mi je deloval enako kot drugi del filma "Odiseja 2010", čeprav se Jupiter do danes ni spremenil v zvezdo. No, sicer je še čas nekako 7 let.

Rusko si se učil v gimnaziji!? Lepo! Pa saj se je tudi jaz nisem toliko naučil. Samo dve leti namreč. Zelo slabo jo govorim, malo boljše razumem. No, nekako pa se mučim, če sem se že lotil kakšne malo daljše zgodbe. Mogoče bi malo več pomagal kakšen pogovor s kakšno mlado Rusinjo :?: Sicer bosta pa brata Strugacki razjasnila stvari, tako ali drugače, saj sta že napisala kroniko celotnega 23. stoletja - kaj še hočemo več.

Glede π-ja. Ne vem kako bi drugače pojasnil. Določen je v 'celoti', to se mi tako zdi, čeprav 'mi' res ne poznamo 'vseh' števk. Že to je veliko, da si s takšnjo izjavo lahko pomiriš dušo, oziroma, da to lahko sploh ugotoviš. To je že nekaj - pa četudi se motiš. Seveda funkcije za generiranje poljubnega praštevila (še) ni. Če bi sir SA Ramanujan živel dlje, nikoli ne vemo, kaj vse bi še odkril. Mogoče bi pa sir GH Hardy res moral zapustiti matematično stolico v Oxfordu, kaj pa vemo... So pa menda v zadnjem času napravili kar večje korake v algoritmih za te stvari. Na primer trije mladi Indijci leta 2002 z IIT-ja v Kanpurju determinističen algoritem v polinomskem času za ugotavljanje ali je dano število tudi praštevilo.

Sem kar vesel, da živim v takšnem času, ko že znajo povezati računalnike v mrežo in ti potem skupaj računajo nek algoritem. Ali ni to zanimivo? To je prvič v zgodovini možno. (Naš čas ni kar tako.) Podobno je s SETI-jem@domu, ki ga lahko uporabljamo namesto 'screensaverja', pa še 'zadanemo' lahko na lotu - namreč smo prvi, ki sprejmemo signale inteligentne civilizacije iz bližnjega Vesolja, kar iz dnevne sobe... Piece of cake. Trenutno je moj procesor pridelal 'že' 2096 enotk obdelanih signalov iz Areciba. 'Splača' se imeti računalnik prižgan, entropija sicer narašča.

In a Time like now
Things have changed all over [Winston "Burning Spear" Rodney]

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Časovni stroj kot LEGO kocke

Post by Roman » 9.11.2003 12:21

XJam wrote:Ne vem kaj je to abstraktno Vesolje, seveda, ne - saj je že po definiciji abstraktno.
Hm, res zanimivo, uporabljamo pojme (vsi pojmi so abstraktni), pa ne vemo, kaj pomenijo. Ampak, dokler ne dosežemo dogovora, kaj s katerim pojmom mislimo, je kakršnakoli komunikacija nemogoča. Nekako je treba začeti z definicijo, šele potem se lahko prepiramo o lastnostih, smiselnosti, razumevanju.
A si mogoče ti njen avtor?
Nisem. Avtor je Dimitrij Kralj (naše gore list), morda ga je še lepše brati tukaj: http://razor.arnes.si/~kpzkoizo1/tekst-slo.htm.
Lahko samo to zapišem, da pa ga trenutno nekako doživljam v svojem življenju
To pa že namiguje na mistiko.
ko jo bereš, res misliš, da si ti tisti njen bralec
Natančno tako. Ne le, da misliš, tudi res je tako. V resnici si bralec besedila. Hecno je le to, kako skuša besedilo s teboj manipulirati. Ampak, če prav premisliš, je prav vsako besedilo (praviloma uspešen) poskus manipulacije, saj ti nekaj sporoča in ti tisto sprejemaš - bolj ali manj nekritično.
A si gledal že oba dela filma?
Žal nobenega. Ko bo naval polegel, se bom odpravil v Matrico.
neko drobno izkušnjo o času.
V telesu imamo "nemirko", generator takta, s pomočjo katerega zaznavamo čas. Ker ta nemirka nima stalne frekvenc, se nam zdi enako trajanje včasih daljše, včasih krajše. To je edina izkušnja časa, ki jo jaz poznam. Druga stvar je, kako čas razumemo oziroma si ga predstavljamo.
nekako nezavestno pisal v slogu 'popravljanja zgodovine'.
Ah, 1984.
če bi npr. zmagal Hitler v 2. svetovni vojni.
Še enkrat ah, tokrat Človek v visokem dvorcu.
Če si je moč zamisliti notranji telefon, abstraktno Vesolje, si je moč zamisliti tudi popravljanje zgodovine
Ja, ampak med zamislijo in resničnostjo pa zna biti zelo velika razlika. Nekdo je nekoč dejal (žal se ne spomnim več kdo), da časovno potovanje sploh ne spada v znanstveno fantastiko, ampak zgolj v fantastiko.
Lahko se tudi vprašamo, ali je preteklost sploh res obstajala
Preteklost definitivno ne obstaja. Ali je obstajala? Menda, ampak kot sedanjost, kajne. In je pustila svoje sedanje sledove.
ali jo je potrebno šele zgenerirati
Preteklost? Kvečjemu njene sledove. Drugo je seveda vprašanje, čemu bi to počeli. Da bi odstranili nekatere travme? Da bi onemogočili zgodovini, veliki učiteljici življenja, da bi nas še česa naučila? Pa že tako smo slabi učenci.
tako kot prihodnost, ki se bo menda sama 'zgenerirala'?
Da se bo?
pa se to ni zgodilo
Pravih prerokov ni, namreč takih, ki bi prihodnost točno napovedovali. Še z verjetnostmi ne pridemo skozi. Nekatere stvari se zgodijo, druge ne, saj imajo "žilverni" zgolj dobre ideje, le delen vpogled v možnosti realizacije in nobenega v prihodnost.
Določen je v 'celoti'
Ja, saj sem povedal kako. Se mi zdi, da še bolj eksaktno kot e, ki je definiran z limito.
Če bi sir Ramanujan živel dlje
To velja za marsikoga, za Teslo, Einsteina, morda celo zate in zame.
determinističen algoritem v polinomskem času za ugotavljanje ali je dano število tudi praštevilo.
Moram priznati, da si nisem vzel dovolj časa, da bi algoritem razumel.

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

In A Time Like Now

Post by XJam » 9.11.2003 17:58

Nisva se razumela menda glede Ludolfovega števila. Imaš prav glede definicij, res, vendar se mi zdi, da tukaj ne potrebujem nikakršne definicije o npr. abstraktnem Vesolju. Izmislil sem si jo, da bi ti poskušal pojasniti kaj sploh mislim. Govorim o tem, da je število π določeno že 'sedaj' na vsa svoja decimalna mesta, ne glede na to ali mi obstajamo ali ne. Res je tisto razmerje med premerom in obsegom kroga, za to potem zadostuje za navaden pogovor že navedek njegove vrednosti iz Stare zaveze, ki je enaka 3. Za tehnično uporabo je, kakor vemo, dovolj če vzamemo 3,14. NASA mogoče uporablja vrednost (ki jo znam celo na pamet) 3,141595(2)6. Dvojko v oklepaju si pač nisem dobro zapomnil. Lambert je ugotovil, da je število samo transcendentno, kar so 'sumili' že prej. Dokaza ne vem na pamet, mislim pa da ni potreboval neskončno število števk, da je to dokazal, torej da število ni rešitev nobene algebrske enačbe s celoštevilčnimi koeficienti in to. Ali potrebujemo za eksplicitni dokaz njegove normalnosti 'vse' njegove števke? Verjetno ne. Spet 'sumimo', da je temu tako, 'ziher' pa seveda (še) nismo. Kako bi le bili, saj še za svojo lastno človeško zgodovino nismo sigurni. Ker prav gotovo nikoli ne bomo poznali 'vseh' njegovih števk, si z njimi ne moremo pomagati. Mogoče pa obstaja kakšna huda kaotična dinamika, ki bi nam omogočila to spoznanje. Ne vem sicer, če lahko neskončno preslikaš v končno, mogoče pa je tukaj rešitev. No, potem, ko bomo to vedeli, pa seveda spet ne bomo zadovoljni in si bomo postavili kakšno novo vprašanje. Verjetno pa bi nas zanimalo še kaj več o tem številu in sploh vsem, kar nisem zgoraj zapisal.

A si MMGD mogoče zapazil da se število 42 pojavlja v Kraljevi zgodbi o dvigalu?
- Potem kličite na stran 42! Trenutno naju bralec bere na strani 40!
- Hvala! Torej štiri... in... dva! "Halo...? Halo.....? Haloooo.......?

In še naprej: (na strani 42)
- No, kaj pa zdaj? Na strani 42 sva! ...

Ne, glede notranjega telefona ni nobene mistike. Samo ne bi o tem tukaj. Ko izgubiš nekoga in ga 'ne moreš' priklicati...

Praviš, da ni pravih prerokov. Oja, se mi zdi in to vse bolj in bolj, da poznam enega, o katerem nekdo drug že celo svoje življenje poje na ves glas (glej spodaj na navedek). Sicer je to moja osebna izkušnja, pa vendar. Je bilo kje zapisano, da bo Slovenija od leta 1991 samostojna? Ne da bi vedel. Leta 1984 sem v JNA pač čutil kar so vsi slovenski fantje v tujih vojskah čutili in to, da nekaj ne 'štima' s 'staro' Titovo Jugoslavijo... Ali je to sploh pomembno, da je samostojna? Zame je, za druge pa ne vem. Včeraj sem se pogovarjal s sosedo, ki mi je pripovedovala o Judih na Hrvaškem med 2. svetovno vojno, ker je tam v mladosti živela s svojimi starši. Ko je prišel Hitlerjev 'final befel' o njihovi exterminaciji v Evropi, je bilo menda v Zagrebu tako kot je pomladi, ko zacvetijo rumeni cvetovi... No, hočem to povedati, da recimo, če rečeš, da si Jud ali pa če rečeš, da si Slovenec, je razlika. Kajti vsakdo na svetu bo od leta 1991 vedel, da prihajaš ti ali tvoji predniki ne iz Avstro-Ogrske ali Jugoslavije, pač pa iz dežele po imenu Slovenija. Če pa rečeš, da si Jud, pa ne bodo vedeli od kod si. No, ja, iz Izraela mogoče, lahko pa si tudi iz Poljske, Madžarske, Rusije ali iz Nemčije. Zato je pač zame pomembno, da je dežela Slovenija samostojna in da bo naslednje leto 2004 dobila tudi enakopravni status v Združeni Evropi. Upam tudi, da se nam uspe včlaniti v ESA-o, kajti že zaradi Hermana Potočnika Noordunga je sramota, da čepimo ob repu dogajanj. Nisem pa pristaš postavljanja umetnosti tja kamor ne sodi po vsej sili.

Do not trouble the Rastaman,
Do not hurt the Rastaman,
Cause you don't know that Rastaman nuh troubles no one,
The only Free Man you got, is a Rastaman,
Regardless if you're African, or West Indian
~ European, or if you come from the England Land
~ American, Canadian
~ Australian, New Zealandian
~ Brazilian, big Japan [Winston "Burning Spear" Rodney, Free Man, 2003]
Last edited by XJam on 10.11.2003 0:50, edited 3 times in total.

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: In A Time Like Now

Post by Roman » 9.11.2003 20:10

XJam wrote:Ne vem sicer, če lahko neskončno preslikaš v končno
Pravzaprav se da. Preslikava 1/x naredi točno to. Neskončno preslika v nič. Ampak s tem si najbrž ne moreva pomagati.
A si MMGD mogoče zapazil da se število 42 pojavlja
Nisem. Čestitam ti za dar opažanja. Res zanimivo.
Praviš, da ni pravih prerokov. Oja, se mi zdi in to vse bolj in bolj, da poznam enega
No, o Rastamanu ne vem prav ničesar. Prerok?
Je bilo kje zapisano, da bo Slovenija od leta 1991 samostojna? Ne da bi vedel.
Tudi jaz ne.
pač pa iz dežele po imenu Slovenija.
Mislim, da pretiravaš. Po mojem lahko tudi Slovenca najdeš skoraj na vsakem koščku tega planeta, da sosednjih držav sploh ne omenjam.

XJam
Posts: 27
Joined: 10.2.2003 2:31
Location: Celje, mestna četrt Nova vas
Contact:

Post by XJam » 10.11.2003 1:04

Govoril sem o Marcusu Mosiahu Garveyu, za mnoge resničnem preroku iz highlandsov Jamajke. Sicer pa, si mogoče dobro zadel, vsak resnični Rastaman, o katerem poje Burning Spear je zrcalo teh preroštev. Verjetno pa segajo zelo daleč v zgodovino. Tudi jaz o tem ne vem ničesar, in, kakor sem zgoraj zapisal, samo čutim, da je temu tako. Poskušam tudi živeti v skladu s svojim čutenjem. Tukaj pa govorimo o časovnih strojih, tako, da o tem kje in kdaj drugič. Right?

Res je. Slovenca najdeš tudi na severu Etiopije, kjer ga celo zaprejo, ker se zaradi pravičnosti ljudstev nahaja tam okoli in obsojajo, da je vohun nevemkakšne organizacije. Ampak vsak Slovenec ima prednika iz dežele na sončni strani Alp, ne. Tudi tisti Slovenec, ki je rojen na Madagaskarju, ima deda ali pa prababico iz highlandsov Slovenije. Pa saj, tudi Judje imajo menda svojo pradomovino - tako, da sem mogoče zgrešil poanto.

12 tribes of Izrael

obiskobalec

mnogo svetov

Post by obiskobalec » 5.2.2004 5:39

:idea: Možno bi bilo tudi ,da obstaja ČASOVNI SROJ. PO ENI TEORIJI NAJ BI OBSTAJALA NESKONČNA ŠTEVILKA SVETOV (VESOLIJ),KI SE BI RAZLIKOVAL.IN ČE BI NA PRIMER UBIL NONOTA TI NEBI UMRU KER BI BIL IZ MATERIJE IZ DRUGA SVETA TAKO DA NE BI NEHO OBSTAJAT.
SAM SEM BRAV DA JE EN TIP NA BORZI Z 8000$ V TEDNU ZASLUŽO ČEZ
300.000$ V TEDNU Z RIZIĆNIM VLAGANJEM,POL SO GA ITAK ZAPRLI.KER JE REKO DA JE IZ PRIHODNOSTI IN DA JE VEDU KAM MORA VLAGAT SO GA DAL V NORIŠNICO.

SAM SE JE ZA ZAMISLIT.ČE JE MOŽNO BREZ BILO KAKŠNEGA ZNANJA DOSEŽT TO.

genion
Posts: 247
Joined: 13.4.2003 17:25
Location: Celje

Post by genion » 5.2.2004 9:52

Zakaj so ga zaprli?

Locked