Ali imamo ljudje dušo?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

ALI IMAMO LJUDJE DUŠO?

DA
25
58%
NE
18
42%
 
Total votes: 43

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 30.8.2008 8:28

Shrink,
Shrink wrote:Sicer ne vem, na koga misliš, ampak dela samozvanih strokovnjakov, kot je Cremo, niso nič vredna. Za navedeni video pa sploh ni jasno, kdo je avtor, zato njegove vrednosti ne morem oceniti.
No, jaz imam seveda popolnoma drugačno mnenje o poštenih raziskovalcih/znanstvenikih in njihovem delu, kar sem sicer že omenil.
Si morda prisluhnil kakšnemu intervjuju z Michaelom Cremom (na povezavi, ki sem jo pripel) in mi lahko prosim poveš, kaj v zvezi z njegovim delom oziroma pristopom k delu (arheologija) se ti ne zdi znanstvenega, pa tudi, kaj je znanstvenega?

Na povezavah, ki sem jih pripel se dobi marsikaj zanimivega, upam, da si si kaj ogledal, tudi stvari po katerih "vprašuješ".

Mislim tudi, da mi ni potrebno posebej poudarjati, da me v svojih komentarjih nisi prepričal v to, da vedska civilizacija ni bila/je izjemno razvita tudi na znanstvenem področju (fizika, matematika itd.), da o ostalem sploh ne govorimo. Povezave (verjamem, da se da dobiti še boljše) nakazujejo celo, da je vedska civilizacija nekakšen superizvor vsega znanja, ki je pustila pečat po vsem svetu in tudi znanstveniki, ki jim verjetno ta naziv tudi sam priznavaš, so imeli/imajo o njej vse prej kot zaničevalen, aroganten, nespoštljiv odnos.

(Se opravičujem, da moram uporabljati nekoliko neprimeren ton pisanja.)
shrink wrote: me_ je napisal:Sam smatram Vedsko filozofijo kot zelo obsežno, mogoče edina pisna dostopna povezava z morebitnimi "starimi visoko(bolj kot mi) naprednimi civilizacijami";



No, to ni res. Glede Egipčanov npr. obstajajo ohranjeni papirusi.
Mi lahko poveš, katere papiruse konkretno misliš?
Shrink wrote:No, naši Hare-Krišnovci lepo povedo:

Glavni namen vedske književnosti je, da podaja znanje o samospoznavanju in osvoboditvi (mokša) od trpljenja.

Toliko o znanju, ki ga daje vedska filozofija. :?
te lahko preizkusim v poznavanju vedske filozofije in mi razložiš, kaj pomeni znanje o samospoznavanju in osvoboditev (mokša) od trpljenja, seveda v izvornem pomenu?

Za poučne razlage bi vam bil Shrink, pa tudi ostalim, izredno hvaležen, se pa, kar se mene tiče, nikamor ne mudi (no, relativno...).

Lp

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 30.8.2008 14:51

me_ wrote:No, jaz imam seveda popolnoma drugačno mnenje o poštenih raziskovalcih/znanstvenikih in njihovem delu, kar sem sicer že omenil.
Si morda prisluhnil kakšnemu intervjuju z Michaelom Cremom (na povezavi, ki sem jo pripel) in mi lahko prosim poveš, kaj v zvezi z njegovim delom oziroma pristopom k delu (arheologija) se ti ne zdi znanstvenega, pa tudi, kaj je znanstvenega?
Cremo je CENZURA in noben njegov intervju me ne more prepričati v nasprotno. Zakaj njegovo delo/ugotovitve niso niti malo znanstvene, pa sem že navedel. Preberi si še enkrat.
me_ wrote:Na povezavah, ki sem jih pripel se dobi marsikaj zanimivega, upam, da si si kaj ogledal, tudi stvari po katerih "vprašuješ".
Po čem pa naj bi vpraševal? In seveda sem si zadeve ogledal, sicer jih ne bi komentiral. Če so stvari zate zanimive, še ne pomeni, da ustrezajo dejanskemu stanju. S svojimi komentarji sem več kot očitno dokazal, da gre za nesmiselno nakladanje.
me_ wrote:Mislim tudi, da mi ni potrebno posebej poudarjati, da me v svojih komentarjih nisi prepričal v to, da vedska civilizacija ni bila/je izjemno razvita tudi na znanstvenem področju (fizika, matematika itd.), da o ostalem sploh ne govorimo.
Ne bodi smešen. Vse tiste trditve, kako je vedska civilzacija izumila to ali ono, so večinoma neresnične (glede koncepta števila nič sem to že pokazal) in še tisto, kar ustreza resnici, je zelo napihnjeno.
me_ wrote:Povezave (verjamem, da se da dobiti še boljše) nakazujejo celo, da je vedska civilizacija nekakšen superizvor vsega znanja, ki je pustila pečat po vsem svetu in tudi znanstveniki, ki jim verjetno ta naziv tudi sam priznavaš, so imeli/imajo o njej vse prej kot zaničevalen, aroganten, nespoštljiv odnos.
Povezave so nekredibilne, sam pa si očitno prepričan o superiornosti vedske civilizacije, kar pa je seveda daleč od resnice. Tvoja trditev, da znanstveniki čislajo to civilizacijo, je povsem iz trte izvita. Če pa že govorimo o spoštljivosti, bom še enkrat citiral Einsteina:
Einstein wrote:For me the Jewish religion like all others is an incarnation of the most childish superstitions.
Toliko o spoštljivosti znanstvenikov do religij.
me_ wrote:(Se opravičujem, da moram uporabljati nekoliko neprimeren ton pisanja.)
Opravičila niso potrebna.
me_ wrote:
shrink wrote: me_ je napisal:Sam smatram Vedsko filozofijo kot zelo obsežno, mogoče edina pisna dostopna povezava z morebitnimi "starimi visoko(bolj kot mi) naprednimi civilizacijami";

No, to ni res. Glede Egipčanov npr. obstajajo ohranjeni papirusi.
Mi lahko poveš, katere papiruse konkretno misliš?
Oglej si npr. na wikipediji. Mnenje, da je katerakoli starodavna civilizacija bila bolj napredna od današnje (vsaj kar se znanosti in tehnologije tiče), je vnebovpijoča neumnost. Če kdo napredek povezuje z duhovnostjo, mu očitno marsikaj ni jasno.
me_ wrote:
Shrink wrote:No, naši Hare-Krišnovci lepo povedo:

Glavni namen vedske književnosti je, da podaja znanje o samospoznavanju in osvoboditvi (mokša) od trpljenja.

Toliko o znanju, ki ga daje vedska filozofija. :?
te lahko preizkusim v poznavanju vedske filozofije in mi razložiš, kaj pomeni znanje o samospoznavanju in osvoboditev (mokša) od trpljenja, seveda v izvornem pomenu?
Ne mislim na tem forumu razpravljati o filozofijah na verski osnovi, lahko pa rečem, da je že iz tega navedka povsem jasno, da ti spisi lahko dajo samo duhovno "znanje", ne pa znanje o naravnih mehanizmih oz. naravi nasploh.
me_ wrote:Za poučne razlage bi vam bil Shrink, pa tudi ostalim, izredno hvaležen, se pa, kar se mene tiče, nikamor ne mudi (no, relativno...).
Od mene poučnih razlag o verah in verskih religijah pač ne moreš pričakovati.

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 30.8.2008 17:51

Shrink,

Mi lahko opišete, kaj konkretno za vas pomeni- znanje o naravnih mehanizmih oz. naravi nasploh in kaj konkretno je tisto, kar po vašem nedvomno dokazuje, da nekdo to znanje ima.

Zanima me še to: kdaj (če sploh), ste pripravljeni spremeniti svoje mnenje o neki stvari. Mi lahko nakažete vašo logiko razmišljanja o tem vprašanju z malo več kot le enim stavkom.
Shrink wrote:Od mene poučnih razlag o verah in verskih religijah pač ne moreš pričakovati.
Zakaj potem tak odnos do stvari, ki jih ne poznate; med drugim ste namreč tudi vzor bodočim znanstvenikom.
Je tu kaj takega, kar sam (še) ne vidim?

Lp
Last edited by me_ on 30.8.2008 18:02, edited 1 time in total.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 30.8.2008 18:02

Vsem, ki Slovencem niso verni v premislek..

Če bom že sprejel katero vero, ba ta poganska!
To pa zato, da bomo lahko terjali od RKC nazaj vso, nam Poganom zaplenjeno bogastvo v Sloveniji.
Začeli bi z Blejskim otokom! Potem gozdovi itd...
Pa, če še ne veste, zelo veliko slovenskih cerkev je narejeno kar na poganskih svetiščih. Vse to bi moral potem Vatikan (RKC) spraviti v prvotno stanje! :D

Lep dan želim..
Last edited by GJ on 30.8.2008 23:16, edited 1 time in total.

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 30.8.2008 18:23

GJ,

Ne vem sicer, če si ciljal na to temo: http://www.slovid.com/staroslovenska+po ... 4183/video
Tega prej še nisem videl, hvala.

Lp

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 30.8.2008 18:32

me_ wrote:Mi lahko opišete, kaj konkretno za vas pomeni- znanje o naravnih mehanizmih oz. naravi nasploh in kaj konkretno je tisto, kar po vašem nedvomno dokazuje, da nekdo to znanje ima.
Vikanje ni potrebno.

Kot znanje o nekem naravnem mehanizmu se lahko štejejo samo spoznanja dobljena na osnovi empirične znanstvene metode.
me_ wrote:Zanima me še to: kdaj (če sploh), ste pripravljeni spremeniti svoje mnenje o neki stvari.
Le takrat, ko ta stvar prestane strogo preverjanje na osnovi znanstvene metode.
me_ wrote:Mi lahko nakažete vašo logiko razmišljanja o tem vprašanju z malo več kot le enim stavkom.
Ni potrebno. Glej zgoraj.
me_ wrote:
Shrink wrote:Od mene poučnih razlag o verah in verskih religijah pač ne moreš pričakovati.
Zakaj potem tak odnos do stvari, ki jih ne poznate; ste namreč vzor bodočim znanstvenikom.
Je tu kaj takega, kar sam (še) ne vidim?
Do sedaj še nobena religiozna teza ni prestala znanstvenega preverjanja. To sploh ne preseneča: Take teze namreč temeljijo na dogmah, moj odnos do dogem pa je popolnoma enak kot do pravljic (v tem smislu je moj odnos enak Dawkinsovemu). Plain and simple.

EDIT: Zadnji del posta izbrisan na željo uporabnika me_.
Last edited by shrink on 30.8.2008 19:55, edited 1 time in total.

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 30.8.2008 18:43

Hvala za zanimivo debato Shrink,
se še kaj slišimo.

Lp

Ps. No, o nekaterih stvareh imava pač (zaenkrat) različna mnenja.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 30.8.2008 18:47

me_ wrote:Hvala za zanimivo debato Shrink,
se še kaj slišimo.
Forum je pač temu namenjen.
me_ wrote:Ps. No, o nekaterih stvareh imava pač (zaenkrat) različna mnenja.
Moje mnenje se glede tega ne bo nikoli spremenilo.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by Roman » 30.8.2008 19:59

me_ wrote:...kdaj (če sploh), ste pripravljeni spremeniti svoje mnenje o neki stvari.
Najprej menim, da je za razumnega človeka smiselno, da si prizadeva imeti taka mnenja, ki vsaj približno ustrezajo resničnosti. Za spremembo mnenja je torej pogoj, da bi moralo biti novo mnenje bližje resnici kakor staro. Če ni, potem spreminjanje mnenja sploh ni smiselno. Vprašanje torej ni najbolj posrečeno, saj ne bo nihče spreminjal mnenja samo zaradi spremembe. Boljše vprašanje je torej, kako presojati kakovost svojega mnenja. Mislim, da je o tem Shrink čisto dovolj napisal.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by mirko » 31.8.2008 2:23

shrink wrote:
mirko wrote:Torej se lahko strinjamo, da vera, ki ne poskuša razlagati narave, ni v nasprotju z znanostjo?
S tem se strinjam, ampak žal v praksi ni tako: Verski fanatiki (pa ne samo oni) so prepričani, da njihova religija razlaga realni svet. Samo oglej si zadnje izpade (npr. Hanumana) na tem forumu.
Bo že držalo. Po drugi strani se v praksi srečaš tudi z mnenji, da je z empirično metodo mogoče določati verjetnost obstoja nadnaravnega, in da 18. člen splošne deklaracije o človekovih pravicah - svoboda veroizpovedi - pomeni zgolj pravico do življenja v iluziji, v kolikor ne gre za ateizem, ki bi moral biti glede na rezultate prej omenjene empirične metode naravna izbira vsakega znanstvenika. Seveda sem ob tvoji dokaj na splošno podani trditvi o tem, da se vera in znanost izključujeta, pomislil na to - mogoče bi temu rekel kvazi znanstveni fanatizem. Ob vsem spoštovanju do znanstvenikovega strokovnega dela, ki prispeva k razlaganju narave, a vendar samo po sebi ne izključuje opisanega fanatizma. Tako kot tudi recimo religiozno motivirana dobrodelnost ne izključuje fanatizma prvega tipa.

Roman
Posts: 6339
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by Roman » 31.8.2008 16:26

mirko wrote:Po drugi strani se v praksi srečaš tudi z mnenji, da je z empirično metodo mogoče določati verjetnost obstoja nadnaravnega
Verjetnostni račun je zelo dobro definirana veja matematike. Me prav zanima, o čem govoriš.
Ob vsem spoštovanju do znanstvenikovega strokovnega dela, ki prispeva k razlaganju narave, a vendar samo po sebi ne izključuje opisanega fanatizma.
Najprej bi bilo treba porušiti mit, da znanstveniki niso ljudje. Kakor vsi drugi so dobri ali slabi, sebični ali požrtvovalni, skromni ali domišljavi, naivni ali skeptični. Zato je potrebno vsakega znati poslušati: včasih govori kot znanstvenik, včasih kot navaden človek. In kadar ga zanese v mistiko, je z njegovo znanstvenostjo običajno konec. Če hoče znanost povezati z mistiko, nujno preseže pooblastila, ki jih kot znanstvenik ima, hkrati bi moral izgubiti tudi znanstveno imuniteto. Ampak verniki imajo take najraje, s veseljem se sklicujejo na njih ne glede na izgubljeno verodostojnost.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 31.8.2008 16:32

mirko wrote:
shrink wrote:
mirko wrote:Torej se lahko strinjamo, da vera, ki ne poskuša razlagati narave, ni v nasprotju z znanostjo?
S tem se strinjam, ampak žal v praksi ni tako: Verski fanatiki (pa ne samo oni) so prepričani, da njihova religija razlaga realni svet. Samo oglej si zadnje izpade (npr. Hanumana) na tem forumu.
Bo že držalo. Po drugi strani se v praksi srečaš tudi z mnenji, da je z empirično metodo mogoče določati verjetnost obstoja nadnaravnega, in da 18. člen splošne deklaracije o človekovih pravicah - svoboda veroizpovedi - pomeni zgolj pravico do življenja v iluziji, v kolikor ne gre za ateizem, ki bi moral biti glede na rezultate prej omenjene empirične metode naravna izbira vsakega znanstvenika.
To ne pomeni, da se strinjam, da sta znanost in vera komplementarni oz. da vera razlaga tisto, česar znanost ni zmožna. Religiozne razlage niso zame nič več kot praznoverje (prosto po Einsteinu) ali pravljice (prosto po Dawkinsu). Ne vidim pa nič spornega v tem, da se z empirično metodo skuša določati verjetnost obstoja nadnaravnega. Glede na dosedanje spoznane naravne mehanizme je sklepanje v zvezi s tem več kot upravičeno. In to ne počne zgolj Dawkins, ampak tudi drugi; recimo Hawking [Der Spiegel, 1989]:
What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary.
Pri nepriznavanju zmožnosti religiji za pojasnjevanje sveta ne gre za nikakršno omejevanje veroizpovedi. Pri tem ne gre niti za siljenje znanstvenikov v sprejemanje ateizma. Če bi temu res bilo tako, bi ateisti a priori ne sprejemali tradicij, ki so na religiozni osnovi: od Božička pa do Pusta. Nisem namreč se slišal, da bi starši - pa naj bodo še takšni ateisti - svoje otroke prikrajšali za božično (če kdo hoče: novoletno) drevesce ali pa za pustno rajanje.
mirko wrote:Seveda sem ob tvoji dokaj na splošno podani trditvi o tem, da se vera in znanost izključujeta, pomislil na to - mogoče bi temu rekel kvazi znanstveni fanatizem.
Glede tega sem se na forumu že večkrat izjasnil, pa tudi sva se o tem že medsebojno pogovarjala: Nikomur ne omejujem svojega verskega prepričanja, vendar je tudi moje trdno prepričanje (pa ne samo moje), da sta vera in znanost nezdružljivi in nekomplementarni.
mirko wrote:Ob vsem spoštovanju do znanstvenikovega strokovnega dela, ki prispeva k razlaganju narave, a vendar samo po sebi ne izključuje opisanega fanatizma. Tako kot tudi recimo religiozno motivirana dobrodelnost ne izključuje fanatizma prvega tipa.
Nobena sfera človeške dejavnosti ne izključuje radikalnih pogledov oz. fanatizma.

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 31.8.2008 18:18

Bi samo še dodal, da je najmanj, kar si želim, nekoga nečesa po krivici obtoževati ipd, za take in drugačne žalitve iz nevednosti se opravičujem. Hvala da se lahko od vseh vas tu učim, da vidim kako razmišljate, ipd.
lp
Last edited by me_ on 1.9.2008 7:22, edited 2 times in total.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by mirko » 1.9.2008 1:25

Roman wrote:
mirko wrote:Po drugi strani se v praksi srečaš tudi z mnenji, da je z empirično metodo mogoče določati verjetnost obstoja nadnaravnega
Verjetnostni račun je zelo dobro definirana veja matematike. Me prav zanima, o čem govoriš.
O tem, da je verjetnostni račun mogče uporabiti samo za dobro definirane dogodke. To pomeni, da boš najprej nadnaravno definiral recimo kot tisto, kar povzroči, da kamen po spustu iz roke odleti navzgor. Naredil boš tisoč poskusov in določil verjetnost za obstoj nadnaravnega - rezultat bo nič. Potem boš nadnaravno definiral kot tisto, kar povzroči, da bomo tudi po smrti živeli. Si že v malo večji zadregi, kako izvajati poskuse. Navsezadnje boš morda nadnaravno opredelil kot tisto, kar je za razlaganje narave nepotrebna hipoteza, vendar obstaja. Ali pa celo kot tisto, kar se empirični zaznavi namenoma izmika.
Roman wrote:Ampak verniki imajo take najraje, s veseljem se sklicujejo na njih ne glede na izgubljeno verodostojnost.
Ni enostavno verjeti v nadnaravno, ne da bi imel en sam trden dokaz, da obstaja. In zakaj potem še vedno verjamemo? Ker je za nas še manj enostavno ne verjeti v nadnaravno, ne da bi imeli en sam trden dokaz, da ne obstaja. Seveda pri tem ne gre za vprašanja znanosti. Tako mogoče sicer razumem religiozno motivirano kvazi znanstvenost kot nekaj, kar ima vzrok v potrebi po dokazu, vendar pa temu nasprotujem. Po drugi strani za resno religijo ne bi smel biti noben problem soočiti se z dejstvom, da empirično nima dokaza za svoje dogme. Če bi recimo prebrali zadnjo izdajo katekizma RKC, nisem prepričan, ali bi v njem našli kakšno dogmo, ki bi jo lahko empirično ovrgli.
shrink wrote: Ne vidim pa nič spornega v tem, da se z empirično metodo skuša določati verjetnost obstoja nadnaravnega. Glede na dosedanje spoznane naravne mehanizme je sklepanje v zvezi s tem več kot upravičeno. In to ne počne zgolj Dawkins, ampak tudi drugi; recimo Hawking [Der Spiegel, 1989]:
What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary.
Se strinjam - dokaza, da je nastanek vesolja mogoče razložiti, ne da bi nujno vključili nadnaravno, ni mogoče jemati kot dokaza o neobstoju Boga - najbrž pa tudi ne kot verjetnostne opredelitve obstoja.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 1.9.2008 2:19

mirko wrote:Ni enostavno verjeti v nadnaravno, ne da bi imel en sam trden dokaz, da obstaja. In zakaj potem še vedno verjamemo? Ker je za nas še manj enostavno ne verjeti v nadnaravno, ne da bi imeli en sam trden dokaz, da ne obstaja. Seveda pri tem ne gre za vprašanja znanosti. Tako mogoče sicer razumem religiozno motivirano kvazi znanstvenost kot nekaj, kar ima vzrok v potrebi po dokazu, vendar pa temu nasprotujem. Po drugi strani za resno religijo ne bi smel biti noben problem soočiti se z dejstvom, da empirično nima dokaza za svoje dogme. Če bi recimo prebrali zadnjo izdajo katekizma RKC, nisem prepričan, ali bi v njem našli kakšno dogmo, ki bi jo lahko empirično ovrgli.
Zakaj pa je potem sedanji papež objavil knjigo "Stvarjenje in evolucija", v kateri več kot očitno kritizira znanost (jasno je, da so kritike brez osnove) s trditvami, "da znanost sama ne more pojasniti nastanka življenja ter da teorije evolucije ni mogoče dokazati"? Očitno pri religijah oz. predstavnikih religij ni tako, kot si sam predstavljaš, razen če seveda misliš, da sedanji poglavar RKC ni resen oz. da predstavlja neresno religijo.
mirko wrote:
shrink wrote: Ne vidim pa nič spornega v tem, da se z empirično metodo skuša določati verjetnost obstoja nadnaravnega. Glede na dosedanje spoznane naravne mehanizme je sklepanje v zvezi s tem več kot upravičeno. In to ne počne zgolj Dawkins, ampak tudi drugi; recimo Hawking [Der Spiegel, 1989]:
What I have done is to show that it is possible for the way the universe began to be determined by the laws of science. In that case, it would not be necessary to appeal to God to decide how the universe began. This doesn't prove that there is no God, only that God is not necessary.
Se strinjam - dokaza, da je nastanek vesolja mogoče razložiti, ne da bi nujno vključili nadnaravno, ni mogoče jemati kot dokaza o neobstoju Boga - najbrž pa tudi ne kot verjetnostne opredelitve obstoja.
Če si lahko papež Ratzinger drzne kritizirati znanost oz. njene uveljavljene teorije, potem si lahko znanstveniki drznejo dajati sklepe o obstoju oz. verjetnosti obstoja Boga.

Locked