Ali imamo ljudje dušo?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

ALI IMAMO LJUDJE DUŠO?

DA
25
58%
NE
18
42%
 
Total votes: 43

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 1:44

mirko wrote:
shrink wrote:Če si lahko papež Ratzinger drzne kritizirati znanost oz. njene uveljavljene teorije, potem si lahko znanstveniki drznejo dajati sklepe o obstoju oz. verjetnosti obstoja Boga.
Ne gre za to, kaj je pobuda za dajanje določenih sklepov, ampak za to, koliko so ti sklepi znanstveni. Tudi ne gre za to, da če jaz kritiziram tvoj krompir, ti kritiziraš moje zelje. Napačno kritiko se ovrže tako, da se pojasni, kje je napaka.
Upal bi si trditi, da so sklepi znanstvenikov glede obstoja Boga bolj znanstveni od papeževih sklepov glede evolucije: Benedikt XVI. očitno ne ve, da je teorija evolucije oz. njen poglavitni mehanizem (naravna selekcija) v laboratoriju prav lepo potrjena (npr. pri bakterijah ali virusih).

Roman
Posts: 6340
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by Roman » 2.9.2008 7:59

me_ wrote:
Roman wrote:Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral?
Zakaj? Mogoče zaradi želje. (?)
Želje po čem? Po uživanju? To sploh ni slab odgovor.
Roman wrote:Kako sploh prideš do ideje o nadnaravnem?
Ideja je že tu.
Ja, zdaj. Ampak, kako je prišla sem?
Predpostavka je, da poizvedujemo od osebe, ki ve.
Kako je prišla ideja k tej osebi?

Kakorkoli že mrcvarimo odgovore na zgornja vprašanja, postane več kot očitno, da dobi idejo otrok že "z mlekom". To pomeni, da se ideja širi z vzgojo, izročilom, celo z nasiljem, pa naj bo nauk še tako dober za človeka. Pri tem resničnost ideje sploh ni pomembna.
poizkušaj ugotoviti, kako je to (bi lahko bilo to), kar neko besedilo/razlaga/trditev pravi, res (ang.: true).
Načeloma da, ampak tako raziskovanje ima svoje čeri. Če nisi dovolj previden in sumničav, te ideja zlahka potegne vase. Ljudje smo po svojem bistvu naivni.
GJ wrote:Kajti, če nadnaravno ne obstaja, potem verjetnost nadnaravnega ne more biti določena!
Če vemo, da ne obstaja, potem je verjetnost obstoja nič.
Roman wrote:Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral?
Pa to je v sestavni del nas, oziroma našega ega.
Govori v svojem imenu. Moj ego tega ne vsebuje.
Če obstaja naravno, obstaja tudi nasprotje naravnega, torej nenaravno.
Če je naravno vse, potem nenaravnega ni.
mirko wrote:
Hm, lahko začneva pri deviškem spočetju?
Lahko. Dogma ne trdi, da je vsako spočetje deviško spočetje - to bi seveda z lahkoto empirično ovrgli.
Seveda.
Dogma trdi, da je bilo Jezusovo spočetje deviško spočetje.
Veliko verskih naukov prisoja svojemu glavnemu junaku deviško spočetje. Verjetno si si ogledal zloglasni film Zeitgeist. Načelno res ni mogoče česa takega dokazati, ampak razvoj ideje je zelo jasen.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 2.9.2008 19:33

shrink wrote:Ampak to si že slišal:
Seveda sem že slišal...
Jaz tebi buu ti meni muu, anede?
Nič drugega nisi povedal, kot sem ti že sam predhodno povedal:
Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!
Kakšenkoli verjetnostni izračun, ki govori o obstoju nadnaravnega ni smiselen!
Ti pa temu nasprotuješ, ket trdiš nasprotno.
Da je tvoja osebnostna podoba še lepša, nisi niti sposoben razložiti, zakaj?
shrink wrote:Nisem povedal nič novega in sem torej zvest svojim stališčem.
To je jasno vsakomur, da ne poveš nič novega.
Sedaj pa se s tem celo kitiš!
shrink wrote: Seveda taka stališča niso niti približno teistična (saj zaradi nevmešavanja ni več potrebe po Bogu), kakor si se s svojo obskurno logiko očitno trudil dokazati: še vsakemu slepcu je namreč jasno, da sem ateist. No, razen tistim, ki so zaslepljeni z lastnimi obskurnimi sklepi.
Vsakemu slepcu razen tebe je jasno, da sem hotel od tebe le zvedeti, kako lahko nekaj statistično obravnavaš, če ta stvar ne obstaja. In tvoj zadnji odgovor govori o nivoju debate, te bom citiral še enkrat:
shrink wrote:Nisem povedal nič novega in sem torej zvest svojim stališčem.
Skratka: pogovarjaš!

Lap večer želim..

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 19:59

GJ wrote:
shrink wrote:Ampak to si že slišal:
Seveda sem že slišal...
Jaz tebi buu ti meni muu, anede?
Nič drugega nisi povedal kot sem ti že sam predhodno povedal:
Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!
Če trdiš to, potem bog ne more obstajati. Verjetnostni računi o njegovem obstoju pa posledično niso smiselni!
To je zgolj produkt tvoje obskurne logike. Ne trdim namreč, da nevmešavanje arhitekta/Boga implicira njegov neobstoj, ampak zgolj da ni več potrebe po njegovem obstoju. Z drugimi besedami: Če se ne vmešava, z empiričnim pristopom ni možno ugotoviti njegovega obstoja, zato vsakršen sklep (tudi moj) v zvezi s tem ni empirično podprt in zato iz fizikalnega vidika ni nič vreden.

Očitno pa sam spadaš med tiste, ki želijo s sklepanjem na osnovi predpostavk (v tvojem primeru: "Za vsakim pojavom se skriva smiselna/logična razlaga, ki ni zgolj volja nekega višjega jaza!"), za katere so prepričani, da so pravilne, a nedokazljive (skratka aksiomi), dokazati absolutno pravilnost določene teze (v tvojem primeru: neobstoj boga).

Tvoje sklepanje je povsem na nivoju sholastičnih filozofov, ki so prišli ravno do nasprotnega sklepa:

"Že sama misel o Bogu dokazuje, da Bog obstaja." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
GJ wrote:Kakšen koli verjetnostni izračun, ki govori o obstoju nadnaravnega ni smiselen!
Ti pa temu nasprotuješ, ket trdiš nasprotno.
Da je tvoja osebnostna podoba še lepša, nisi niti sposoben razložiti niti zakaj?
Beri zgoraj.
GJ wrote:
shrink wrote:Nisem povedal nič novega in sem torej zvest svojim stališčem.
To je jasno vsakemu, da ne poveš nič novega.
Sedaj pa se s tem celo kitiš!
Narobe. Če bi ti bilo jasno, da nisem povedal nič novega, ne bi izjavil, da si "samo to želel slišati". :lol:
GJ wrote:
shrink wrote: Seveda taka stališča niso niti približno teistična (saj zaradi nevmešavanja ni več potrebe po Bogu), kakor si se s svojo obskurno logiko očitno trudil dokazati: še vsakemu slepcu je namreč jasno, da sem ateist. No, razen tistim, ki so zaslepljeni z lastnimi obskurnimi sklepi.
Vsakemu slepcu razen tebe je jasno, da sem hotel od tebe le zvedeti, kako lahko nekaj statistično obravnavaš, če ta stvar ne obstaja. In tvoj zadnji odgovor govori o nivoju, te bom citiral še enkrat:
shrink wrote:Nisem povedal nič novega in sem torej zvest svojim stališčem.
Skratka: pogovarjaš!
Vsakemu slepcu, razen tebi, je jasno, da ne izhajam iz predpostavke, da ta stvar ne obstaja. O tvojem sholastičnem načinu dokazovanja neobstoja Boga pa sem govoril čisto na vrhu. :lol:

User avatar
celica
Posts: 819
Joined: 3.1.2006 22:08
Contact:

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by celica » 2.9.2008 21:43

Cerkev s pridom izkorišča pojem duše z raznimi mantrami, molitvami ali kakor se tem že
reče, med tem ko fiziki nimajo tega orodja. Zato prihaja do takih debat, ker je cerkev v
prednosti. Ne verjamem pa da bo še dolgo tako, kot vidim imajo sami verniki pomisleke.
Pojem duše kot jo razlaga vsa verska skupnost,ne obstaja ali bolje rečeno je tako popačena
da je za znanost neuporabna. PČlovek preveč hrepeni po uspehih, pa naj bo katerikoli verski
poglavar ali verski uslužbenec, bi ob resni študiji to tudi že dokazal. Vendar prav ti
nimajo orodja, katerega ima fizika. Zato bo edino fizika tista ki bo razodela kar nam
nakladajo vere. To je dejstvo, potrjeno tudi na tem forumu. Ne zavračam ljudi tipa trenutne
popularnosti s strani vere ker vidim da so spoznali da to ni to kar jim razlaga cerkev, ob
tem pa so že rahlo nervozni. Mogoče pa upravičeno saj v zadnjem času s strani znanosti -
vsaj pri nas v Sloveniji - ni bilo narejenega nič, ali skoraj nič.
Vzrok takemu stanju je lahko tudi informacijska zasičenost s strani znanosti v kateri se
laik zelo hitro izgubi če pozabi kaj raziskuje. Ko beremo danes članke raznih avtorjev in
nato novinarjev se kaj kmalu ujamemo v zgrešeni informaciji. Informacijska prenasičenost bo
v bodoče velik problem, glede na lahkotnost podajanja le teh. Zavedati se moramo, da mora
novinar zaslužiti svojo plačo.
Zato če že nisi zadovoljen z razvojem znanosti razmišljaj v smeri energije! Le ta je tisti
pravi odgovor na kopico vprašanj. Samo vera v energijo je premalo, potrebno jo je
ustvariti. Narava jo ustvarja, zakaj bi bil človek izjema. Vsaka energija je uporabna,
besede so le njen opis.

Lp

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 2.9.2008 22:22

shrink wrote:Vsakemu slepcu, razen tebi, je jasno, da ne izhajam iz predpostavke, da ta stvar ne obstaja. O tvojem sholastičnem načinu dokazovanja neobstoja Boga pa sem govoril čisto na vrhu.
Ma, namignil ti je že Mirko!
Očitno tebi ni jasno, saj trdiš, da lahko obravnavaš nadnarvno z verjetnostnim izračunom.
shrink wrote:To ne pomeni, da se strinjam, da sta znanost in vera komplementarni oz. da vera razlaga tisto, česar znanost ni zmožna. Religiozne razlage niso zame nič več kot praznoverje (prosto po Einsteinu) ali pravljice (prosto po Dawkinsu). Ne vidim pa nič spornega v tem, da se z empirično metodo skuša določati verjetnost obstoja nadnaravnega.
Upraba empiričnih metod za določanje obstoja nadnaravnega je navadno šarlatanstvo, v katerem pa ti ne vidiš nič spornega in to neglede iz kakšne predpostavke izhajaš. Posledična relacija mojega mnenja o tebi je jasna!

Lep večer ti želim..

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 22:56

GJ wrote:
shrink wrote:Vsakemu slepcu, razen tebi, je jasno, da ne izhajam iz predpostavke, da ta stvar ne obstaja. O tvojem sholastičnem načinu dokazovanja neobstoja Boga pa sem govoril čisto na vrhu.
Ma, namignil ti je že Mirko!
Očitno tebi ni jasno, saj trdiš, da lahko obravnavaš nadnarvno z verjetnostnim izračunom.
Z Mirkovim pogledom se ne strinjam. Strinjam pa se npr. z Dawkinsovim ali Hawkingovim pogledom, ki tebi očitno ni jasen.
GJ wrote:
shrink wrote:To ne pomeni, da se strinjam, da sta znanost in vera komplementarni oz. da vera razlaga tisto, česar znanost ni zmožna. Religiozne razlage niso zame nič več kot praznoverje (prosto po Einsteinu) ali pravljice (prosto po Dawkinsu). Ne vidim pa nič spornega v tem, da se z empirično metodo skuša določati verjetnost obstoja nadnaravnega.
Upraba empiričnih metod za določanje obstoja nadnaravnega je navadno šarlatanstvo, v katerem pa ti ne vidiš nič spornega in to neglede iz kakšne predpostavke izhajaš. Posledična relacija mojega mnenja o tebi je jasna!
Ne, res ne vidim nič spornega v tem, sem pa tudi jasno povedal, kdaj bi empirična metoda dala neizpodbitne rezultate: pri vmešavanju "arhitekta". Do takrat pa sta sprejemljivi obe predpostavki: bodisi stvarnik ne obstaja, bodisi stvarnik obstaja in se ne vmešava.

CENZURA pa si kvečjemu sam, ker iz predpostavk sklepaš o absolutni resnici.

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by bianko » 2.9.2008 23:04

Vse te debate okoli nadnaravnega so samo posledica nerazumevanja materije.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 2.9.2008 23:32

bianko wrote:Vse te debate okoli nadnaravnega so samo posledica nerazumevanja materije.
Še tako dobro razumevanje materije oz. mehanizmov pri njej, ne more dati odgovorov na "zakaj?". Ampak to ne pomeni, da je treba "zakaj?" iskati v nadnaravnem.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 3.9.2008 8:56

shrink wrote:Ne, res ne vidim nič spornega v tem, sem pa tudi jasno povedal, kdaj bi empirična metoda dala neizpodbitne rezultate: pri vmešavanju "arhitekta". Do takrat pa sta sprejemljivi obe predpostavki: bodisi stvarnik ne obstaja, bodisi stvarnik obstaja in se ne vmešava.
Govorimo o smislu empirične metode!
Tako uporabljena empirična metoda ni znanstevena temveč politična!
Ker pozabljaš na 'goli' smisel, saj imaš v glavi le svoj namen!

Lep dan ti želim..

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by bianko » 3.9.2008 16:01

Še tako dobro razumevanje materije oz. mehanizmov pri njej, ne more dati odgovorov na "zakaj?".
Meni se "zakaj?" sploh ne zdi tako pomembno, kot pa "kako?". No lažje je najti odgovor na "zakaj?"

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 3.9.2008 17:17

GJ wrote:
shrink wrote:Ne, res ne vidim nič spornega v tem, sem pa tudi jasno povedal, kdaj bi empirična metoda dala neizpodbitne rezultate: pri vmešavanju "arhitekta". Do takrat pa sta sprejemljivi obe predpostavki: bodisi stvarnik ne obstaja, bodisi stvarnik obstaja in se ne vmešava.
Govorimo o smislu empirične metode!
Tako uporabljena empirična metoda ni znanstevena temveč politična!
Vidim smisel in ta vsekakor ni političen.
GJ wrote:Ker pozabljaš na 'goli' smisel, saj imaš v glavi le svoj namen!
Ne vem sicer, kaj misliš z "golim smislom", a o "namenu v moji glavi" ne moreš vedeti, razen če seveda nisi sposoben prebiranja mojih misli. :)

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by shrink » 3.9.2008 17:26

bianko wrote:
Še tako dobro razumevanje materije oz. mehanizmov pri njej, ne more dati odgovorov na "zakaj?".
Meni se "zakaj?" sploh ne zdi tako pomembno, kot pa "kako?".
Ja, ampak ravno to, da znanost ne daje odgovorov na "zakaj", je eden od glavnih argumentov vernikov, da je vera/religija neobhodno potrebna pri razumevanju sveta. Odgovori religije na to vprašanje pa vselej implicirajo nadnaravno.
bianko wrote:No lažje je najti odgovor na "zakaj?"
Odvisno, kdo daje ta odgovor. Religija npr. daje odgovore, ki se berejo kot pravljice.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by GJ » 3.9.2008 18:05

shrink wrote:
GJ wrote:
shrink wrote:Ne, res ne vidim nič spornega v tem, sem pa tudi jasno povedal, kdaj bi empirična metoda dala neizpodbitne rezultate: pri vmešavanju "arhitekta". Do takrat pa sta sprejemljivi obe predpostavki: bodisi stvarnik ne obstaja, bodisi stvarnik obstaja in se ne vmešava.
Govorimo o smislu empirične metode!
Tako uporabljena empirična metoda ni znanstevena temveč politična!
Vidim smisel in ta vsekakor ni političen.
No, saj si že večji del tega sam povedal..
shrink wrote:Tudi sam Einstein se je pogosto spraševal, kakšne enačbe neki nam je namenil "ta Stari", vendar je s tem, ko je enačbe postavljal pred Boga, potreba po njem spet izginila. Nenazadnje njegova znamenita fraza "Bog ne kocka" pomeni zgolj to, da je verjel bolj v deterministično popisovanje pojavov, kot pa v naključnost. Omemba Boga je bila bolj za okras.
Jaa.. Naključja lahko enačiš z božjo voljo! :D
In verjetno je Einstein ravno zato raje verjel v determinizem, kot pa v božjo voljo oziroma naključja.
No tudi sami si ugotovil, da ko enačbe postaviš, potreba po bogu izgine.
Torej enačbe tega ne morejo popisati in kdor trdi obratno je zame špekulant. No dopuščam, da sem kaj spregledal!

Kje torej lahko še vidiš smisel, če le ta ni političen!
Daj razkrij skrivnost, nam nevednim! :(

shrink wrote:
GJ wrote:Ker pozabljaš na 'goli' smisel, saj imaš v glavi le svoj namen!
Ne vem sicer, kaj misliš z "golim smislom", a o "namenu v moji glavi" ne moreš vedeti, razen če seveda nisi sposoben prebiranja mojih misli. :)
Osnovni pomen vsakega dokazovanja verjetnosti je, da obravnavaš tisto kar je dana potreba. Če ti ta potreba izgine, potem to dokazovanje izgubi osnovni, goli smisel. Vse ostalo pa kot sem že omenil je le še politika. Se motim?

Lep večer želim..

me_
Posts: 138
Joined: 6.10.2006 8:59

Re: Ali imamo ljudje dušo?

Post by me_ » 3.9.2008 18:36

Roman wrote:me_ je napisal:
Roman je napisal:Si se kdaj vprašal, zakaj bi nadnaravno sploh definiral?
Zakaj? Mogoče zaradi želje. (?)
No nekatere stvari so z moje strani le špekulacije, mislim pa, da so pomembne za razumevanje filozofije, o kateri je bila(je? :? ) debata.
Gre se za to, da si napisano izjavo verjetno vsak drugače razlaga...

Pri poizvedovanju od osebe, za katero menimo, da se lahko od nje nečesa naučimo, se mi zdi, da se gre predvsem za to, da poizkušamo ugotoviti kontekst, v katerem je bila neka misel/trditev podana.

Sicer pa se učimo na izkušnjah, predvsem na lastnih,
in na vprašanje "Kako je prišla ideja k tej osebi?" je zato možen prav ta odgovor- iz izkušnje.


Lep pozdrav
Last edited by me_ on 3.9.2008 19:52, edited 4 times in total.

Locked