Ali imamo ljudje dušo?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

ALI IMAMO LJUDJE DUŠO?

DA
25
58%
NE
18
42%
 
Total votes: 43

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by Roman » 1.9.2008 8:49

mirko wrote:Potem boš nadnaravno definiral kot tisto, kar povzroči, da bomo tudi po smrti živeli. Si že v malo večji zadregi, kako izvajati poskuse.
Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral? Na podlagi česa? Kako sploh prideš do ideje o nadnaravnem? Kaj je vzrok religijam oziroma misticizmu?
Navsezadnje boš morda nadnaravno opredelil kot tisto, kar je za razlaganje narave nepotrebna hipoteza, vendar obstaja.
Kako veš, da obstaja?
Ali pa celo kot tisto, kar se empirični zaznavi namenoma izmika.
Če je resnično, se empirični zaznavi ne more izmikati, še posebej pa ne namenoma.
In zakaj potem še vedno verjamemo?
No, zakaj?
Če bi recimo prebrali zadnjo izdajo katekizma RKC, nisem prepričan, ali bi v njem našli kakšno dogmo, ki bi jo lahko empirično ovrgli.
Hm, lahko začneva pri deviškem spočetju?

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 1.9.2008 20:21

Moje mnenje:
Roman wrote: Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral?
Zakaj? Mogoče zaradi želje. (?)
Če prav razumem filozofijo acintya bhedābheda-e je prav razvijanje iskrene, čiste želje po uživanju, neke vrste služenju, seveda v duhovnem smislu, neko bistvo filozofije; mogoče bi lahko Hanuman, trizob ali pa kdo drug, ki (če) bi želel, objasnil stvari.
Roman wrote:Kako sploh prideš do ideje o nadnaravnem?
Ideja je že tu. Kakšna je naša reakcija nanjo, je drugo vprašanje- če prav razumem, obstajata dva pristopa (indukcija, dedukcija), verjetno je slednji primernejši, nasploh pa- bolj prijazen našim "glavam". Predpostavka je, da poizvedujemo od osebe, ki ve.

Še eno stvar bi napisal: inteligenten pristop k razumevanju razlag/trditev ljudi, za katere menimo, da se lahko od njih nečesa naučimo, bi bil:
poizkušaj ugotoviti, kako je to (bi lahko bilo to), kar neko besedilo/razlaga/trditev pravi, res (ang.: true).

Koga pa ceniš oziroma meniš, da se lahko od njega kaj naučiš, je pa seveda stvar posameznikove presoje.

Lp

Ps. Popravki/obrazložitve/mnenja dobrodošla.
Last edited by me_ on 2.9.2008 0:17, edited 3 times in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 1.9.2008 20:32

me_ wrote:
Roman wrote:Kako sploh prideš do ideje o nadnaravnem?
Ideja je že tu. Kakšna je naša reakcija nanjo, je drugo vprašanje- če prav razumem, obstajata dva načina (indukcija/dedukcija), verjetno je slednji primernejši, nasploh pa- bolj prijazen našim "glavam". Predpostavka je, da poizvedujemo od osebe, ki ve.
Hja, problem je v tem, da verski fanatiki "vedo" samo to, kar piše v njihovih religioznih spisih in to jemljejo kot edino resnico. Ko jih kdo povpraša po (empiričnih) dokazih, zgolj lakonično izjavijo, bom npr. kar citiral:
Hanuman wrote:Vede so nezmotljive
:?
me_ wrote: Še eno stvar bi napisal: inteligenten pristop k razumevanju razlag/trditev ljudi, za katere menimo, da se lahko od njih nečesa naučimo, bi bil:
poizkušaj ugotoviti, kako je to (bi lahko bilo to), kar neko besedilo/razlaga/trditev pravi, res (ang.: true).
V religioznih spisih gre - kar se tiče opisa/razlag naravnih mehanizmov - zgolj za verske resnice in nič več.
me_ wrote:Koga pa ceniš oziroma meniš, da se lahko od njega kaj naučiš, je pa seveda stvar posameznikove presoje.
Od verskih šarlatanov se glede delovanja Narave ni možno ničesar naučiti. In to sploh ni stvar posameznikove presoje.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 1.9.2008 21:17

shrink wrote:Če si lahko papež Ratzinger drzne kritizirati znanost oz. njene uveljavljene teorije, potem si lahko znanstveniki drznejo dajati sklepe o obstoju oz. verjetnosti obstoja Boga.
Tukaj ti ne dam prav..
Na ta način si izenačil vero in znanost.

Kajti, če nadnaravno ne obstaja, potem verjetnost nadnaravnega ne more biti določena!
Roman wrote:Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral?
Ahh..
Pa to je v sestavni del nas, oziroma našega ega.
Če obstaja naravno, obstaja tudi nasprotje naravnega, torej nenaravno. Vprašanje pa je, če je nenaravno lahko tudi nadnaravno!
Torej lahko obstaja le teoretična ideja o nadnaravnem oziroma je mit. In tukaj se ljudje razdelijo v dve vrsti. Na tiste, ki verjamejo v obstoj nadnaravnega in na tiste, ki pravijo, da je nadnaravno zgolj mit.

Kot sedaj verjetno že vidiš obstaja potreba po definiciji nadnaravnega, potreba pa neposredno izvira iz načina našega razmišljanja.

Res?
Seveda! Ljudje si nikoli ne bomo znali razložiti vsega! In to je zgolj preprosta osnovna resnica.
Od tukaj tudi izvira potreba po nadnaravnem! Strogo gledano pomeni nadnaravno neke vrste 'internal error', oziroma pomanjkanje informacij potrebnih za razlago zastavljenega vprašanja/problema. Če ustvarimo nov miselni objekt, ki je 'odgovoren' za zastavljeni problem, potem smo elegantno speljali vodo na njegov mlin in se razrešili nadaljnjih vprašanj oziroma odgovorov.
Kot sedaj vidimo je lahko nadnaravno tudi oblika potuhe, kar razne vere s pridom izkoriščajo.

Lahko noč..

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 1.9.2008 21:38

GJ wrote:
shrink wrote:Če si lahko papež Ratzinger drzne kritizirati znanost oz. njene uveljavljene teorije, potem si lahko znanstveniki drznejo dajati sklepe o obstoju oz. verjetnosti obstoja Boga.
Tukaj ti ne dam prav..
Na ta način si izenačil vero in znanost.
Nikakor.
GJ wrote:Kajti, če nadnaravno ne obstaja, potem verjetnost nadnaravnega ne more biti določena!
Osebno pač ne izhajam iz take predpostavke, zato se lahko sprašujem o verjetnosti obstoja.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 1.9.2008 23:29

shrink wrote:
GJ wrote:Kajti, če nadnaravno ne obstaja, potem verjetnost nadnaravnega ne more biti določena!
Osebno pač ne izhajam iz take predpostavke, zato se lahko sprašujem o verjetnosti obstoja.
Osebno stališče ima pri vsej stvari neznaten pomen! (Pa četudi je to tvoje stališče! :D )

Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!
Tretje možnosti namreč ni!
Če dopuščaš možnost o obstoju nadnaravnega, potem zanikaš/dvomiš, da znanost lahko razloži vsak pojav pod pogojem, da ima na voljo za to dovolj uporabnih podatkov!
Takšno stališče pa posledično vodi v miselni/logični konflikt.

Definicija znanosti ni nič drugega kot dejstvo, da za vsakim pojavom obstaja fizikalno/znanstveno popisljivo ozadje. Znanost se tako nekako enači (je na drugi strani tehtnice) z bogom, saj naj bi vedno našla odgovor na zastavljeno vprašane, seveda pod pogojem, da ima za to dovolj uporabnih podatkov.

Lahko noč..
Last edited by GJ on 1.9.2008 23:45, edited 1 time in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 1.9.2008 23:44

GJ wrote:
shrink wrote:
GJ wrote:Kajti, če nadnaravno ne obstaja, potem verjetnost nadnaravnega ne more biti določena!
Osebno pač ne izhajam iz take predpostavke, zato se lahko sprašujem o verjetnosti obstoja.
Osebno stališče ima pri vsej stvari neznaten pomen!
Tu ne gre za osebno stališče, ampak zgolj za logična izhodišča.
GJ wrote:Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!
Seveda. Nihče namreč še ni dokazal, da Bog ne obstaja.
GJ wrote:Tretje možnosti namreč ni!
Če dopuščaš možnost o obstoju nadnaravnega, potem zanikaš/dvomiš, da znanost lahko razloži vsak pojav pod pogojem, da ima na voljo za to dovolj uporabnih podatkov!
To je tvoj sklep, ne moj. Menim, da znanost ne bo nikoli uspela pojasniti vseh mehanizmov, ampak to še ne implicira gotovosti o obstoju nadnaravnega.
GJ wrote:Takšno stališče pa posledično vodi v miselni/logični konflikt.
Tvoje sklepanje se je na tem forumu že večkrat izkazalo za obskurno, zato me ta sklep ne preseneča.

Mislim, da o tvoji logiki povedo vse sklepi tipa:
GJ wrote:Če obstaja naravno, obstaja tudi nasprotje naravnega, torej nenaravno. Vprašanje pa je, če je nenaravno lahko tudi nadnaravno!

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 2.9.2008 0:02

shrink wrote:Tu ne gre za osebno stališče, ampak zgolj za logična izhodišča.
Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!

Logika je namreč absolutna!
shrink wrote:
GJ wrote:Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!
Seveda. Nihče namreč še ni dokazal, da Bog ne obstaja.
Za to ni potrebno dokazov! Če nekaj obstaja potem obstaja. :D
Če ne obstaja, potem statistika nanj nima vpliva. Posledično torej noben verjetnostni izračun ne more biti smiselen. In to je bistvo logične resnice o kateri govorim!
shrink wrote:
GJ wrote:To je tvoj sklep, ne moj. Menim, da znanost ne bo nikoli uspela pojasniti vseh mehanizmov, ampak to še ne implicira gotovosti o obstoju nadnaravnega.
Tako je!
In ravno zato Bog obstaja! To je vzročnost boga.
shrink wrote:
GJ wrote:Takšno stališče pa posledično vodi v miselni/logični konflikt.
Tvoje sklepanje se je na tem forumu že večkrat izkazalo za obskurno, zato me ta sklep ne preseneča.
???
shrink wrote: Mislim, da o tvoji logiki povedo vse sklepi tipa:
GJ wrote:Če obstaja naravno, obstaja tudi nasprotje naravnega, torej nenaravno. Vprašanje pa je, če je nenaravno lahko tudi nadnaravno!
Ja..
To je tvoja prelomnica!

Lahko noč..
Last edited by GJ on 2.9.2008 0:07, edited 2 times in total.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 0:03

GJ wrote:Definicija znanosti ni nič drugega kot dejstvo, da za vsakim pojavom obstaja fizikalno/znanstveno popisljivo ozadje. Znanost se tako nekako enači (je na drugi strani tehtnice) z bogom, saj naj bi vedno našla odgovor na zastavljeno vprašane, seveda pod pogojem, da ima za to dovolj uporabnih podatkov.
Se ne strinjam. Znanost je po definiciji "dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Četudi pojav fizikalno popišemo, še ne pomeni, da smo o njem spoznali celotno ozadje. V najboljšem primeru smo spoznali tisto ozadje, ki ustreza opazljivemu, npr.: Pred Hubblom so bili astronomi prepričani, da je vesolje statično in da je pač takšno njegovo ozadje. Pa četudi bi kdaj uspeli spoznati nabor enačb, ki v celoti popisujejo mehanizme v vesolju, bi bila njihova rešitev tako kompleksna kot je vesolje samo, katerega pa že imamo.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 0:09

GJ wrote:
shrink wrote:Tu ne gre za osebno stališče, ampak zgolj za logična izhodišča.
Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!

Logika je namreč absolutna!
Ne znaš brati, ali kaj? Glede tega sem se že izjasnil.
GJ wrote:
shrink wrote:
GJ wrote:Torej dopuščaš možnost, da nadnaravno obstaja!
Seveda. Nihče namreč še ni dokazal, da Bog ne obstaja.
Za to ni potrebno dokazov! Če nekaj obstaja potem obstaja. :D
Če ne obstaja, potem statistika nanj nima vpliva. Posledično torej noben verjetnostni izračun ne more biti smiselen. In to je bistvo logične resnice o kateri govorim!
Spet biser tvoje logike. :lol:
GJ wrote:
GJ wrote:To je tvoj sklep, ne moj. Menim, da znanost ne bo nikoli uspela pojasniti vseh mehanizmov, ampak to še ne implicira gotovosti o obstoju nadnaravnega.
Tako je!
In ravno zato Bog obstaja! To je vzročnost boga.
Spet biser tvoje logike (drugič). :lol:
GJ wrote:
shrink wrote: Mislim, da o tvoji logiki povedo vse sklepi tipa:
GJ wrote:Če obstaja naravno, obstaja tudi nasprotje naravnega, torej nenaravno. Vprašanje pa je, če je nenaravno lahko tudi nadnaravno!
Ja..
To je tvoja prelomnica!
Niti približno. Tvoji sklepi so samo eno nakladanje in nič več. :lol:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 2.9.2008 0:14

shrink wrote:
GJ wrote:Definicija znanosti ni nič drugega kot dejstvo, da za vsakim pojavom obstaja fizikalno/znanstveno popisljivo ozadje. Znanost se tako nekako enači (je na drugi strani tehtnice) z bogom, saj naj bi vedno našla odgovor na zastavljeno vprašane, seveda pod pogojem, da ima za to dovolj uporabnih podatkov.
Se ne strinjam. Znanost je po definiciji "dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj". Četudi pojav fizikalno popišemo, še ne pomeni, da smo o njem spoznali celotno ozadje. V najboljšem primeru smo spoznali tisto ozadje, ki ustreza opazljivemu, npr.: Pred Hubblom so bili astronomi prepričani, da je vesolje statično in da je pač takšno njegovo ozadje. Pa četudi bi kdaj uspeli spoznati nabor enačb, ki v celoti popisujejo mehanizme v vesolju, bi bila njihova rešitev tako kompleksna kot je vesolje samo, katerega pa že imamo.
Uredu..
Seveda sem 'malo' pretiraval..
Ampak bistvo si zajel..
shrink wrote: Znanost je po definiciji "dejavnost, ki si prizadeva metodično priti do sistematično izpeljanih, urejenih in dokazljivih spoznanj"
Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!

Lahko noč..

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 0:23

GJ wrote:Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!
Lahko pa bi obstajal Bog (prosto po Einsteinu in deloma Dawkinsu), ki je postavil naravne mehanizme in se kasneje v Naravo več ni vmešaval/ne vmešava. To je edini Bog, ki bi bil zame sprejemljiv. Seveda taka razlaga ne implicira kreacionizma oz. ustvarjenja in vseh ostalih nakladanj, kot je to moč zaslediti v religioznih spisih.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 2.9.2008 0:38

shrink wrote:
GJ wrote:Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!
Lahko pa bi obstajal Bog (prosto po Einsteinu in deloma Dawkinsu), ki je postavil naravne mehanizme in se kasneje v Naravo več ni vmešaval/ne vmešava. To je edini Bog, ki bi bil zame sprejemljiv. Seveda taka razlaga ne implicira kreacionizma oz. ustvarjenja in vseh ostalih nakladanj, kot je to moč zaslediti v religioznih spisih.
No to sem hotel slišati!
Nič več..

Lahko noč.. :D

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 0:56

GJ wrote:
shrink wrote:
GJ wrote:Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!
Lahko pa bi obstajal Bog (prosto po Einsteinu in deloma Dawkinsu), ki je postavil naravne mehanizme in se kasneje v Naravo več ni vmešaval/ne vmešava. To je edini Bog, ki bi bil zame sprejemljiv. Seveda taka razlaga ne implicira kreacionizma oz. ustvarjenja in vseh ostalih nakladanj, kot je to moč zaslediti v religioznih spisih.
No to sem hotel slišati!
Nič več..
Ampak to si že slišal:

viewtopic.php?f=27&t=921&start=0
shrink wrote:Glede "Bog-a, ki je tudi zadovoljivo popisoval pojave v naravi" pa:

Zakaj pa ne... Če se ta fizikalni model (beri: Bog) obnaša v skladu z opazovanji in daje pravilne napovedi, potem je ravno tako dober, kot katerikoli drugi model ali teorija.
in
shrink wrote: Dodal bi: Bog (kot ga pojmujejo verniki) je vse prej kot predvidljiv (beri: se ne obnaša na enak način ob enakih pogojih oz. okoliščinah). V bistvu sem hotel povedati samo to, da če je nekdo (Bog ali kdorkoli drug) "na začetku časa" postavil recept oz. zakone za dogajanje v našem vesolju, ki se ob enakih pogojih vedejo vedno enako, in se kasneje ta nekdo ne vmešava v dogajanje, potem je ta nekdo, povsem legitimen. Ampak s tem, ko predpostavimo nevmešavanje, potreba po Bogu ali katerikoli superiorni entiteti izgine. Slednjo ugotovitev je lepo opisal S. Hawking v eni od svojih knjig.

Tudi sam Einstein se je pogosto spraševal, kakšne enačbe neki nam je namenil "ta Stari", vendar je s tem, ko je enačbe postavljal pred Boga, potreba po njem spet izginila. Nenazadnje njegova znamenita fraza "Bog ne kocka" pomeni zgolj to, da je verjel bolj v deterministično popisovanje pojavov, kot pa v naključnost. Omemba Boga je bila bolj za okras.
viewtopic.php?f=27&t=1919&start=60
shrink wrote:Temu fizika načeloma ne nasprotuje, problematično bi bilo edino vmešavanje tega "arhitekta" v času po "nastanku" vesolja oz. samovoljno spreminjanje teh zakonov.
in
shrink wrote:No, saj ne trdim, da si to sam rekel, ampak Bog oz. božanstva so se vedno radi vmešavali v življenja/usode navadnih smrtnikov (če sodim po verskih oz. mitoloških tekstih).

Toda če se "arhitekt" ne vmešava, potem ne vidim več potrebe po njem (fizikalni zakoni so ravno tako dobri, če ne še boljši). O tem sem že govoril v drugi temi in se zato tu ne bom ponavljal.
Nisem povedal nič novega in sem torej zvest svojim stališčem. Seveda taka stališča niso niti približno teistična (saj zaradi nevmešavanja ni več potrebe po Bogu), kakor si se s svojo obskurno logiko očitno trudil dokazati: še vsakemu slepcu je namreč jasno, da sem ateist. No, razen tistim, ki so zaslepljeni z lastnimi obskurnimi sklepi. :lol:

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by mirko » 2.9.2008 1:32

shrink wrote:
mirko wrote: Ni enostavno verjeti v nadnaravno, ne da bi imel en sam trden dokaz, da obstaja. In zakaj potem še vedno verjamemo? Ker je za nas še manj enostavno ne verjeti v nadnaravno, ne da bi imeli en sam trden dokaz, da ne obstaja. Seveda pri tem ne gre za vprašanja znanosti. Tako mogoče sicer razumem religiozno motivirano kvazi znanstvenost kot nekaj, kar ima vzrok v potrebi po dokazu, vendar pa temu nasprotujem. Po drugi strani za resno religijo ne bi smel biti noben problem soočiti se z dejstvom, da empirično nima dokaza za svoje dogme. Če bi recimo prebrali zadnjo izdajo katekizma RKC, nisem prepričan, ali bi v njem našli kakšno dogmo, ki bi jo lahko empirično ovrgli.

Zakaj pa je potem sedanji papež objavil knjigo "Stvarjenje in evolucija", v kateri več kot očitno kritizira znanost (jasno je, da so kritike brez osnove) s trditvami, "da znanost sama ne more pojasniti nastanka življenja ter da teorije evolucije ni mogoče dokazati"? Očitno pri religijah oz. predstavnikih religij ni tako, kot si sam predstavljaš, razen če seveda misliš, da sedanji poglavar RKC ni resen oz. da predstavlja neresno religijo.
Lahko da bom res ostal osamljen s svojo osebno resno religijo. A če sem malo optimist, mogoče bo celo RKC nekaj sto let po tistem, ko bo ustvarjanje enoceličnih organizmov iz praškov, kupljenih v lekarni, in razvoj le-teh do glavonožcev na osnovi kontroliranih sprememb genetskega materiala, postalo del srednješolskega praktikuma iz biologije, opustila svoje hipoteze podobno kot je opustila tisto o Zemlji v središču vesolja.
shrink wrote:Če si lahko papež Ratzinger drzne kritizirati znanost oz. njene uveljavljene teorije, potem si lahko znanstveniki drznejo dajati sklepe o obstoju oz. verjetnosti obstoja Boga.
Ne gre za to, kaj je pobuda za dajanje določenih sklepov, ampak za to, koliko so ti sklepi znanstveni. Tudi ne gre za to, da če jaz kritiziram tvoj krompir, ti kritiziraš moje zelje. Napačno kritiko se ovrže tako, da se pojasni, kje je napaka.
Roman wrote:
mirko wrote:Potem boš nadnaravno definiral kot tisto, kar povzroči, da bomo tudi po smrti živeli. Si že v malo večji zadregi, kako izvajati poskuse.
Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral? Na podlagi česa? Kako sploh prideš do ideje o nadnaravnem? Kaj je vzrok religijam oziroma misticizmu?
O tem sem se že spraševal. Zdi se mi, da ima pri tem bolj kot razum prste vmes čustveno doživljanje - bodisi strah, občudovanje,... Lahko tudi manipulacija z namenom izkoriščanja. Lahko tudi preprosto sklepanje, da mora vsaka stvar imeti svoj vzrok. Sicer nas znanost zadnje čase res prepričuje, da vprašanje, kaj je mati vseh vzrokov, ni smiselno, čeprav ne vem, ali gre za to, da vsebinsko ni smiselno, ali za to, da se znanost zaveda svojih omejitev. Še kaj bi se našlo. Moram priznati, da nimam zadovoljivega odgovora.
Navsezadnje boš morda nadnaravno opredelil kot tisto, kar je za razlaganje narave nepotrebna hipoteza, vendar obstaja.
Kako veš, da obstaja?
Ne vem. Zdi pa se mi čudno, kako bi lahko za trditev, da obstaja nekaj, kar je za razlaganje narave nepotrebna hipoteza, uporabil katero od metod empiričnega določanja verjetnosti veljavnosti hipotez (recimo hi kvadrat test).
Ali pa celo kot tisto, kar se empirični zaznavi namenoma izmika.
Če je resnično, se empirični zaznavi ne more izmikati, še posebej pa ne namenoma.
Mislim, da gre za napačno trditev. Človek kot konkretna oseba se je sposoben namenoma izmikati empirični zaznavi in je hkrati resničen. Konkreten primer je pobeg iz zapora. Najbrž se povsem ne razumeva.
In zakaj potem še vedno verjamemo?
No, zakaj?
Šlo je za retorično vprašanje, odgovor, sicer nič pretresljivega, pa je bil v naslednjem stavku, ki se je glasil: Ker je za nas še manj enostavno ne verjeti v nadnaravno, ne da bi imeli en sam trden dokaz, da ne obstaja.
Če bi recimo prebrali zadnjo izdajo katekizma RKC, nisem prepričan, ali bi v njem našli kakšno dogmo, ki bi jo lahko empirično ovrgli.
Hm, lahko začneva pri deviškem spočetju?
Lahko. Dogma ne trdi, da je vsako spočetje deviško spočetje - to bi seveda z lahkoto empirično ovrgli. Dogma trdi, da je bilo Jezusovo spočetje deviško spočetje. Podobno kot če bi izpustil kamen iz roke in bi na tvoje presenečenje padel gor namesto dol. Pa četudi se kasneje to ne bi nikoli več zgodilo. To dogmo lahko empirično ovržeš, če lahko empirično ovržeš trditev, da so nadnaravni posegi mogoči.

Locked